Беседа:Атентат в църквата „Света Неделя“/Архив 1

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Никакъв проблем не е да се посочи източник

Никакъв проблем не е да се посочи източник. Статията е написана (не от мен) по две книги на проф. Георги Марков (директор на Института по история към БАН), които във връзка с дискусиите ни от миналите дни преглеждах и сравнявах със статията. Едната е "Камбаните бият сами. Насилие и политика в България 1919–1947". София, 1994, 156 с., а другата е нещо като нейно второ издание, но утре ще посоча точното заглавие, както и, разбира се, страници.--Akeckarov 13:30, 26 юли 2006 (UTC)

Първо, тероризъм е противоречиво понятие. Някои (не само БКП!) смятат, че съществува "държавен тероризъм" и в този смисъл самите априлски събития са по-кървав тер. акт от атентата.

Освен това, през 1961 дейци на оманска терористична организация взривяват пътнчески кораб и убиват 240 души. Скоро ще намеря източника и ще пиша допълнително. Това в противоречие с твърдението, че 70 години държи първенството по жертви.

Репресиите не са в изпълнение на съдебно решение(в изпълнение на него са осъдени на смърт не повече от 10 души, жертвите на репресиите са многократно повече) и са такива по характера си, а не според гл.т. на БКП - те са тайни, противоконституционни, извършвани по подозрение, без доказателства, съдебен процес и присъда. Това е присъщо на всички незаконни репресии. Майор Деянов 10:39, 27 юли 2006 (UTC)

Скромност

Някакси много скромни комунистите, ми те като малка мома се притесняват. Как така някакси скромно, безименно се пише „ЦК на БКП“. Дайте да ги намерим имената, нека се знаят! --ИнжИнера 19:41, 1 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

ЦК на БКП осъжда атентата веднага след извършването му и няма никакво организационно отношение към него. Яко Доросиев е убит от полицията месец преди атентата. Николай Петрини внася оръжие от Сърбия, но за опит за подготовка за въстание, не за атентата. Специалната наказателна група има за цел индивидуално отстраняване на противници на БКП(т.нар. индивидуален терор), не масово такова. Никой не е виновен за твоята омраза, за да цапаш паметта му. Майор Деянов 17:34, 14 август 2006 (UTC)
Въпросът с паметта комунистите са го изцапали сами достатъчно. Тука едно момче беше много възмутено, че неговата далечна роднина Вела Пеева я пишем комунистка. Според него, тя може да е била член на БКП, ама комунистка не е била, а свестен човек. Беседа:Вела Пеева#Биоинфо - описание--ИнжИнера 20:39, 3 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable



Вашата вътрешнопартийна оценка за атентата си е вътрешнопартийна работа. Най-многото, което заслужава, е отделна точка - преценка на Бекапето за тази част от историята му. Там си пиши за левия уклон, за „отделните групи дейци“ и темподобни че линията била вярна, ама някои я изкривили. Но в статията ще е неутралната гледна точка - комунистическата партия по това време е организирана терористична сила и организирано бива смазана. --ИнжИнера 16:36, 3 септември 2006 (UTC)

Редакциите ти издават грубо непознаване на материята и неграмотност в областта по принцип. И тъй като правилата забраняват личните нападки, ще пропусна да включа и душевната простота. "Ляв комунизъм" е утвърден научен термин и съвсем не се използва за пръв път и само в историографията в периода 1944-1989. Самата историография не може да бъде комунистическа, марксистка или партийна - тя, дори и пристрастна, е само историография. "Партията" е синоним, който се използва в статии за много други партии, но там не означава БКП. По времето на атентата БКП още не е изпаднала напълно в левия уклон, а двете течения се борят за надмощие. Няма данни за заповед на ръководството на ВО за извършване на атентата, следователно е дело на група нейни дейци. Дадена промяна в закон може да бъде антитерористична, ако променя характера му в посока антитероризъм. А промяната в ЗЗД просто дава повече възможности на терористите в униформи безнаказано да стрелят срещу повече хора. А онова за специалната наказателна група и за Коминтерна си го променил, съответно махнал, просто защото не ти харесва как звучи и те кефи да е някакси по-стръвно антикомунистическо.

Накратко, направил си пристрастни, неграмотни и необосновани редакции. От всички тях съм съгласен само с поправянето на пълния на непълен член на едно място.

