Беседа:Битка за Франция

Кандидат за избрана

След една година на редакции и значително разширяване, мисля, че вече дойде моментът да предложа статията за „избрана“. Моля за мнения и предложения за това какво може да се поправи в тази статия (ако има грешки), преди да я предложа за „избрана“. --Джунейт ^Беседа 18:33, 21 ноември 2009 (UTC)

Още първото изречение ме отказва да чета по-нататък, бивайки тотален лаик по военните въпроси:

Битката за Франция (Battle of France), позната още като Падането на Франция (Fall of France), е наименованието на мащабен военен конфликт, включващ инвазията на Нацистка Германия срещу Франция и т.нар. Ниски страни (Белгия и Холандия), започната на 10 май 1940 година, по време на Втората световна война. Сама по себе си операцията се изгражда на два плана - Гелб (Fall Gelb) и Рот (Fall Rot).

1. Защо в скоби са дадени английските наименования Battle of France и Fall of France вместо немските или поне френските?
2. Много по-хубава думичка е окупация или окупиране вместо инвазия
3. Гелб (Fall Gelb) и Рот (Fall Rot) - нямам идея дали са влезли така на български, но нещо логиката ми подсказва, че или трябва да се транскрибират буквално или да се преведат т.е. Фол Гелб и Фол Рот или Жълтият план и Червеният план.
4. В последното изречение на увода се повтаря този, тази...В резултат от тази война, Германия премахва основния си противник в този период на войната и получава плацдарм за нападение на Великобритания.

--Радостина 20:22, 21 ноември 2009 (UTC)

Пооправих нещата:

1. Заместих английските (първо съм го написал така, защото превеждах от там) с немските наименования.
2. Премахнах и думичката инвазия (щом така звучи по-добре...).
3. Относно Fall Gelb и Fall Rot, мисля, че Fall идва от думата падане (Падане на Франция) и затова съм превел (транскрибирал) само другите две думи - Гелб и Рот.
4. Заместих тази война с военния конфликт, а другата дума (тази) няма как да я заместя с друга.

--Джунейт ^Беседа 12:29, 22 ноември 2009 (UTC)

Така звучи много по-добре според мен, само дето все още не съм сигурна за Fall-овете. Истина е, че значи падение, но на немски Fall е също така закон, дело, случай, казус... на руски е преведено Жълтият и Червеният план. Подчертавам, че никак не съм навътре в тези неща, но няма ли установен термин на бг?--Радостина 15:48, 22 ноември 2009 (UTC)

Оставих съобщение на беседата на проект ВСВ. Ако никой не знае точния превод, аз съм съгласен да се използва руския вариант. --Джунейт ^Беседа 15:56, 22 ноември 2009 (UTC)

Тази статия не е за "пооправяне", а за сериозно преправяне. Прочетох по диагонал раздела План „Манщайн“ - всяко изречение в него става за кандидатстудентски бисер: „Докато Ерик фон Манщайн формулира новите планове в Кобленц, Хайнц Гудериан - генерал лейтенант на 19-ти корпус - без разрешение бронира формация, намираща се до близък хотел.“, ...„за да се изпълни бързо, дълбоко и стратегическо проникване през Ла Манш“ (с танкови дивизии според текста) и т.н. в този дух. Между другото, мемоарите и на Манщайн и на Гудериан бяха издадени на български език миналата година. Мемоарите на Де Гол могат да се намерят на руски в militera.lib.ru. Защо е била необходима тази мъчителна и за редакторите, и за читателите агония върху текста от английската Уикипедия? И въобще, когато една статия се предлага за избрана, не трябва ли да се оценява и изразният стил, а не само да се правят бакалски сметки за брой сини/червени препратки и брой килобайтове информация, поднесени в насипно състояние?

