Беседа:Кераца Висулчева

Защита

По „проблемите“, предизвикали защитата [1]:

• учителствува в селата Бистрица, Градево, Симитли, Осеновлаг или е изпратена да учителствува в колибарските села Бистрица, Градево, Симитли, Осеновлаг. Втората версия очевидно се опитва да предаде, че Кераца насила е изпратена да учителства в някакви дупки. Не ми е известно до 44 година да е имало планова заетост и хората да са "изпращани" да работят, където и да било. За колибарството - аз нямам драма, изброените села, без Симитли, което е на реката, са пръснати. Затова „планински“, мисля, е добър вариант. Отделно Осеновлаг най-вероятно е Осеново (Област Благоевград) - разположено между Бистрица и Градево, а формите на -увам вече не се допускат в книжовния език. Затова предлагам варианта учителства в планинските села Бистрица, Градево, Симитли, Осеново.

• През 1941 година, след анексията на региона се премества със съпруга си в Скопие или През 1941 година се премества със съпруга си в Скопие. Определено промяната на административния статут на региона, овъзможила преместването, трябва да се отбележи. Може би анонимният редактор се е подразнил от „анексия“, което е правно защитим термин, но акцентира върху административното - аз лично предпочитам по-широкия, но и много по-малко неутрален „освобождение“ и него и предлагам: През 1941 година, след освобождението на по-голямата част от Вардарска Македония, се премества със съпруга си в Скопие.

• През 1958 година при голяма чистка от страна на БКП е изключена от Съюза на българските художници или През 1958 година при голямата чистка от страна на пловдивското АПРИЛСКО Поколение е изключена от Съюза на българските художници и се препитава пак с учителствуване, докато ЙОНИчагите се пласират. Първата версия е по-неутралната и по-енциклопедичната, тъй като ЙОНИчагите, които се пласират, е някаква напълно неуместна ирония, както са неуместни и главните букви. Добавката на априлския момент обаче е уместна и затова предлагам: През 1958 година при голяма чистка, последвала Априлския пленум, е изключена от Съюза на българските художници и отново започва работа като учителка.

• Целокупното й творчество се съхранява от Музея на Македония в Скопие, а в град Ресен е изложена нейна постоянна експозиция, която периодично се подменя. или Целокупното й творчество се съхранява от Музея на Македония в Скопие, а в Сарая на град Ресен по нейно желание е изложена нейна постоянна експозиция, която периодично се подновява. Втората версия е по-добра, като единствено трябва да се поставят две вътрешни препратки, тоест да стане: Целокупното й творчество се съхранява от Музея на Македония в Скопие, а в Сарая на град Ресен по нейно желание е изложена нейна постоянна експозиция, която периодично се подновява. (за сарайската препратка вариантите според мен са Ресенски Сарай, Сарай (Ресен) или Сарай на Ниязи бей - нямам предпочитания). Отделно трябва да се мисли за повечко източници.--Мико 07:12, 16 март 2010 (UTC)

Без повече правописни грешки и евтини заяждания от нерегистрирани потребители - аз съм съгласен с всичко предложено. --Подпоручикъ 08:50, 16 март 2010 (UTC)

Ми съгласна съм с предложената от Мико версия, като в допълнение мога само да кажа, че администраторите трябва да внимават поне на външен вид как изглежда случайната версия, която защитава - ЙОНИчагите са в повече за каквато и безпристрастност при избора на версията за защитаване да говорим .--Алиса Селезньова 10:23, 16 март 2010 (UTC)

Най-после виждам възможност за цивилизовано обсъждане вместо агресия. Отново пояснявам, че нямам опит с Уикипедия, и че виждах кратки реплики в "съдържание", но нямаше нищо в "беседа", та не знаех къде да поясня. Моля за ден-два време (нека засега да остане както е), че съм зает с друго. Технически въпрос: как слагам "четири тилди" за подпис, като съм на кирилица и тилдата ми е заета със "Ч"? После: как така историята на страницата изчезна? Имаше в някои версии истински съкровища: как К. била на работа в ... БЛАГОЕВград (?!?) и как в течение на 1941 година са изброени всичките пет-шест КОЛИБИ, в които работела, което е физически невъзможно. Освен това моля да се допускат някои езикови особености, все пак българският е жив език: тя самата ги изброяваше като "колиби", а не като "колибарски села", повярвайте. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 69.116.86.131 (беседа • приноси) 13:49, 16 март 2010 (UTC).