Прочети ме много добре. Ако още един път се наакаш по подобен начин, ще разбереш, че не само диктатурата на пролетариата, но и пряката демокрация може да бъде много жестока, защото ще те предложа за блокиране. Майор Деянов 17:17, 3 септември 2006 (UTC)

  1. Майор Деянов:„"Партията" е синоним, който се използва в статии за много други партии, но там не означава БКП.“' (край на цитата). Значи, аз приемам забележката ти, че освен на партийно събрание, е уместно на Бекапето да му се вика "Партията" в статия за за тази партия. Но, поради непознаване на материята, ти не си обърнал внимание, че статията не е за Бекапето, а за „Атентат в църквата „Света Неделя““. Тоест, за целия атентат със всички участници, жертви, контрамерки и т.н. По тая точка ти си се ос... наакал.
  2. Не си толкоз прост, на колкото се правиш за "Лявия комунизъм". Аз не съм го махнал, само дето ТВОЯ опит да отделиш "Партията" от атентаторите и терористите го описах изрично като комунистическа гледна точка. Очевидно съществува и обратната - комунист=терорист и точно според нея са се взели мерките. Тука ще изчакам колегите, дето работят с източници, да се намесят.
  3. Грубият език не заменя исканите от мене источници за твърденията ти. Ако нямаше правилото за личните нападки, бих ти казал точно какво мисля.
  4. Ти ме прочети много добре: Аз имам навика, когато се заям за нещо, да съм прав. Налягай си парцалите и се прави на културен и толерантен, защото иначе ще преживееш и ти унижението единствения ти аргумент да бъде: ИнжИнера ме напсува най просташки, ама нещат да го махнат. Не ми се отваряй, с една дума! --ИнжИнера 18:07, 3 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

По отношение на източниците за твърдението, че Коминтерна и голямата част от ръководството на БКП са против провеждането на атентат, ще ти отговоря, както ти на мен в беседата на една друга статия - пише го в самия текст. Както е посочено в пасаж от статията, Димитров и Коларов са против атентата. По това време те двамата са единствените членове на Задграничното представителство, което е фактическото ръководство на БКП(има и Изпълнително бюро, разположено в България, но то прави каквото Задграничното каже). Колкото до Коминтерна, той осъжда левичарството(което изповядват атентаторите) като идеи и методи още на втория си конгрес, а след септември '23 съветва БКП да снеме курса към въстание, а не да го поддържа, както правят от ВО. Да не говорим, че след атентата ЦК го осъжда, ама айде - то е пост фактум. И така, не аз и не мръсните комуняги искат да теглят черта между атентаторите и партията, а просто нея си я има.

По отношение на евентуалното предложение за блокирането ти, трябва да те изненадам, няма да представям като доказателство, че си ме напсувал, най-малкото защото не си го правил. Но имам скромна колекция от твои вандалски и тролски прояви в У, които широката публика би се зарадвала да види. Говоря хипотетично, само не ме разбирай, че те заплашвам. Най-малкото широката публика може и сама да ги види, ако ти цъкне на "приноси". Майор Деянов 19:49, 3 септември 2006 (UTC)

Не съм те напсувал досега, защото не се е налагало - може да си тъп, но си прогресивен. Аз никого не псувам ей-така, трябва да е много превишил. Като ти се обясни повечко, от повече човека ти се съгласяваш, т. е. с тебе може да се кара и нормално, ама по-бавничко и под групово наблюдение. Ето, сега ще опитам пак: Няма ги в статията посочени источниците за тези ти 2 твърдения. Ще почакаме колегите с източниците. Дотогава, бъди добър да не намесваш моите поправки в една друга статия. Те бяха чисто стилови, в посока неутралност. Там аз подчертавах липсата на източници за някаква съпротива преди 22 юни 1941г, което нямане е факт и който факт е важен според мене. И той е в статията - „Няма сведения каква е реакцията на БРП по този повод“ Тука обаче има твои голословни за момента твърдения за 2 неща че ги е имало, били са. За: „Димитров и Коларов са против атентата“ и за „Коминтерна бил осъдил левичарството“. За Коминтерна - добре, сочиш нещо, ама за тия двамцата? Къде са били тогава, на какви партийни постове та не са ги послушали, ако ти си прав и те верно нещо са се противили. Аз, както и в предния случай, дето го цитираш, съм склонен да смятам, че до посочване на източници за нещо то не е било. --ИнжИнера 20:39, 3 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable


Няма да настоявам кой е тъп и кой - остър, само да ти обърна внимание, че два последователни пакажа в статията, подкрепени с източници, се посочва, че Васил Коларов и Георги Димитров са против атентата. Което май не си го забелязал.

Първият: Според историка Георги Марков, идеята е приета ентусиазирано от Станке Димитров, секретар на ЦК, който в началото на 1925 я излага в срещи с Георги Димитров и Васил Коларов, по това време генерален секретар на Коминтерна. Те не одобряват предложението, тъй като смятат, че подобно действие трябва да бъде предшествано от подготовка за мащабно въстание.