--Soren 00:09, 23 ноември 2009 (UTC)

Естествено, че грешки не липсват. В превода съм допуснал неточности поради буквалния превод. Забележките на потребител Soren наистина са много съществени и се постарах (колкото мажах) да ги поправя. Отново повтарям - тези грешки са от буквалния превод. Например освен бутвалното сухопътни танкови сили Panzerwaffe може да се преведе и като въздушни сили, поради което е и това недоумение с Ла Манша (има се впредвид въздушно прекосяване). Да, има грешки, но се надявам с времето и с общи усилия да ги премахнем, защото тази битка (за Франция) наистина има ограмно значение за хода на Световната война, и е добре да бъде сред статиите за пример. Поздрави и приятна вечер! --Джунейт ^Беседа 17:56, 23 ноември 2009 (UTC)

Хвърлих един диагонален поглед на статията и наистина има неща за изглаждане (най-вероятно породени от превода). За съжаление напоследък нямам много време за У, но ще опитам и аз да понаправя нещо. Сега, на първо време, искам да обърна внимание на следното изречение: „Тези бронирани дивизии не трябва да се придвижват на север, а на запад, за да се изпълни бързо, дълбоко и стратегическо проникване през Ла Манш от военновъздушните сили (Panzerwaffe), без да се чака основната група пехотни дивизии.“ Според мен можем да говорим за проникване „към“ Ла Манш, а не „през“ Ла Манш и, най-важното: Panzerwaffe са танковите войски, а не военновъздушните сили (те са Luftwaffe). В крайна сметка ударът е осъществен, но все още не е съвсем известно защо Хитлер нарежда сухопътните войски да спрат пред Дюнкерк и само Луфтвафе се опитват да попречат на английската евакуация (англ. операция „Динамо“). По този повод - като се говори за Луфтвафе, е добре думата да се използва в множествено число, тъй като означава Военновъздушни сили: вместо напр. „Луфтвафе, владеещ френските небеса“, мисля че е правилно да се каже „Луфтвафе, владеещи френските небеса“. А още по-правилно според мен е нещо от рода на: „Луфтвафе, имащи превъзходство във въздуха“, за да се спази енциклопедичния тон. Имаше някакво запитване за Fall Gelb и Fall Rot. Общо взето се срещат като План „Жълто“ и План „Червено“ (много рядко като Жълтия и Червения план). Аз лично бих го направил така: Fall Gelb (Фал Гелб,на немски: „План Жълто“) и по-нататък в статията бих използвал „план Гелб“. --Peterdx 09:20, 26 ноември 2009 (UTC)

Panzerwaffe (German for "Armoured Force" or "Armoured Arm". Waffe translates into the English "arm" as in an army, navy, or air force's "combat arm" or "fighting arm". Да, Panzerwaffe означава танкови войски, но също може да се употреби и за военновъздушните сили. Но щом е към Ла Манша, то значи че думата ще се употреби с първото и най-разпространеното си значение (мен ме обърка думичката "през" - прибързан превод :)). Относно Луфтвафе - ОК, ще ги поправя в множествено число. --Джунейт ^Беседа 16:14, 26 ноември 2009 (UTC)

Здравей Джунейт. Искам да те питам относно смисъла на "Холандската крепост" или "Крепост Холандия"? В английския текст има една препратка към "Fortress Holland", но тя води към статията "History of the Netherlands (1939–1945)" и изобщо не е ясно за какво става дума. Поздрави. -- Vekov 16:25, 26 ноември 2009 (UTC)

Здравей. Аз мисля, че щом пренасочва към историята на Нидерландия от този период, значи е израз, употребяван за самата държава Нидерландия. Превел съм го крепост поради думата Fortress. Все пак, за по-сигурно, поставих питане в беседата на статията History of the Netherlands (1939-1945). Ако не получим отговор, предлагам да го заместим с Нидерландия. --Джунейт ^Беседа 16:47, 26 ноември 2009 (UTC)

В случая не става дума дали е Холандия или Нидерландия, а за смисъла на "Холандската крепост" ("Fortress Holland"), като цяло. Поздрави. -- Vekov 16:52, 26 ноември 2009 (UTC)

Май нещо не се разбрахме. Имам предвид, че с думата Крепост Холандия са искали да посочат цялата държава Холандия (или Нидерландия...). --Джунейт ^Беседа 16:55, 26 ноември 2009 (UTC)