Зает сте да прочетете горното? Колиби не е административен термин в България към 1941 година. Уикипедия разчита на благонадеждни източници, на не „повярвайте“. Подписът става лесно - предпоследният бутон в менюто ви над прозорчето за редактиране - този който изглежда като подпис.--193.200.14.179 14:53, 16 март 2010 (UTC)

Съгласен съм с предложението на уважавания от мен редактор Мико и се извинявам за някои мои прибързани квалификации на анонимния редактор. Ако същият е съгласен с горното или има забележки по предложеното, моля да ги сподели, след което тази странна моментна редакция следва да бъде коригирана. Едва ли за целта са нужни няколко дни, освен ако не се касае за преднамерено действие. Jingiby 16:40, 16 март 2010 (UTC)

Впечатлен съм от спокойната, добросъвестна и УБЕДИТЕЛНА работа на редактор Мико и съм изцяло съгласен и с четирите му поправки. Жал ме е за "спиртосаните ЙОНИчаги", които я тъпчеха, но виждам единодушно възражение, така че ... без тях. Нека добавим (нали не е приключена работата съвсем?) след третата поправка на Мико едно изречение: "...учителка. Оттогава тя подписваше платната си с латиница -KERATZA". Смятам този факт за съществен. На всички участници се извинявам за главоболията. Успехи! --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 69.116.86.131 (беседа • приноси) 13:49, 16 март 2010 (UTC.

Радвам се да установя, че вече е постигнат консенсус, така че с удоволствие свалих защитата на статията. По повод чуденката за историята на статията на колегата зад IP 69.116.86.131: предполагам че е гледал историята на беседата (т.е. на тази страница), а не историята на прилежащата енциклопедична статия. Там историята си е непокътната и всички съкровища са си там :) За допълнителна информация можете да погледнете помощната страница Уикипедия:История на страница. Също така, можете да обмислите възможността да се регистрирате - не е задължително, но носи известни удобства и предимства, особено ако човек е решил да допринася за Уикипедия в по-дългосрочен план. Поздрави на всички, →Спири 22:43, 16 март 2010 (UTC)

След защитата

Е, не, в постигнатото съгласие (консенсус) го нямаше прибавения (в 06:50 часа сутринта на 17 март!) над заглавието "БИОГРАФИЯ" пасаж, че

"Висулчева, родена в Егейска Македония, емигрира през 1996 година в Република Македония и приема идеите на македонизма.[1]" (?!?) ...

на 86-годишна възраст. Това са мнения / оценки / глупости, а не ФАКТИ и вече предупредих, че на страницата "КЕРАЦА" няма да се допуснат никакви КЛЕВЕТИ. Има си начини.

Македонското самосъзнание на Кераца (в противопоставяне срещу гърчеенето в края на 19 и началото на 20 век и църковните борби) е наследено от майка й Петра Ляпчева и най-вече от баща й Никола Паскалев Висулчев от детинство, а не в дълбока старост; и тя винаги гордо го изтъкваше, цял живот. Няма нужда да й се приписва "пребоядисване"; партийка тя никога не стана и си изгладува своята безпартийност напук на пловдивското Априлско поколение (спиртосаните ЙОНИчаги, както казах, Йони и глутницата му).

Тя, идеалистката, към Македония се устреми при първа възможност щом постигнаха независимост, а не каквито намеци се правят сега от новите ... номенклатури. В предишна версия на статията пък имаше, че ЧИСТКАТА била срещу Култа към личността и едвали не излизаше, че Кераца е представител на КУЛТА, щом йоничагите от пловдивското Априлско поколение са я попиляли ... колко е лесно да злепоставиш цял живот достойно изстрадан!

Никола Висулчев -като стана дума- е носител на най-висок Орден на Червения Кръст от Швейцария (какъвто в България само Фердинанд е имал; та царят дошъл да го види кой е пък този), понеже дарил по Войните цялото си състояние от милосърдие ...

Раздаването на етикети като "македонстващи" "македонисти" вече го забелязах - някой си Джин Гиби (аз го чета ЖинГайБай, ама нейсе, турско прозвище на "сърбо-влах със гръцка жилка" както сам се величае) проводник на албански интереси за дрязги между македонци и българи вече ме удостои, мерси. Кой му плаща не знам - да кисне на интернета постоянно, дано са чисти пари. Но епитети и клевети от тази страница бъдете любезни сами да ОТСТРАНИТЕ, моля. Нека не се впускаме пак във войни.

