Беседа:Поморавие

Искам да попитам, на кой му бърка в задника че систeмно изтрива линковета за книгите на Занетов, които са качени в нета, в сайта ми, и могат да се четат от там? Или уикипедията е собственост и бащиния на някои отворковци! http://www.bulgari-istoria-2010.com/web/1.html

---

Имам няколко въпроса и забележки към последните промени на Mpb eu:

1. Как точно изчисли територията на Поморавието?
2. На каква база конкретно е даден броят на населението, т.е. отново какво се включва в тази цифра?
3. Откъде е: "общо заявили се с български произход като българи, македонци и югославяни около 22500"? Мога да преположа, че става объркване с общия брой на официално заявените българи в Сърбия - предимно западнопокраинци, но не ми е работа да го правя. Ако някой държи това да влезе, да се аргументира.
4. Моля да бъдем по-прецизни в някои изрази, както и в посочването на литература. Например - "стара българска" област. Аз съм убеден, че моравците са българи в исторически план, но какво означава "стара българска"? Това, че е била в Средновековна България? Да, логично, но това би означавало и да е стара византийска, стара османска и дори стара сръбска. Това, че в нея са живели българи? Добре, но само българи ли? Ами изречението - "сърбизирането на областта, включително земите населени с българи на запад от р. Тимок започва още в 1812г.". Добре е да се обсъдят всички аспекти на сърбизирането, но откъде точно 1812? Или пък продължението - "понастоящем много от тях не изявяват националната си принадлежност". Колко от тях понастоящем изявяват националната си (българска) принадлежност изобщо. Моля без импровизации. Ако някой изхожда от разбирания за българска кауза и т.н. по-добре да не навлиза в дискусия, от която българската кауза ще загуби. По-добре аргументирано да са съсредоточи върху миналото, но без крайности, защото те могат да се обърнат срещу него. Колкото до литература от рода на БАН "История на България в 14 тома", това отново е безкрайно несериозно. За кой том става дума? 14-ти, който не е и няма да излезе?--Simin 23:30, 12 април 2008 (UTC)

(Mpb eu 00:38, 13 април 2008 (UTC))

Приятелю не трий вандалски, ами прочети някои неща,

1. Територията е тази на посочените сръбски общини вж. Уйки линковете!

2. Населението е пак от там,

3. Заявилите се с български произход и като българи също са от там, и те са за Поморавието а не за цяла Сърбия!

4. Че това е СТАРА българска област до 1812г. и 1878г., когато сърбите вместо в Шумадия и Рашка си правят държавата въру наши земи, е неоспоримо. Областта е от последните паднали под робство, първото въстание в 1403г. е там, възстанието на българите в 1689г. пак е там, след 1812 това което остава от Поморавието под турска власт е включено в Екзархията със Султанския ферман, какво повече?

5. Сърбизирането наистина започва в 1812г. Тогава земите населени с българи на запад от р. Тимок направо са включени към автономното Сръбско княжество, а в останалите пропагандата е повече от силна.

6. Наистина трябва да четеш многотомната История на БАН, към края ще намериш потвърждение за истинността на това което си изтрил, пък и писаното в други статии на Уйкипедия касаещи в-са не е зле да се чете.

Моля не унищожавай написаното! Цени, не само своето мнение но и труда на другите! Все пак възпитано е първо да си поставиш въпросите, а после ако няма смислен отговор да се развихряш.

АЙДЕ ДА ВИДИМ МОЖЕШ ЛИ ВЪЗСТАНОВИ ПРИЛИЧНАТА СТРАНИЦА ДЕТО Я РАСИПА, ЩОТО АЗ НЕМАМ НЕРВИ ПАК ДА Я ПРАВЯ!

Добре, че започваш темата за вандализма. Бих я продължил с удоволствие, но първо те моля да помислиш за елементарна коректност при включваенто на каквито и да са данни. Ако си направиш труда да погледнеш моите приноси, ще видиш, че колкото и те да се незначителни, не мога да бъда упрекнат, че не се старая да посочвам източници. Затова те моля и ти да правиш същото. Не заради мене, естествено, а заради качеството на статиите.