Идеята ми е, че Нидерландия е била "прегазена" за 4 дни. За каква крепост става дума просто нямам представа?! -- Vekov 17:07, 26 ноември 2009 (UTC)

Помисли си, че крепост е използван като държава. Имали са предвид цялата Нидерландия. Но понеже пишеше Fortress аз го преведах като крепост (но май е цялата Нидерландия...). --Джунейт ^Беседа 17:29, 26 ноември 2009 (UTC)

Ето статия по въпроса, а в Google Books също има доста книги, където пише за "Fortress Holland". --Александър 10:05, 27 ноември 2009 (UTC)

Източници

Тотална липса на източници на български език, което относно тази тема е направо шокиращо. В момента повечето твърдения на практика са непроверими.--Алиса Селезньова 11:10, 29 ноември 2009 (UTC)

Статията е превод на английската версия и източниците са взаимствани от там. --Джунейт ^Беседа 16:20, 30 ноември 2009 (UTC)

Това няма никакво значение. Необходимостта от източници на български език не отпада за преведените статии - за кандидат за избрана със сигурност.--Алиса Селезньова 20:52, 30 ноември 2009 (UTC)

Толкова бг източници (а и руски) стигат ли? Трябва ли да се добавят още... (аз мисля, че броят им е достатъчен)? --Джунейт ^Беседа 19:15, 3 декември 2009 (UTC)

Супер ще е ако сложиш още, но това го казвам, защото съм максималист . Сега е по-добре. Честно казано, (тотално мое мнение) ако ще я пускаш за гласуване, по-добре сложи още - тъкмо и статията ще се обогати.--Алиса Селезньова 22:50, 4 декември 2009 (UTC)

Източници и (главно) други

Източниците

Абсолютно съм съгласен за източниците. По принцип не гласувам за избрани статии, които изцяло и само са преведени. Според мен, за да бъде представена една преведена статия за избрана, задължително трябва да се обогати с допълнителна информация и да се посочат източници на български език. Но от друга страна това не е толкова трудно, могат да се намерят.

Други

Тук не знам откъде да започна... При цялото ми уважение към труда на Джунейт и лично към него, длъжен съм да отбележа, че личи едно определено непознаване на материята. При все че още не съм прочел изцяло статията, на първо време забелязвам важен пропуск и несъответствие. Пропускът е там, че в описанието на План Апел, не е посочена задачата на групата армии на фон Лееб. Там е и несъответствието - по-долу групата армии е посочена под името „Север“, докато всъщност тя е група армии „С“ (Ц), което е видно от картата и действа на най-южното направление (също видно от картата). Задачата ѝ е именно тя да заблуди съюзническото командване за направлението на главния удар (очакващо го през линията Мажино), а след започването на бойните действия - да сковава възможно най-много части на горепосочената линия и да осигурява южния фланг на немските сили. Фон Лееб наистина командва група армии „Север“, но година по-късно - при нахлуването в СССР, когато немските сили са разделени на три основни оперативни съединения: група армии „Център“, група армии „Север“ и група армии „Юг“.

Думите: „обаче откакто Ардени е залесен, извършването на една френска офанзива е почти невъзможно.“ са неуместни. Все едно да се каже „откакто Родопите са залесени“. По-правилно е нещо от рода на „гористият терен на Ардените не позволява извършването на френска офанзива“. Дори по-скоро „контраофанзива“, защото доколкото ми е известно, французите нямат никакво намерение да извършват офанзива в този район, дори напротив - заради гористия терен те са убедени, че и немците няма да минат оттам - слабост, която германците използват и нанасят главния си удар точно в това направление, въпреки трудностите, породени от терена.

