Беседа:Народен съд

Обяснение на редакции на Фипс

Опитах се набързо да синтезирам (преразкажа) статия по Наредбата-закон. В тази си част би трябвало да е неутрална. (Ако има нещо, ще посоча разпоредба, може и грешно да съм формулирал.) Другият източник, макар и да има някакъв научен съвет и бая автори (с различни ориентации), по името си дори изглежда зависим. Затова съм го ползвал за критиките + един цитат от някакъв доклад за бройките.

Трябва да се види какво да остане от текста под чертата (на Спиритус). Статията вероятно не е място за списък на осъдените, защото 1) част от тях са осъждането принадлежи към мерките на народната власт или се преплита с други мерки и затова следва да се опише към общата историческа статия за периода. 2) Статията е за самото учреждение, основно.--Фипс 19:43, 12 юли 2007 (UTC)

18 юли: върнах част от редакциите на Anapivec:

• "комунистическо" в изр. 1, защото го има в изр. 2
• изброяване на длъжности в изр. 1, заменено с обобщаващи термини
• "свидетели и богати", защото преди това е добавено "главно"
• "народни представители от 5 ..." - влизат в графата държавни и обществени функционери
• "и убитите своеволно от видни комунистически функционери преди това" – това е оценка, върнах "починалите"
• развалянето на линковете към норм. актове
• развалянето на категорията --Фипс 23:00, 17 юли 2007 (UTC)

20 юли: върнах част от редакциите на Шамана:

• действия които не са считани за такива до този момент, което противоречи на възприетите правни норми в цивилизования свят, които не дават право да бъдат осъждани деяния които не са считани за престъпления до момента на извършването им, а именно - едната част уточних в скоби, останалото се повтаря "обратна сила"
• България след Швейцария, Швеция и Турция е най-непострадалата от войната държава до 9.9.1944 г.), - няма връзка с факта на обявяването за престъпен, поне не в тази секция
• тълкувано пристрастно от дилетанти на който както му е било угодно. - не е за раздела с престъпленията
• и терористи - няма такова престъпление в текста на Наредбата-закон--Фипс 22:29, 20 юли 2007 (UTC)

Преместен от статията текст

Местя текста без източници тук. Може да се използва.--Мико Ставрев 06:50, 18 юли 2007 (UTC) {{без източници}} През декември 1944 година, взелите насилствено с помощта на Червената армия властта в България комунисти получават нареждане от Москва, под давлението на Запада, да прекратят масовото, произволно избиване на политически врагове, народни водачи, духовници, интелигенция, журналисти, офицери, патриоти и представители на съдебната власт. Набързо скалъпват закон за т.н. "народен съд", по съветски образец за да се разправят по "законен" начин с останалите "врагове". Според съветския агент Генчо Попцвятков, завеждащ отдел пропаганда на БРП(к) нареждането от Москва било да има около 30 смъртни присъди на този съд. Само след месец и половина обаче биват осъдени сумарно 2 730 души на смърт и присъдите са изпълнени веднага. Между тях са регентите, министри от 5 правителства и 62 народни представители.

Следва втори състав на същия Народен съд с процеси срещу офицери (т.н. военни конспирации), анархисти, духовници (стотици духовници от различни религии са осъдени на общ процес на дългогодишни присъди, а на смърт е осъден водача на католическата църква в България, монсеньор Евгений Босилков, през 1951 година. Саморазправили се с "враговете", комунистите започват пак по съветски образец "чистка" на неследващи директивите на Москва комунисти и "чужди шпиони" като (Трайчо Костов, Георги Чанков и др.) както и отечественофронтовци (като Никола Петков, земеделец, Кръстю Пастухов, социалист, Трифон Кунев, земеделец и др., не подписали декларации за вярност към вече преименуваната на БКП комунистическа партия наскоро преименувана на БСП.

Общият брой на жертвите на т.н. Народен съд е над 11 000 души. Общият брой на жертвите на комунистически терор в България засега българските историци и властите не искат да публикуват но се твърди че надхвърля 100 000 души. само през периода от 9-ти септември 1944 г. до 2-ри февруари 1945 г. са убити и изчезнали безследно повече от 30 000 души. Дори тялото на цар Борис III е изровено от Рилския манастир и осквернено и похитено от Лев Главинчев

Неточности

Народният съд не е институция от съветски тип. Следвоенни трибунали като него се организират и в други страни(нямам предвид Нюрнбергския и Токийския, има множество други по места в Япония, Германия, Франция, Полша).

Инициативата за подобни съдилища в окупираните страни и страните-бивши съюзнички на Хитлер е на У.Чърчил, не на СССР.

Само някои присъди са отменени през 1994г. от тогавашния Върховен съд. Немалка част и до ден днешен са валидни. Т.е. част от въпросните политици, интелектуалци и т.н. са доказани престъпници и трябва да бъдат споменати като такива.

Никъде не пише, че Народният съд е създаден с главна цел съдене на виновниците за въвличане на България във войната. Това, че е използван и за политическа саморазправа е следствие от дейността му, а не основна насоченост.