1. . Не сме кореспондирали досега, но те уверявам, че преди да те попитам, се опитах да направя изчисленията, за които пишеш, и не се получи. По тази причина ще те моля да ги направиш пак и да ги обясниш на такива като мен.
2. За заявилите български произход определено не си прав. Малко над 25 000 е фициалният брой на българите в Сърбия според преброяването от 1991 г. Тези официални данни (моето лично мнение като човек свързан със Западните покрайнини е, че та са манипулирани или поне са неточни, но това е друга тема) от 2002 година дават още по-малка цифра - 20497. Как тогава ти ги изчисли само за Поморавието 17000 д.? Значи извън Поморавието (вкл. териториите, откъснати по Ньойския договор, които не са част от Поморавието) те официално са само 3 497?
3. Ако си направиш труда да погледнеш отново статията, за която иде реч, би трябвало да видиш, че според написаното в нея Тимошко не влиза в Поморавието. Отделна тема е защо, но определено си доста далеч от 1812 г. Но дори и да примем, че Томшоко е част, знаеш ли какво сърбизиране се е извършвало там между 1812 и 1813 и след това - до 1833 г.? Аз лично имам мнение, но, тъй като ти започна, въпрос на вежливост е да те изчакам да се изкажеш пръв.
4. Ако държиш да чета многотомната история, за да илюстрираш хрумванията си, знай че чукаш на отворена врата. Само че, моля те, дай ми том и страница. Не на мене, а на всички останали читатели, които биха имали дързостта да проверят твоите данни.
5. Постарах се да проуча редакциите ти. Виждам, че в много случаи става дума за спорни редакции, които са предизвикали реакциите и на други редактори. Уморително е непрекъснато да се следят нечии прояви, да се коригират спорни, непотвърдени мнения или такива, които нямат връзка с дадената статия. Знам, че ако ти цениш труда на останалите, а това не е само празен призив, ще го имаш предвид. Поздрав,--Simin 01:14, 13 април 2008 (UTC)

И да добавя още нещо по твоята т.4, ако има неясноти. В нея ти отново разглеждаш Тимошко, като част от Поморавието, което противоречи с актуалния текст и карта в статията. Вече казах, че определянето на тази област само като "стара българска" не е докрай точно, защото тя също е "стара" и за други народи/държави. Как ще реагираш на евентуална претенция да бъде стара византийска. По-стара е от българска. Това че е Тимошко е една от последните български области, завладяни от османците, не пречи сърбите да са владяли части от Поморавието и след като българска държава не е имало - например придобивките на деспот Стефан Лазаревич на изток от Ниш, да не говорим за западните части на Поворавия. --Simin 02:08, 13 април 2008 (UTC)

(Mpb eu 04:34, 13 април 2008 (UTC))

Приятелю приятно ми е че имам насреща си един интелигентин човек с приноси с когото може да се говори куклтурно. Ще обяснявам и обосновава написаното в статията, като ти отговоря на въпросите.

1. Сметката си е съвсем точна. Събери териториите и населението на посочените сръбски окръзи и ще получиш 17 653кв.км. и 1 196 364 души. Виж сега колко са се писали българи, македонци и югославяни както съм посочил в таблицата - сбора е 20 735, като за един окръга няма дани, ако вземем един сравнително нисък % при база др. окръзи и го добавим получаваме посоченото; същото е и с броя на изрично заявилите че са българи. Ако има някъква грешка с даните от преброяването в 2002г. незнам, аз съм ги взел както ти казах от Уйки страниците на поморавските сръбски окръзи, които едва ли са фалшиви.

2. От някъкъв ъгъл погледнато Тимошко може и да не влиза, но има и по-широко българско разбиране, а и сръбската трактовка е същата, според мен по причина че и там са наясно, че присъединили една област с наши земи и хора и те третират цялостно този мъчно разделим етно-културен регион също както гърците си имат провинция Македония-Тракия със спец. министерство в Солун (като Британското за Северна Ирландия) тъй че макар и периферно Тимошко не е редно да се изолира съвсев от Поморавието и процесите разлеждани в него.