Що се отнася до „Крепост Холандия“... Не съм добре с немския и не знам какво точно пише в посочената от Александър статия, но това, което знам е че така се нарича район във вътрешността на страната, включващ основните икономически центрове като Амстердам, Хага, Утрехт, Дордрехт и др. От изток този район е прикрит от укрепената линия „Гребе“, от юг-югоизток — от линията „Пел“, а се предвижда и наводняването на отделни участъци от местността на пътя на евентуалното немско настъпление с цел забавянето му. Холандският план е при немска агресия да се изоставят северните, източните и част от южните провинции и оттегляне в „Крепост Холандия“, като вярват, че могат да я удържат няколко седмици - време достатъчно за пристигането на съюзническите армии. Това, както се знае от историята, не става - немците бързо пробиват укрепените линии, а в самата вътрешност на „крепостта“ (районът на Хага и др.) са хвърлени парашутни десанти, които прекъсват комуникациите и дезорганизират холандските сили.

Отново за Panzerwaffe. Никога, ама никога думата Panzerwaffe не може да се употреби за Въздушни сили! Тя е двусъставна - съставена от думите Panzer и Waffe. Първата означава Броня, но и танк и съчетана с втората (означаваща „оръжие“, вж. de:Waffe) се получава Бронирани (танкови) оръжия (т.е. сили). Когато Waffe е съчетана с думата Luft (въздух), Luft-waffe, то тогава се получават въздушните сили. Така на прима виста се сещам за още едно съчетание с тази думичка от периода на ВСВ: Wunderwaffe, т. нар. оръжие-чудо, (Wunder - чудо), супероръжие. Това са най-авангардните немски оръжейни разработки в края на войната, с които те се надяват да обърнат хода ѝ - ракетите Фау, реактивните самолети, зенитните ракети и т. н.

С други думи смятам, че на статията ѝ е малко рано за избрана - има доста за изглаждане. Мога да се заема с някои неща, още повече, че отново активирам дейността си в У - просто се поосвободих малко. И не виждам друго, освен да започваме да дерзаем. Трябва да се направят и статии за машините като Ме-108 и Ju-88, споменати в статията, някои други посинявания, отбелязване на препратки и т. н. Съвсем скоро ще започна полека да работя. Още веднъж поздрави за Джунейт за свършената основна работа по превода. --Peterdx 07:56, 1 декември 2009 (UTC)

Ще се заема с източниците. Руски също стават, нали (защото не намирам много бг източници...)? Относно превода - щях да се изненадам, ако нямаше неточности, но се надявам да ги премахнем с общи усилия. --Джунейт ^Беседа 18:37, 1 декември 2009 (UTC)

Не че е абсолютно задължително да има източници на български, но наистина е желателно. Виж това и това. Струва ми се, че трябва да е по-простичък изказът, че на доста места в текста ми е трудно да разбера смисъла.--Добри 20:05, 1 декември 2009 (UTC)

Лично аз смятам да ползвам 12-томната „История на Втората световна война 1939 - 1945“ (в случая т. 3). Не бих я ползвал много-много за Източния фронт, тъй като е издадена (трети том) през 1974 г. в Москва (1977 в София) и обяснимо е манипулативна. Но що се отнася до съюзниците е горе-долу обективна. Още повече че се цитират доста западни автори. Отделно разполагам с нелоша статия за въздушните сражения при завземането на Франция, на базата на която (съчетана с други) може да се направи отделен раздел за войната във въздуха при тази инвазия. --Peterdx 06:30, 2 декември 2009 (UTC)

Добри, благодаря за източниците, свършиха прекрасна работа! Относно помощта ви, всяка една редакция, с цел подобряване на статията е добре дошла! --Джунейт ^Беседа 18:59, 3 декември 2009 (UTC)

Изречението „Адолф Хитлер и главнокомандващите на Франция и Великобритания се целят съм бързото завоюване на определените от тях територии и сключването на мир.“, което намирам тук ми е непонятно. Доколкото мога да разбера от един раздел по-долу западните съюзници не са бързали за никъде. Получава се противоречие. Кое от двете я вряно, не знам.--Добри 00:21, 4 декември 2009 (UTC)

За Германия е естествено, че се целят към бързото завояване на заплануваните държави. А за Съюзническите сили не намерих изречение (може и да съм пропуснал...), което да е в противоречие с този факт. --Джунейт ^Беседа 14:02, 4 декември 2009 (UTC)

Виж подчертаната част от предишния пост. Сравни с това: След октомври е решено да не се вземе инициативата през 1940 г., поради причината, ... Демек: първо се казва, че британци и французи искат бързо да завоюват някакви територии, а после се твърди тъкмо обратното - че поне цяла година няма да се поема инициатива.