Не е вярно, освен това, че К."отново започва работа като учителка" в 1958 г. след Чистката: тя никога не е преставала да учителствува ("учителства" употребяваха рабфаковците за по-лесно): с двама сина за отглеждане (Звездомир 1932, София и Петър 1942, Скопие)тя не можеше да си позволи лентяйство и "свободна практика".

Съпругът на К. Стефан Жечев Дикиджиев (1907 - 1970) от Варна беше също живописец, школуван и той в Художествената Академия в София = което може да се върже със отиването им към Скопие в 1941, а и към о-в Тасос, Кавала и други маловажни епизоди ако решите.

Последна подробност: думата "художничка" или дори "художница" за Кераца беше ... мръсна дума, тя винаги възразяваше: "аз съм Художник".

Накрая, моля за поправки без да воюваме, отстранете неуместната за Кераца "македонизация", че наближава ... 7 АПРИЛ 2010. Благодаря --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 69.116.86.131 (беседа • приноси) .

Господине, направете си труда да проверявате историята на статията преди да започвате да раздавате персонални квалификации (ако трябва да ви цитирам: "мнения / оценки / глупости"). При по-внимателно вглеждане в историята на страницата ясно се вижда, че твърдението за приемането на македонизма е сложено от Мико, като за него е цитиран източник. Възможно е източникът да не е достатъчно некачествен, преценете, но без емоции. Колегата Jingiby не е редактирал тази страница от свалянето на защитата досега, така че изблиците ви срещу него в случая са необосновани. →Спири 07:39, 18 март 2010 (UTC)

А и бихте ли, ако обичате, споделили начините, с които смятате „да не допускате КЛЕВЕТИ“, като преди това прочетете У:НПЗ. Отделно в статията изобщо няма благонадеждни източници. Ако се представи източник, че е била „македонка по нация“ преди емиграцията, ще се приеме - засега има такива само след. И ще ви помоля да се придържате към цивилизования тон, който изключва Жин-Гай-бей, персонални определения, както и отвратителни реплики от типа „кой му плаща“. За подобни неща се блокира. Сметнете го за предупреждение.--84.238.210.38 11:53, 18 март 2010 (UTC) (--Мико 12:40, 18 март 2010 (UTC))

84.238.210.38 едва ли тя се е македонизирала в Скопие през 90-те години, когато е била вече стара жена. За да се премести там много по-вероятно е процесът да е започнал след войната по време на кампаниите за македонизация в България и Македония и да е ферментирал окончателно след обявяване независимостта на БЮРМ през 1991 г. Затова си мисля, че анонимният потребител е прав тука и предишната ми редакция беше по неутрална. С поздрав! Jingiby 12:56, 18 март 2010 (UTC)

Ооо да - за вярване, аз го вярвам, съвсем спокойно може и да е така. Но няма източници и до появата на източници си е хипотеза. (Забравил съм да се логна)--Мико 12:40, 18 март 2010 (UTC)

Поне така пише бай Виктор Цветаноски позовавайки се на интервюта на художничката тук: [2]. Jingiby 13:08, 18 март 2010 (UTC)

Тоя Цветаноски не е като да е най-надеждният източник - нали знаеш кои са велики македонци според него - от Станишев до Майстора. Текстове от нея след 96 година също не са особено надеждни - както през 40-те и 50-те те всички твърдят, че винаги са били „македонци по нация“, а пък документи такива няма за предходните периоди - така и тя в 96 твърди, че винаги е била, а пък не е лошо да видим доказателство. Но нейсе, ако държите, че е извечна македонка - сложете го Цветаноски. Чак пък толку драма с една родоотстъпна баба.--Мико 13:15, 18 март 2010 (UTC)

..."една родоотстъпна баба", изплю камъчето Мико.

За нас македонците са БРАТЯ, за разлика от руснаците и сърбите. Албанският геополитически интерес е македонците и българите да се изколим, та да им се освободи коридор от най-западната твърдина на исляма към ... Мека, или поне Турция. Мико провежда линията на Тирана за дрязги между българи и македонци дори на страницата на Кераца, която според рабфаковците се е МАКЕДОНИЗИРАЛА в 1996 год. на 86 год. възраст или поне от войната. Това не е вярно.

Както не е вярно, че К."отново започва работа като учителка" в 1958 г. след Чистката: тя никога не е преставала да учителствува (или "учителства" за улеснение на рабфаковците), щом се налага да им повтарям докато загреят.