3. Сърбизирането не е само натиск или примамване на чужди народности да се пишат сърби, но и административно-упралвенски действия, и пропаганда, и дори заселване на сърби и др. в тази територия, с подменянето на свещеници и много др. неща още е; и той наистина започва още със съвместните ни действия по въстанието в 1812г. когато когато сърбите усещат, че взимат връх, а български земи на запад от р.Тимок са включени в сръбската автаномия.

4. И аз да добавя Българското Поморавие е наистина стара българска област, както Сръбското Поморавие си е стара сръбска област. Пак ще повторя там от както се е образунава българската народност са живели предимно българи, ако ще не византийци и турци ами унгарци и австрийци да са се разпореждали. По логиката че там е било и Тракия, и Византия, и Сърбия и Османска империя значи нямаме нито една област дори в сегашните ни граници която да е исконно българска? Гърците също си нямат, и сърбите и те. Сигурно ти е известно, че след падането ни под турско Влашките войводи са владели Силистра и Добруджа, дай и тях да речем, че не са стари български земи, Хайде стига... Първото българско въстание срещу турците в 1403г.е в Поморавието, възстанието на българите в 1689г. пак е там, след 1812 това което остава от Поморавието под турска власт е включено в Екзархията със Султанския ферман, какво повече?

Мисля че редактирането трябва да добавя нови факти и гледни точки, все пак знаем, че дори в точните науки няма абсолюнта и извечна истина, а още по-малко някой има монопол в-ху нея или тя се определя по вишегласие.

Хайде стига сме дискутирали разбира се, че хората имат различни виждания, нали това е интересното, и все пак когато някой се е хванал да направи от написаните преди това два три реда по-истинска статия и не пише явни глупости, дори да не съвпадат акцентите и схващанията и тези на някои от другите трябва да се зачитаме.

Почвам отзад напред. Напълно подкрепям и съм готов да подпомагам желанието да се добавят факти и гледни точки. Въпросът е как точно да го правим и какви правила да спазваме. В този смисъл големи приказки от рода на това "по-истинска статия", когато има спор, не допирнасят за решаването му, защото могат да придизвикат също така големи приказки, които според опонента може да имат много повече основание.

Скромното ми мнение е, че българските права над областта се доказват не с гръмки квалификации в началото на статията, а със самото изложение. Вече започна да го правиш и те поздравявам за това. За интелигентните люде неща са ясни и без квалификации. Темата има своята актуалност, като се имат предвид последните издания в Сърбия по въпроса - например за пиротчанци (Витомир Живкович - "Пиротска голгота", Томислав Панайотович и т.н.). Принципнотото ми мнение е, че излагането на българската гледна точка би следвало да бъде достатъчно интелигентно, за да не бъде контрапродуктивно.

За Тимошко и неговото сърбизиране, не вярвам че може да се намери сериозен източник за реализирани на място сръбски административно-управленски действия в тази насока до 1833 година, по простата причина, че то е в сръбската автономия съвсем за кратко. В 1813 г. османците нахлуват и ликвидират цялата сръбска автономия; един от първите райони, които са завладяни е имено Тимошко. Още по-малко в този период - до 1833 г. (когато е в Османската империя) може да се говори за смяна на свещеници и заселване на сърби. Смяната на свещеници е трудно аргументируема дори и след 1833 г. за този регион. Виж, в Поморавието, което сърбите завладяват през 1878 г., нещата стоят по друг начин. Не само регионът, но и епохата, развитието на сръбската (и българската) национална идеология са на съвсем различен стадий.

От сръбска гледна точка, Тимошко и това, което ние възприемама като Поморавия са си напълно разделими и аз не виждам много основания за паралела с гръцката Македония и Тракия, но това вероятно е предмет за друга дискусия.

