Беседа:Рудолф Щайнер

Въпроси към PetaRZ

(1) Какво е езотеричното в дисертацията на Щайнер "Основният въпрос на епистемологията" или в един от основните му трудове "Философия на свободата"? Съгласен съм, че голяма част от творчеството му може да се определи като езотерично насочена, но същевременно си е и академично признат философ. --Hrisantius (беседа) 08:14, 2 октомври 2012 (UTC)

(2) Какъв е нетривиалният смисъл, вложен в изречението "Макар и популярни според неговите привърженици, според критиците тези възгледи се характеризират с посредственост и липса на оригиналност"? Има ли човек, чиито възгледи да са непопулярни сред неговите привърженици? Откъде накъде Р. Карол е привлечен като авторитет за приносите на някого по архитектура, изкуство, религия? Самият Роберт Карол има ли приноси в тези области, та да е авторитет по тях? Или е утвърден изкуствовед? Или е професор по архитектура? Когато един доктор по философия критикува друг доктор по философия от друга философска школа в посредственост и липса на оригиналност, неутралността на този тип обвинения е общо взето нулева. Освен това, поради что Р. Карол е тържествено именуван "критиците"? --Hrisantius (беседа) 08:14, 2 октомври 2012 (UTC)

(3) Защо изтрихте единствения пасаж, в който позоваването на Р. Карол е горе-долу релевантно (във въпроса за псевдонаучността на Щайнеровото земеделие)? Допустимо ли е да се поднася като неутрална гледна точка, по която дори в лагера на скептиците няма единодушие? --Hrisantius (беседа) 08:14, 2 октомври 2012 (UTC)

Значи, първо критиците са един човек, после в техния лагер няма съгласие? По другите въпроси, малко здрав разум няма да ви навреди. Няма нужда човек да е тесен специалист по каквото и да е, тези нелепости нямат никакво в територията, огрявана от слънцето на здравия разум. −PetaRZ ¬ 08:54, 2 октомври 2012 (UTC)

Там е работата, че НЕ СА един човек. Но за да се изнесе мнението на един човек в увода, то трябва да е Hrisantius и/или характерно за критиците. А в случая с Р. Карол дори не е авторитетно - авторитетът му в съответните области (изкуство, архитектура и пр.) не е по-голям от този на Р. Щайнер. --Hrisantius (беседа) 11:39, 2 октомври 2012 (UTC)

Съгласен съм с последните ви редакции. Очевидно имаме различно мнение за Карол, затова по-добре всеки да си преценява. Нещо друго? —PetaRZ ¬ 22:45, 3 октомври 2012 (UTC)

IMHO - в уводната част би стояло добре позоваване на, както формулира Hrisantius, общоприета критика; или критика (с назоваване на школа), ако в тази школа има консенус по въпроса. Сега съвсем конкретно: «…според философа Р. Карол тези възгледи се характеризират с посредственост и липса на оригиналност» Намирам, че дори статията на Р.Т.Карол (при това, че самата тя е доста спорна) не е толкова едностранчива [той (Карол) все пак има респект към Р.Щайнер], колкото отрицателни са характеристики на възгледите на Р.Щайнер, които виждам в текущата версия на статията в bg.wiki. Ако на автора на настоящата редакция му се иска да приведе критика на творчеството на Р.Щайнер, би било по-сериозно: 1) Да се позовава на по-авторитетни автори, и 2) Да не манипулира.--Вятич / Пт.Анат.Д / 22:25, 23 февруари 2013 (UTC)

(4)Във връзка с частта за биодинамичното земеделие, в което е обявено за "откровено псевдонаучно" и непочиващо на никакви научни данни, имам сериозно възражение и съмнения относно компетентността на автора на статията. Струва ми се грозно просто да изтрия цитираните изрази, затова моля сам да ги поправите, за да мога след това да напиша за научните изследвания и опити в тази област (за ваше сведение, само кварцовия препарат, който широко се използва от биодинамиците, е създаден след десетилиетия научни опити и изследвания от Е. Пфайфър и екипа му).(Salpst (беседа) 17:28, 15 ноември 2013 (UTC))

(5)Извинете, но това че изтривате исторически факти, свързани с развитието на валдорфската и лечебната педагогика, също не ви прави особено обективен! Нито пък означава, че мнението ви, основано на пълно невежество по темата, е единствено меродавното. Благодаря за вниманието (Salpst (беседа) 20:53, 15 ноември 2013 (UTC))

Въпрос относно източник

Чудя се дали само аз си мисля, че http://www.localschoolsnetwork.org.uk/2011/07/steiner-schools-repudiate-their-founders-racist-beliefs-to-get-state-funding-but-will-it-be-enough/ не може да бъде считано за енциклопедичен източник. Според информацията за собствениците на уебсайта, той е поддържан от директор, журналист, учител и писател, които водят кампания за повишаване качеството на държавните училища. Може би не е учудващо, че те считат, че „... отричането от расистките възгледи на Валдорфските училища е само привидно и с цел домогване до държавни субсидии“. Според мен този уебсайт не представлява неутрална гледна точка от качествени изследователи на темата. Не отричам самото твърдение, но не го и приемам с този източник. Бих се радвал да прочета други мнения по въпроса. --Лорд Бъмбъри (беседа) 17:21, 6 април 2015 (UTC)