Властта на 9 септември е взета от ОФ, не само от БКП.

Народният съд не е противоконституционен.

За всичко горепосочено мога в среднодълъг срок да дам доказателства, ако някой иска. Майор Деянов 11:47, 29 август 2007 (UTC)

За противоконституцинността му, както и за някои други твои поправки, ще се наложи да поспорим.--Simin 15:40, 29 август 2007 (UTC)

Еми давай, чета те внимателно. Майор Деянов 20:20, 29 август 2007 (UTC)

Добавих и частично поправих. Надявам се, че няма да те възмутя много.--Simin 22:07, 29 август 2007 (UTC)

Не разбрах аргументите за това да ми избришеш редакцията за (не)конституционността на Н.с. Затова и я възстановявам, а в Критики ще пиша, че е "спорно".

Освен това, 2 от съставите се водят специализирани - май са тия за съветниците и за регентите. Но това не е болка за умиране. Майор Деянов 11:07, 30 август 2007 (UTC)

Не открих нищо за специализираните състави в самата Наредба. Може и да не съм видял добре, но и Л. Огнянов също не пише за такива.

Бях махнал твърдението, че Народният съд е в съответствие с разпоредбите на ТК, тъй като не видях никъде член, на който да си се позовал, а прочита ми на самата конституция също не ми помогна. Тъкмо обратното - още в издания от времето на комунизма се твърди, че "надхвърля съдебните клаузи на действащата в момента ТК" (посочения в статията Енциклопедичен спревочник от 1987), но тази тема вероятно ще има продължение, така че засега няма да бързам.

За задната дата - не мога да възразя срещу добавката ти, но обмислям текст, който да коментира осъждането на журналисти, на българските лекари в Катин, които няма как да са знаели, че извършват престъпление. При последния случай особено мисля, че аналогът ти за "военнопрестъпниците" не може да е в сила.

За анти/некомунистическите учени, не се притеснявам от нищо. Очаквах да реагираш, за да мога ти припомня две твои реплики - "за 100тен път - авторите не се делят на комунистически и фашистки, в Уикипедия си има ПРАВИЛА"; "източниците не се делят на фашистки и комунистически, ако имаш източник, който да твърди обратното или различното - моля, обогат". Сещаш ли се откъде са? Аз лично смятам, че е допустимо да се прицизират източниците и се радвам, че вече си на моето мнение.--Simin 13:38, 30 август 2007 (UTC)

Да поясня какво твърдя за неконституционалността. Наредбата не се позовава на Конституцията, но е съобразена с нея. Държавният съд на Стамболийски от 1922 е по същия текст. До седмица-две ще се опитам да го намеря с точност в ТК.

Ако има неконституционалност на съда, то е в това, че съди депутати за това как са гласували, което изрично го пише в ТК, че не може да се прави.

българските лекари в Катин - не знам за какво говориш, ако ми разкажеш или дадеш откъде да чета ще съм благодарен.

Спомням си паметната дискусия за източниците много добре. Добре, че ме подсети да намина оттам. Спомням си и как активно ми бършеха определението "враждебен към БКП" за бай Стойчо. Което е не по-малко вярно от това, че книгата на Христозов е прокомунистическа. Майор Деянов 15:00, 30 август 2007 (UTC)

Произволът и уреждането на сметки нито са спрени, нито са причина за Народния съд. Затова го разкарвам. Майор Деянов 15:31, 30 август 2007 (UTC)

Ето тук можеш да погледнеш конституцията. Засега мисля да сложа само молба за източник след твърдението, че Наредбата е съобразена с ТК. Надявам се да потвърдиш това твърдение или ако не намериш нищо, да ми кажеш, за да мога да го махна. В изворите, които ти цитирам, има и още аргументи за противоконституциовостта на НС (прави се и разлика с Държавния съд), но ако ти не намериш източник за твоето твърдение и то падне, аз нямам намерение да "очерням" НС - който иска да разбере за какво става дума, може да го направи.

В книгата на Л. Огнянов се споменава за един от съставите, при това върховен, който съди "провинените" по Катинската афера. Няма много подробности, но ще видя дали мога да намеря някои от периодичните издания, които са писали по темата. Става дума за международна комисия от експерти, които германците канят, за да удостоверят фактите. Наши експерти (съдебни лекари) се присъединяват заедно със шведи и разни други и потвърждават по разлагането на труповете от кога е клането...

Не съм много съгласен за Стойчо и Христозов. Вторият не е дори историк, не крие пристрастията си, а враждебността на другия следва да бъде доказана.--Simin 15:25, 30 август 2007 (UTC)

Да, знам го тоя текст на ТК и именно, защото не намерих нищо, ти казвам, че ще го потърся в сборника с конституции, който имам на хартия, но сега не ми е подръка.

Т.е. наши лекари, които са установили, че касапницата в Катин е направена от руснаците, а не от германците?

Еми ако искаш да ти докажа пристрастността на бай Стойчо - виж му някакъв труд за периода 1891-1944. Ако в него няма драматични определения и епитети по отношение на комунистите, значи е безпристрастен. Майор Деянов 15:31, 30 август 2007 (UTC)

Имам го сборника, но няма как да ти го дам. Ще чакам.