Изчисленията не поиска да ги направиш отново, за да ми помогнеш/убедиш, и затова го правя аз. Ето как е дефиниран обхватът та областта според статията с прибавена площ и население според данните от 2002 г.:

1. Нишавски - 2 729 км², 382 461
2. Пиротски - 2 761 км², 105 654
3. Топлишки - 2 231 км², 102 075
4. Ябланишки - 2 769 км², 240 923
5. Пчински - 3 520 км², 227 690
6. Община Соко баня от Зайчарски окръг - 18571 души.

Дотук са 14 010 кв. км и 1 077374 души. Липсват ми данни за площта на община Соко баня. Според информация от сръбска енциклопедия от края на 80-те години, тя е 525 кв. км, но аз не я добивих, защото може да има някакви промени. Същевременно обаче от горната цифра трябва да бъдат извадени районите от Западните покрайнини (териториите окупирани от Сърбия в ноември 1920 г.), които влизат в Пчински окръг - Босилеградска община - 571 км. и 9 931 души, както и няколко села в Сурдулишка община - Божица, Топли дол, Стрезимировци, Паля, Кострошовци, Драинци, Клисура и т.н. Както и да го смятам, не мога да изкарам твоите 17 635 км² и 1 196 364 души. Ако имам грешки някъде, поправяй.--Simin 11:40, 13 април 2008 (UTC)

(Mpb eu 14:00, 13 април 2008 (UTC))

Ами точно това съм смятал и аз ама вместо Сокол баня е взета тази на целия Окръг както е в неговата страница и не виждам смисъл да вадим и босилеградско и т.н. само защото са ни ги отнели по-късно, ако смяташ че, така бъркам, не възразявам, но в таблицата е посочено, че става дума за целите окръзи и за населението веднаж общо, после с български произход т.е. българи, горани, македонци, т.н. югославяни (знаем кой се пишеха такива - справка югославяни и накрая отделно тези престрашили се да се обявят за българи. Това е, хубаво е все пак да има някакви данни.

Обаче страницата започва да става готина!

Само не трийте неща дето ги пише в Историята на БАН, моля.

р.s. Дали дане изтрием първите 3-4 комента от дискусията, че не са актуални и досаждат?

Сръбско срещу Българско Поморавие?

Няма такова разделение в литературата.--Мико 13:36, 13 април 2008 (UTC)

(Mpb eu 14:00, 13 април 2008 (UTC)) Айде сега няма, има и в историко-етнографски и в географски план има, сумати пътешественици и историци казват, и етно-картите го показват, че

около Българска Морава живеят българи,

а около Сръбска - сърби, което е съъвсем естествено, нали.

В действителност това е много важно! Да не би да твърдиш, че моравското въстание в 1917г. не са го вдигнали сърби, а българи?

Обаче страницата става готинаааа!

Само не трийте неща дето ги пише в Историята на БАН, моля.

Твърдя, че познавам доста добре литературата и в 1917 година освен някакви проблясъци в Пирот, засвидетелствана българщина в Поморавието няма. Разделението на сръбско и българско е инвенция, чието място не е тук--Мико 14:41, 13 април 2008 (UTC)

(Mpb eu 15:14, 13 април 2008 (UTC))Приятелю, не разбирам какво искаш да кажеш отвори Историята на БАН и виж, все пак по-учени от нас са я писали. виж и за Моравско въстание в 1917, ако има нещо друго интересно покрай 1917 и 1941-44 напиши го.

И друго обективно не значи безпристрастно, и обратно я виж сърбите как се тръшкат за Косово, че е тяхно ама си траят и си действат в Западните покрайнини например, ако и да са си признали че са наши. Ами приятелчетата по беломорието, то не бяха мечки не бяха пътечки ама от Златоград например кой знае кога ще видим път до морето, нищо че кметьовете и от двете страни на браздата пред кого ли не се тръшкаха.