Интересно е да се проследи наистина кой финансира дисертациите за МАКЕДОНИЗМА на тиранската агентура в Източна Румелия ... Ама не му е тук мястото, МАХНЕТЕ ЕТИКЕТА ОТ ТАЗИ СТРАНИЦА!

Този път даже имам подкрепа: "Затова си мисля, че анонимният потребител е прав тука и предишната ми редакция беше по-неутрална." Джин Гиби, мерси.

Нека освен това махнем взривоопасните за Балканите словесности като "анексация", "окупация", "освобождение", да не излезе, че Кераца е влязла в Скопие в 1941 като Фелдфебел Освободител, МОЛЯ! Какво общо има тя, преди Девети имаше свобода на придвижването и заселването, нали? Нали не била "изпратена да учителствува" по селата, според Работническия Факултет?

"...А и бихте ли, ако обичате, споделили начините, с които смятате „да не допускате КЛЕВЕТИ“" ... питат. Ами много просто (както знае всеки [...] Джихад Джейн, номер 84.238.210.38): анонимност по интернета НЯМА. Даже от публичен компютър (не от НБКМ, където регистрират потребителя), платен в брой по два лева на час, може би вече имат ОЧЕНЦА, а? И на третия-четвърти път -хоп- в апартамента на Мико в Тирана се появило ушенце... Гръм от ясно небе, както казваме македонистките, ама афганистанецът знае, че спусъкът се натисна от климатизиран офис във Вашингтон, Д.К. Та, не може да се разчита вече и на териториална юрисдикция, така че умната, да не ви скимне да етикетирате Сидер Воленов като Мормонски Масонец, или че Николай Райнов бил отлъчен от православието като проводник на Сайентолоджи.

Изобщо, наивно е да разчита [...], че не се носи отговорност за клевети, етикети, и дисертации всяващи ОМРАЗА. Има си начини, и аз мога да си позволя отлични адвокати.

Какъв нюх има Мико, да ме подуши, че не съм госпожичка, а ГОСПОДИН ...?!?

Без да се "логна" като [...], ама и без да разчитам на ... анонимност, подписвам се като 69.116.86.131

Пфу - вървите просто към бан.--Мико 16:30, 18 март 2010 (UTC)

УУУпс, извинявам се на модераторите, ама аз май допуснах технически грешки при цитирането не копирах, а преместих. Простете.

А източникът, цитиран от Мико в началото на отговора му твърди точно ОБРАТНОТО, че К. не е станала македонка ("МАКЕДОНИЗИРАЛА" според албанизаторите) в 1996 г., а винаги се е считала за такава. Както и аз по-горе писах онаследено от Петра Ляпчева и Никола Висулчев. Пак съм 69.116.86.131

Тя винаги е била македонка, както всеки роден в тази географска област, но не винаги е била с македонско национално самосъзнание, защото то се обособява в Югославия след 1944. Престанете да обиждате наред хората, а също и безсмислено да тролувате. Ставате досаден/на/. --Подпоручикъ 17:51, 18 март 2010 (UTC)

Македонската национална идентичност започва да се формира след Първата световна война в Гърция и Югославия, защото там българските училища и църкви са затворени, а българските свещеници и учители са изгонени. В България този процес се развива през 30-те години сред лявата интелигенция под влияне на Коминтерна. Формирнето на тази идентичност се засилва в целия регион след Втората световна война под въздействие на засилената комунистическа пропаганда. Кераца не може да се е чувствала винаги македонка в национален смисъл по посочените причини, а по скоро в регионален. Jingiby 18:37, 18 март 2010 (UTC)

стогодишнина 7 април

Мико, първият пасаж след заглавието, който си прибавил към първоначалната статия от Подпоручика натежава. Никой от другите художници няма горе при името си такава прибавка. Искаше ми се там да уточня: "портретист, пейзажист, а към края на живота си - скулптор". Ако непременно трябва да се политизира, пасажът не може ли да го преместиш долу преди цитата от СБХ? Познавах много отблизо Кераца Висулчева дълги десетилетия; рядко достоен и почтен човек. Искам да прибавя лични и семейни детайли така както чета из други статии (Енчо Пиронков, Дора Бонева и др.), та поставих РЕДАКТИРАМ, търпение. Rgds,Ecce Nemo 16:49, 10 април 2010 (UTC)