Тема "Расистки възгледи"

Съдържанието на темата "Расистки възгледи" е меко казано абсурдно. От четирите изречения там първите три въобще не се подкрепят от посочените за тях източници, а източникът на последното изречение е напълно ненадежден - той е мнението на един блогър от Англия. Виждам, че държите да бъде известен фактът, че Рудолф Щайнер е обвиняван в расистки възгледи, обаче моля да поставите обективна информация за обвиненията и за защитата от тях. Ако не можете да се справите с това, с удоволствие ще ви помогна. Miroslav T (беседа) 19:47, 6 април 2015 (UTC)

Кое какво не подкрепя? −PetaRZ ¬ 21:10, 6 април 2015 (UTC)

източник 1: http://www.skepdic.com/steiner.html
там пише:
According to Steiner, people existed on Earth since the creation of the planet. Humans, he taught, began as spirit forms and progressed through various stages to reach today's form.
в нашата статия четем:
Щайнер считал, че човекът е населявал Земята още от образуването ѝ, но под форма на съзнание.

там пише:
Most critics of Steiner find him to have been a decent and admirable man, even if prone to beliefs in his own clairvoyance and in things like astrology. Unlike many other "spiritual" gurus, Steiner seems to have been a truly moral man who didn't try to seduce his followers and who remained faithful to his wife. But his moral stature has been challenged by charges of racism. These charges have been met with a lengthy report in Steiner's defense. The fact is that Steiner believed in reincarnation and that souls pass through stages, including racial stages, with African races being lower than Asian races and European races being the highest form.*
като последното си изречение те подкрепят с препратка към страница, която не съществува
в нашата статия четем единствено въпросното последно изречение, което по същество е едно скалъпено обвинение - в трудовете си Щайнер говори за прераждания в различни "култури", а не в "раси":
Душите, според Щайнер, се прераждали от една раса в друга, като преражданията в черната раса са били по-низши от тези на европеидната и жълтата раса.

източник 3: http://www.steinerwaldorfeurope.org/downloads/statements/ecswe_discriminationstatement.pdf
там пише:
Anthroposophy, upon which Waldorf education is founded, stands firmly against all forms of racism and nationalism. Throughout Steiner’s work there is a consistent anti-racist sentiment and he frequently described racist views as being anachronistic and antithetical to basic human values and dignity. The Waldorf schools are aware, however, that occasional phrases in Rudolf Steiner's complete works are not in concordance with this fundamental direction and have a discriminatory effect.
Racist or discriminatory tendencies are not tolerated in Waldorf schools or teacher training institutes. The Waldorf school movement explicitly rejects any attempt to misappropriate Waldorf pedagogy or Rudolf Steiner's work for racist or nationalistic purposes.
в нашата статия четем:
Съветът на Валдорфските училища, които Щайнер теоризира, признават за расистки възгледите в творчеството на Щайнер, като се отричат от тях.

източник 4 изобщо не го коментирам. Все едно да посоча за източник моето мнение по темата от някой форум.

п.с. Извинявам се за лошото форматиране. Нямам опит с редакцията в Уикипедия. Miroslav T (беседа) 21:38, 7 април 2015 (UTC)

Когато Валдорфските училища признават расизма на Щайнер, те естествено го правят завоалирано. Няма да кажат "Да, Щайнер е расист", ами ще йезуитничат, ще йезуитничат и накрая ще излязат с полу-признание от рода на The Waldorf schools are aware, however, that occasional phrases in Rudolf Steiner's complete works are not in concordance with this fundamental direction. Да се чете, да той е расист, но нека го сметем под килима, дайте ни кинтите.

По отношение на „оправдаването“ му по обвиненията за расизъм: това дали е бил верен на жена си няма отношение към това дали е бил расист. По-релевантно по темата, това, дали е знаел, дали е расист, няма отношение към факта, че е бил расист. Когато по-низша епоха се асоциира с африканската раса (или култура, пак е расизъм) и по-висшата епоха с бялата раса (или европейската култура), това е расизъм. Независимо дали авторът на тази нелепица е наясно с това. Освен това, в конкретно цитирания от вас източник се говори са racial stages; твърдението му че „в трудовете му се говори друго“, без да правите конкретни цитати, е от ранга на Една жена каза….

После, източник 4 е повече от релевантен. Уикипедия приема цитиране на блогове, когато те са известни, с авторитет, и авторът на статиите в тези блогове отговаря на критериите за значимост за цитиране на източници. В случая, Francis Gilbert, ако си бяхте направил труда да видите кой е този човек, е известен британски педагод, автор на бестселър, публикува статии в Guardian, появява се по BBC. Така че, сравнение с форумните герои на форумите Х и Y е нелепо. −PetaRZ ¬ 22:36, 10 април 2015 (UTC)