Грешката е моя. След като отново прочетох проблемното изречение в английската уикипедия (от там е преводът) видях, че е писано само за Германия, а не Франция и Великобритания включително. Поправих изречението и се надявам вече да няма противоречие. --Джунейт ^Беседа 15:00, 5 декември 2009 (UTC)

---

Темата за източниците приключи ли? Аз мисля, че стана много добре (комбинация на бг, руски и английски). --Джунейт ^Беседа 19:29, 4 декември 2009 (UTC)

Освен стил и сверка по източници е нужно и стягане на разделите за нацистките и съюзническите планове - сега те са несъразмерно големи спрямо текста за самата битка, много плява може да се махне.--Добри 20:44, 7 декември 2009 (UTC)

Битката приключва за около месец, а си има и основни статии (като операция Динамо). Та мисля, че в този си вид статията си е прилична (това че плановете са много „разпънати“ мисля, че не пречи). --Джунейт ^Беседа 20:06, 17 декември 2009 (UTC)

Уикипедия:Избрани статии/Предложения/Битка за Франция - гласуването. --Джунейт ^Беседа 15:08, 18 декември 2009 (UTC)

увод

[1] Не знам откъде си взел датата 21 юли като ден на френската капитулация, след като и в двата източника, които си посочил, пише истинската дата - 22 юни. Силно се съмнявам дали не са налице още пропуски в цитирането на източници.

Очевидно, битката не е "през лятото на 1940", след като си пише черно на бяло, че почва на 10 май.

Не бих казал "блестящ успех на Оста" - италианците съвсем не се справят блестящо във военните действия, а успехът си е чисто германски. Само благодарение на него Мусолини се облажва и даже не толкова, колкото му се иска (а той иска френска северна Африка). Освен ако не изнамериш изследовател, който да твърди друго, де.

Според мен ако в увода изобщо ще се споменават "Гелб" и "Рот", то трябва пак в увода да се изясни с две думи какви са тези планове. А най-добре ще стане с препратки към помощни статии. Така ще може да се свият и прекомерно големите раздели за германските планове.

В увода трябва да се спомене и британското участие в битката, все пак.--Добри 02:16, 20 декември 2009 (UTC)

Накратко:

1. Мда, може да има неточности, не е изключено. Благодаря, че ги поправи.
2. Битката почва на 10 май и продължава до средата на лятото. Не разбирам защо не трябва да се определя като „лятна“ битка.
3. Това за блестящия успех на Оста не съм го писал аз (можеш да видиш в историята).
4. За плановете има специални раздели, така че не е нужно още в увода да се уточняват.

Поздрави, --Джунейт ^Беседа 17:26, 20 декември 2009 (UTC)

Ако вярваме на Уикипедия, лятото в северното полукълбо започва на 22 юни. --A Good Fella

А битката продължава до края на юни. Еее, все пак си е горещичко и през май и през юни (не мисля, че не може да се напише лятна). --Джунейт ^Беседа 18:34, 21 декември 2009 (UTC)

Командири

Привет. Въпросът ми е към Pan Am 103 - Защо сметна за нужно добавянето на другите командири, които са второстепенни? Мисля, тъй като са второстепенни, че фигурирането само на главните в шаблона би било по-добре. Така шаблонът се претрупва, а който иска да види и другите, може да натисне в/у знака за източник и готово. Поздрави, --Джунейт ^Беседа 14:39, 23 декември 2009 (UTC)

Picture of "Dunkirk"

I replaced the commentary. It does not have anything to do with Dunkirk, it is Veules-les-Roses in Upper-Normandy, 250km from Dunkirk. Same date, same place and same conditions here, easy to recognize [2]. Nortmannus (talk) 10:01, 26 March 2013 (UTC)

The image description didn't mention Dunkirk at all. --Спас Колев (беседа) 12:57, 27 март 2013 (UTC)