Вторият: Въпреки това е известно, че те са били в пряк контакт със съветските служби, поради което са можели да си позволят да отхвърлят позицията на Васил Коларов от Москва.

Ако искаш, ще ти ги копирам още един път, ама, моля те, забележѝ ги.

А пък както ти писах по-горе в беседата - по това време Задграничното бюро(вземащото решения управленско тяло на партията) се състои от общо двама члена и те са Димитров и Коларов. И след като те двамата са против, следва че Задграничното е против, а оттам - че "ръководството на БКП" е против. Щото привържениците на атентата са в Изпълнителното бюро, което е изпълнително, за да изпълнява каквото каже Задграничното, а не да поема пищовджийски самоинициативи.Майор Деянов 08:15, 4 септември 2006 (UTC)

Деянчо, ти май измисяш нова история! Откъде знаеш, че Задграничното бюро на партията е (единственото) вземащо решения управленско тяло? Ами ЦК, другарю? Да ти припомня ли, че Станке Димитров е политически секретатар на ЦК, т.е. част от ръководството на партията? Ами Тодор Павлов, за когото Г. Марков пише, че се примирява с атентата? Освен това явно е, че не си чел цитираната книга на Георги Марков, защого щеше да знаеш, че на същото място той отбелязва съвсем ясно, че В. Коларов пише писмо срещу подготвяния атентата до БКП...от името на Коиинтерна. Да си припомним ли, приятелю кой кога точно и какви функции е заемал? А дотогава, моля те, не изкарвай, че едва ли не ръководството на комунистическата партия било единно против атентата?--212.122.183.194 18:20, 15 септември 2006 (UTC)
Скъпи двеста и двайнайсетко, не съм виновен за непознаването ти на тази част от историята, за да ме обвиняваш, че измислям нова. Като не си чел нещо, вземи, отгърни някоя и друга книжка, пообразовай се, пък тогава ела се прави на учѐн.
Още веднъж - Це-Ка(означава Централен комитет) и е изпълняващото решения управленско тяло. Повтарям, специално за колегата с червеното анонимно адресче: изпълняващото решения. Зъ-Бъ, известно още като Задграничното бюро, е вземащото решения управленско тяло. Повтарям: вземащото решения. И още веднъж специално за колегата с анонимното ай-пи - Зъ-Бъ взема решенията, а Це-Ка ги изпълнява. Майор Деянов в нелегалност.
Разбира се, че не си виновен, ако аз не знам нещо. Не си виновен дори и когато ти не знаеш нещо. Когато обаче ни натрапваш незнанието си, може и да поспорим за вината. Нали разбираш, че просто ей така, голословно, да провъзгласяваш ЦК на БКП през първата половина на 1925 година само за "изпълняващо" решения тяло, е най-малкото несериозно. Добре е, че правиш уточнението "управленско" тяло, но за да придобиеш някаква тежест, би било добре да цитираш някой устройствен документ на партията от същата (а не 1926 година, когато настъпват някои промени в устройството) година. И не забравяй - Коминтерна е по-скоро против атентата, съветските тайни служби - по-скоро са за (ако се вярва на посочените източници), но относно ръководството на БКП (NB! - не на Коминтерна) - ти предстои да се потрудиш доста, ако искаш да докажеш, че те били против.--212.122.183.194 17:54, 18 септември 2006 (UTC)

ИГТ?

На каква основа по-точно смяташ, че направените от тебе в последната редакция промени правят статията по-неутрална? Всъщност, не ми казвай, отговорът вече го усещам какъв е: "Аз съм прав, а ти си мръсен комуняга".

Виж ето тези две статии [1] [2] , която са написали братята руси в тяхното Вики. Вероятно никой, който ги е писал, не те познава, но сякаш те е гледал как работиш тук и те е описвал. Ще взема да ги преведа скоро време, да знаеш. Но вместо "Смартасизъм" и "Мегаломанска ГТ", ще ги направя "ИнжИнеризъм" "ИнжИнерска ГТ". Майор Деянов 16:49, 4 септември 2006 (UTC)

Източник - съдебни протоколи

По отношение на оспорването на думите на Иван Вълков, че е бил наясно, че не БКП, а нейни отделни членове стоят зад атентата - източникът на изказването му са съдебните протоколи от процеса срещу него, които, сигурен съм, са обществено достояние, макар и забутани в някой архив.