Тъй, че обективно и без пропаганда но да си изложим нашто българско мнение и своя интерес да си браним като гледаме фактите. Това все пак е българска уйки страница, а иди напиши нещо верно на македонската дето е пълна с явни глупости да видим дали нема да те резнат и да си продължават си вярват на щуротиите.

Ооо не тука дълбоко си се объркал - излагаме всички мнения напълно неутрално и това не е българска уикипедия, а просто уикипедия на български. И именно за да не станем като мк у си вървим по литературата. Многотомната е вторичен източник - последното излизало е Райчевски, можеш да го разгледаш. В този смисъл "местните българи" е напълно неуместно за 17 година.--Мико 15:54, 13 април 2008 (UTC)

Мико, незнам какво разбираш точно под "македонските и други подобни дела", но имай предвид следното: "Неутрална гледна точка" не значи от гледната точка на българската историография (надявам се да нямаш предвид марксическата) да не признаваме факта, че през по-голям период от съществуването на България, примерно ако щеш, и Белградската област и Браничево са били в състава й. Да не говорим, че южна Албания, Северен Епир, Северна Тесалия, Влашко, Южна Бесарабия са били значително време в състава й, така че, върни това което си коригирал. Същото незначи, че не е неутрално, а се базира на безспорни факти. Що се отнася до интерпретацията, то тя е винаги субективна, в този смисъл незнам какво имаш предвид използвайки клишето "неутрална", което иначи винаги звучи много "авторитетно". Аз за разлика от теб, не използвам в лексиката си думи като "парцал". Angel ivanov angelov 08:29, 19 май 2008 (UTC)

И аз предпочитам отрепка, но с цел улесняване на комуникацията съм се спрял на по-наложеното парцал. За другото по същество - не ми е ясно какъв е точно проблемът. Неутралната гледна точка не е клише, а фундамент на енциклопедията. Интерпретациите винаги са субективни, когато са много се получава плурализъм, т.е. наутралност.--Мико 12:02, 19 май 2008 (UTC)

Действително няма Българско срещу Сръбско Поморавие, като разделение или разграничение! Поморавието е едно. Има Морава, наричана и Българска, както и има Сръбска Морава, но като част от т.нар. Ужички край или Стара Рашка. Също така, да се твърди, че Рашка и Шумадия са сръбски етнологически е пресилено, а камо ли исторически. Да, не случайно се наложило да се говори за Стара Рашка, понеже коя е другата? Ами, Константин Порфирогенет си го пише едно към едно за Владимир Расате и граничния БЪЛГАРСКИ Рас. Е, в такъв случай, коя е Новата Рашка и какво и каква е била тя? Има си исторически извори и податки, които недвусмислено указват за какво идва реч.

Шумадия до формирането на т.нар. военна граница си е част от българското землище. Едва от 18 век насетне е поселена от херцеговинци и е с променен етнически облик.

Граници

Значи това "Областта няма ясно определени граници." не е така. Сръбската историография винаги е била пристрастна и тенденциозна по обясними причини и се е опитвала и се опитва да заличи от историческата памет т.нар. Западни български земи, от които Поморавието е само едната част от тях. Начина по който се върши това обезпаметяване е смесването на исторически и географски категории. Поморавието е една от българските области в Сърбия - другите са Тимошко, Белградската и Браничевска област, които са включвани в т.нар. Подунавие и чрез които се осъществява териториалното единство и "мост" в българското землище с банатските българи. Angel ivanov angelov 15:51, 13 март 2009 (UTC)

Фашистичка Бугарска

Била и остала. Хвала Богу "бугарска Морава" постоји само у татарској бундеви од главе, исто колико и Српска Искра или Марица...Исто тако и бугари око те исте "бугарске" Мораве...Хвала Богу, да са таквим ђубрадима као што су Бугари нисмо насилно нагурани у једну земљу.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 84.252.39.52 (беседа • приноси) 23:12, 2 декември 2014‎

Прилича на провокация на марионетка на небезизвестния блокиран потребител Angel ivanov angelov. Jingiby (беседа) 13:56, 16 май 2016 (UTC)