За Катин - това исках да кажа.

Има някои не много ласкави оценки на Стойчо за комунистите, но такива има и да другите участници в "гражданската война". Въпросът е къде свръшва правото на историка да оценява събитията и къде започват основанията за обвинения във враждебност и поставяне на етикети, които хвърлят съмнение в безпристасрастността. Ако при Стойчо можем да спорим по въпроса, при Христосков, мисля, че е излишно.--Simin 15:39, 30 август 2007 (UTC)

В момента съм в обстоятелства на суматоха и ми е твърде трудно да го намеря. Смени го, ако искаш. По-нататък. Майор Деянов 18:57, 9 септември 2007 (UTC)

източник

• Действията му са и реванш за "Белия терор" на Александър Цанков в периода 09.06.1923 - 04.01.1926 г. (по Закона за защита на държавата), когато са избити, репресирани и прогонени значителен брой леви български интелектуалци и политици и като отмъщение за репресиите срещу помагачите и самите комунистическите антидържавни паравоенни "партизански" и терористични групи възникнали след прекратяването на Пакта Молотов - Рибентроп и нападението на Германия над СССР на 22.06.1941 г. през Втората световна война.

Моля източник за горния абзац --Vammpi 13:22, 31 януари 2012 (UTC)

Внимание до тези, които взимат информация от държавни источници

Моля да напомня, че след законът приет от Българското Народно Събрание през 2001-ва година за "Обявяване на комунистическият режим за престъпен" и разглеждането на "тоталиаризма" от "либерално-демократична гледна точка", е в разрез с правилото на уикипедия за неутрална гледна точка. За това, моля да внимавате, когато взимате информация от държавни източници след 2001-ва година и избягвайте да използвате думи като "злоупотреба с властта", защото те показват лични мнения за случилото се.

За втори път ми се налага да премахвам такива неща, моля да различите официална от неутрална гледна точка.

- Благодаря.

--Предният неподписан коментар е направен от Rimlanin (приноси • беседа) 20:04, 27 март 2012‎ (UTC)

Думи като злоупотреба и терор не са несъвместими с неутралната гледна точка - има си дефиниция за тях и източници.--Алиса Селезньова (беседа) 20:08, 27 март 2012 (UTC)

Франция?

Сходна ситуация? Сравнението е абсурдно и тенденциозно. --Мико (беседа) 06:15, 1 февруари 2016 (UTC)

Във Франция са екзекутирани около 10 000 преди официалните съдебно процеси срещу сътрудниците на нацистите и.правителството на Петен.Официално са осъдени на смърт около 570 души, справка Укипедия, нар. „ épuration sauvage" Zora Popova (беседа) 07:13, 2 юли 2019 (UTC)

И какво от това? -- Мико (беседа) 07:19, 2 юли 2019 (UTC)

Без отчитане на конкретните факти и обстоятелства, това са напълно фриволни паралели. Място в статията те биха могли да имат, единствено ако в благонадежден източник е направена подобна директна съпоставка – и то представена в съответния контекст на такова хипотетично изследване.
— Luchesar • Б/П 08:38, 3 юли 2019 (UTC)

Добавих числата от Френските законови чистки. Смятам, че ако в статията се прави сравнение с Нюрнбергския процес, също е уместно да има и такова с френските процеси. --Nikola Tulechki (беседа) 08:47, 19 март 2022 (UTC)

Абсолютно несравнимо - Франция е воювала, окупирана в огромната си част под различни окупационни режими държава. Самата употреба на термина „колаборационизъм“ е повеждаща. -- Мико (беседа) 09:23, 19 март 2022 (UTC)

Добре тогава защо числата от Нюрнбергския процес са там? С какво Народния съд е по-сравним с Нюрнберския процес отколкото с френските чистки? --Nikola Tulechki (беседа) 10:36, 19 март 2022 (UTC)

Също напълно несравнимо. Така или иначе това си е самостоятелно изследване, съответно тук си трябват вторични източници - ако БИ го правят, ние ги вкарваме със задължително според мен поименно цитиране на авторите поради хлъзгавостта на темата. -- Мико (беседа) 10:51, 19 март 2022 (UTC)

Абсолютно. Хлъзгава е темата. То и затова се хванах да пипам тук. Наскоро , малко наизуст направих сравнението с Нюрнберг и събеседникът ми ме обвини в манипулация защото не съм бил решил сравнил примерно с френските числа които са много по-високи. --Nikola Tulechki (беседа) 10:58, 19 март 2022 (UTC)

Отново - сравнения само, ако благонадеждни източници са ги направили тия сравнения и високи изисквания към благонадеждността - това е моето мнение. Всички останали сравнения са самостоятелни изследвания, които неволно или волно я дърпат чергата в некаква посока. -- Мико (беседа) 11:00, 19 март 2022 (UTC)

Ясно. Сега разбрах нюанса. Мерси за пояснението. Nikola Tulechki (беседа) 11:19, 19 март 2022 (UTC)