Моля, който оспорва истинността на този пасаж или настоява, че той има пропагандни модификации, тъй като е бил публикуван в книга с пристрастна същност(и затова трябва бъде заклеймено като "от комунистически източник"), да го докаже посредством представянето на оригиналния текст направо от съдебните протоколи. Майор Деянов 18:10, 1 януари 2007 (UTC)

Ето тук грешиш: аз не оспорвам истинността, а се опитвам да внеса коректност. Източникът, който ти посочваш, съвсем не са съдебните протоколи, а въпросната книжка. Това, че тя споменава някави протоколи (но не и конкретни архивни източници) не означава, че твоят източник са протоколите. Докато не се намери архивната единица или историографски източник, източникът си остава пропаганден. Той е Николай Христозов. Който сам е определил своя опус като “документално-художествена творба” и не крие пристрастието си към комунистическата идеология. След като (ако) представиш историографски източник, тогава:
  1. ще можем да го цитираме него;
  2. няма да настоявам да стои "според комунистически източници"
  3. ще можем да отделим повече внимание на другия въпрос: доколко е коректно да се поставя в рубриката "Преки последици" едно изказване на ген. Вълков по време, когато е бил в ръцете на своите врагове, отчаяно опитващи се да докажат своята невинност по отношение на атентата.--Simin 19:23, 1 януари 2007 (UTC)

Щом ще си говорим с първо и второ:

  1. Ти оспорваш източника, така че ти трябва да представиш опровержение.
  2. Страдам от остри болки в половата система за какво настояваш и какви са твоите искания. Важното е статията да е качествена, а не ти да си доволен.
  3. В Уикипедия източниците не се делят на комунистически и фашистки. Източникът си е източник. Ако имаш друг - посочи го. Справка.
  4. И недей да цъкаш връщанията като "малка промяна", защото е некоректно отношение към останалите. Върви прочети малко правила за начинаещите в Уикипедия, пък тогава ела да се правиш на редактор.
  5. Виждам, че си още назад с материала, затова кротко ще ти обясня - Уикипедия поддържа политиката на Неутрална гледна точка. А това ти да преценяваш, че през 1954 обстоятелствата били такива и онакива, че на тебе ти се харесва тоя или оня източник, това, че на тебе ти се иска Иван Вълков да е херувимче, а комунистите - черни дяволи, си е твоята, подчертавам твоято гледна точка. Направи си блогче, страничка в Интернет, пък там плюй по когото и както искаш. Тук трябва да се съобразяваш с няколкото прости правила, наложени от Общността. Майор Деянов 14:20, 2 януари 2007 (UTC)

И от мене:

  1. Изглежда отново не си разбрал: аз не оспорвам източника, а го прецизирам. Ти не привеждаш протоколите директно, а използваш източник, който е ясен: художествено-документален и комунистически (ако го прочетеш, ще се увериш). Моите уважения, но източниците могат да бъдат всякакви - в интерес на статията е, когато това е нужно или има някакви съмнения, те да бъдат определяни.
  2. Твоята полова система не ме интересува. Разбирам, че тебе пък не те интересува моето мнение, но не можеш да ми попречиш да го изказвам. В крайна сметка - моето мнение срещу твоето. И моите аргументи срещу твоите.
  3. Въпрос на лична преценка е що е то малка промяна. Ако става дума за промяна в едно изречение, продължавам да мисля, че си е съвсем коректно, да се отбележи като малка промяна.
  4. Аз няма нужда да преценявам, преценено е в историографията. От моя гледна точка ти правиш следното: Като цитираш пропаганден източник (а не друг), привеждаш изказване от 1954 от един сталинистки (постсталинистки) съдебен процес, за да докажеш нещо, което няма нищо общо с преките последици на атентата. Можеш да видиш и долното мнение относно мястото на предлагания от тебе пасаж в този раздел.
  5. Наистина е добре да се замислиш за източниците си - отново не заради мен, а заради стаиите, за които дпоринасяш. Няма нищо лошо да представяш гледни точки, въпросът е да е ясно че става дума именно за такива.--Simin 12:24, 3 януари 2007 (UTC)

Да започнем с по-същественото, а именно поредното ти нарушение на правилата:

  1. Ето ти цитат от правилата за отбелязване на малка промяна, който, за твое голямо съжаление, е направо от Уикипедия, а не е публикуван в някой мръсен комунистически източник:

„Отбелязването на кутийката „Това е малка промяна.“ следва да се използва, когато с направената редакция се внася само повърхностна, бегла промяна в съдържанието на статиятар, като:

  • корекции на правописни и пунктуационни грешки,
  • промени по форматирането и външния вид на статията,
  • преподреждане на текста, без промени по съдържанието, и т.н.