П.П. ГОТОВО. А пък "където живее до края на живота си" не ми се вижда особено елегантен български. Rgds,Ecce Nemo 18:47, 10 април 2010 (UTC)

Ами всичко е вярно, но за съжаление в Република Македония от емиграцията на Кераца направиха македонистко знаме и съответно това е много важна част от личността й за да се изпусне в уводния пасаж. Това, разбира се, според мен. За личните и семейни детайли - познавам внук й, който ми е студент, но мисля, че Алиса го познава по-добре и съответно може да извлече нещо от него - така или иначе обаче трябват проверуеми източници, а не лични сведения.--Мико 18:50, 10 април 2010 (UTC)

Тя има само две внучки и двама правнука -десетгодишен и седемгодишен- в Ротердам. За проверуеми източници като принцип на У знаем, хубаво, ама в живия живот не за всичко има писано .. пък и като има, не винаги писаното е вярно. Нека си стои информацията, неоспорима е. Rgds,Ecce Nemo 19:37, 10 април 2010 (UTC)

А за политизирането си прав, наистина така стана за жалост. Споделям което чета по-горе в беседата, че напреженията между българи, македонци, сърби (па и гърци и румъни) са пакостни за всички нас; в наши дни сериозните проблеми се задават отдругаде, нека поизоставим стария манталитет от Балканската война. "Двама се карат, третият печели" казва българската мъдрост, или по латински "разделяй и владей" Divide et Impera Rgds,Ecce Nemo 19:52, 10 април 2010 (UTC)

На тоя не му е пряка баба, а леля на баща му. Всяка неподкрепена с източници информация е оспорима.--Мико 20:01, 10 април 2010 (UTC)

почина или почива;

Jingiby, в българския език не са много случаите (за разлика от други езици - в английския е хавра) където дума написана и произнесена по същия начин означава толкова различни неща. Да, знам, че покойникът отива да си почине от умората на живота; но този глагол не може във този СМИСЪЛ да се употребява в сегашно (несвършено) време. Само веднаж човек ще почине, а не пак и пак, и все още ... Почиваш на море да, две седмици, ама това е друга дума, или поне друго значение на същата дума, със точно определен друг usage. За доказателство малко по-нататък във цитата от СБХ думата ПОЧИНА е употребена в правилната форма. Би ли бил така любезен да възстановиш, моля? Rgds,Ecce Nemo 15:03, 11 април 2010 (UTC)

Цитатът от СБХ е издаден непосредствено след смъртта й, вероятно в същия ден и поради това е използвано подходящото време - почина (днес). Оттогова са минали вече години и затова тя почива тогава, а не днес или вчера. Поне аз така си мисля, иначе и за хора умрели преди 50-60 години би трябвало до пише, че той почина в Скопие преди 60 години. Мисля си, че това време е напълно неподходящо в случая. Jingiby 15:20, 11 април 2010 (UTC)

Пишем в сегашно историческо (по изключение в минало свършено) време, защото по презумпция не сме свидетели на събитията, а ги предаваме в енциклопедичен стил. →Спири 15:21, 11 април 2010 (UTC)

Не съм съгласен, не звучи правилно. Човек почина еди-кога си. Край. Факт, без значение дали сме свидетели. Наречието от този глагол е "починал". Моля да се възстанови. Rgds,Ecce Nemo 15:35, 11 април 2010 (UTC)

Според времето, в което се пише в Уикипедия на български език (както написа вече Спири - в сегашно историческо), трябва да се употреби "почива", а не "почина".--Алиса Селезньова 15:47, 11 април 2010 (UTC)

Според моя правописен речник формите на думата са почин|а (си) св.нпрх: ~еш, ~ат; почина|х, ~, ~л, ~ла, ~ли и.т.н. думата ми е, че това може би е един и същи глагол --Nadina 15:53, 11 април 2010 (UTC)

Че е един и същи, един и същи е - просто в едната форма е в адекватното време.--Алиса Селезньова 16:01, 11 април 2010 (UTC)

В случая правилното е „почива“. Но за да няма разправии що не пробвате с „умира“?! :) --Peterdx 16:10, 11 април 2010 (UTC)

Не, така пък съвсем не ми харесва, нека остане; не очаквах да стане "източен въпрос". По речника няма нужда да се търси, тя думата си е точна, само дето употребата варира при мене, НЕ ЛИ? Rgds,Ecce Nemo 18:34, 11 април 2010 (UTC)