С "малка промяна" се отбелязва версия на статията, която редакторът счита, че не изисква преглеждане от страна на други редактори и не представлява обект на дискусия.“ Край на цитата. Накратко - спри да го правиш, или ще те предложа за санкции.

  1. Искрено си се заблудил, че спорът е моето мнение срещ твоето. Спорът е твоето мнение срещу правилото на Уикипедия за източниците. Последен път ти предлагам - прочети го. Иначе, ако го нарушиш още веднъж, също имам намерение да поставя скромен пост на У:ЗА относно действията ти в тая насока.
  1. А за целесъобразността на източника здравият разум не би се съмнявал - това, че цитатът е 29 години по-късно, не му пречи да е косвено свързан със събитията след атентата. Бас държа, че ако го преместя на друго място в статията, дори отделна секция да му направя, пак ще пропищиш. Защото ти се иска просто тоя цитат да го няма. Разбираемо, на всеки му се харесват различни неща. Но това не означава, че може да си размахва *** на гърба на Уики-общността. Майор Деянов 13:30, 3 януари 2007 (UTC)
Добре е да преглеждаш това, което сам пишеш: "редакторът счита, че не изисква преглеждане от страна на други редактори и не представлява обект на дискусия". Когато прецизирах източника, няма как да съм знаел, че ще започнеш дискусия . За мен искането ти да не се уточнява, че източникът е комунистически, не може да бъде разбрано, ако не се вземат предвид някои идеологически позиции, които, очевидно, не само споделяш, но и пропагандираш. Затова и твърдя, че по-скоро става дума за твое субективно мнение, желание да се наложиш (което се потвърждава и от изразните средства, които използваш, включително и обидните - тук и на Беседа:Партизанско движение) и доста свободно тълкуване на "правилото на Уикипедия за източниците". Къде по-точно пише, че източникът не може да бъде уточняван в статията? Ако се потрудиш и намериш място на този "цитат" другаде в статията, нямам нищо против стига да бъде поднесен коректно. Мисля, че това включва и повече добросъвестност при цитирането.--Simin 13:46, 3 януари 2007 (UTC)

И на мен ми се струва, че това какво е казал ген. Вълков (след съответните обработки от 50-те години на 20 век :)) относно организаторите на атентата едва ли може да мине за "пряка последица".--Maleshkov 19:36, 1 януари 2007 (UTC)

Не е пряка последица, но той говори за обстановката след атентата, което е свързано с последиците от него. Майор Деянов 14:20, 2 януари 2007 (UTC)
За n-ти път: Авторите могат да се делят на всякакви. Майоре, винаги, когато има съмнения, е добре да се уточняват позициите на авторите. Но мисля, че част от спора става излишна, ако се съгласиш, че мястото на този пасаж не е в "преки последици".--Simin 13:32, 3 януари 2007 (UTC)

Марко Фридман

Майор Деянов поиска на две места източник в следния текст: "Марко Фридман, най-високопоставеният от обвиняемите, признава, че организацията е финансирана и снабдявана с оръжие от Съветския съюз[източник?], но прехвърля отговорността за атентата върху Коста Янков и Иван Минков[източник?], които според него са действали без съгласието на ръководството на БКП.". Тъй като става дума за един източник, го посочих в края на изречението. Държа да уточня по отношение на първото искане за източник следното: Г. Марков буквално пише: "Той (Марко Фридман - бел. Симин) признава, че парите за Военната организация получавали през Виена...", т.е. в текста на конкретния източник се казва, че М. Фридман е признал откъде са минали парите. За мен се подразбира и откъде са дошли и това може да бъде аргументирано и от други източници, но тъй като не разполагам в момента с по-подробни материали относно признанията на Фридман, не бих възразил, ако бъдат направени съответни промени. Поне докато се намерят източници за точните признания на Фридман.--Simin 19:55, 12 януари 2007 (UTC)

Другарите комунисти са успяли вече да си пробутат собствените си версии за събитията от най-новата ни история окупирайки редица статии тук,където се изкарват света вода ненапита за престъпленията извършени от тях под диктата на болшевишка Москва и където чернят политическите си опоненти. --Предният неподписан коментар е направен от Angel1 (беседа • приноси) .
Така е - долни, мръсни агитатори сме си. Ама отговаряме на изискванията на уикито за неутралност и затова още не са ни забърсали. Добре дошъл иначе. Майор Деянов 20:42, 17 август 2007 (UTC)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Атентат_в_църквата_„Света_Неделя“/Архив_1&oldid=8720642“.