Беседа:Боеве при Кубадинската позиция

Дали в момента, както е озаглавена и от гледна точка на съдържанието, статията няма проблем от концептуална гледна точка - представя като Кубадинско сражение само втората атака от октомври? Септемврийската, първата атака, която също е част от сражението при Кубадин (и като Кубадинско сражение се разглежда и в литературата) е спомената само като предистория.--Simin 17:45, 3 декември 2011 (UTC)

Това сражение по целия фронт решава поставената стратегическа задача пред ІІІ армия. Макар Кубадинската позиция, според плана на Макензен, да не е възприета като направление на главния удар, точно тук е направен пробива и от тук започва големия обрат и финалния успех на Добруджанския фронт. Поради това приех да работя върху статията, написана в този вид, поради изключителната важност на събитието. В статията по-подробно, но като предистория ще се разгледат и боевете от 18-19 септември по целия фронт и в частност Кубадинското направление, които макар и героични не са постигнали очаквания резултат.--CvetanPetrov1940 18:57, 3 декември 2011 (UTC)

Важно е, според мен, че статията не се казва "Превземане на Кубадинската позиция", а по-общо - "Кубадинско сражение" и поради това може да се очаква известна изчерпателност от гледна точка на военните събития на тази позиция по време на добруджанската кампания от 1916 г. Вероятно някои неща са въпрос на терминология и затова ще се опитам да бъда конкретен:

Както е посочено в текста на статията обектът й са сраженията по "превземане на неприятелската укрепена линия Расово-Кубадин-Тузла" (което означава цялата линия от Дунав до Черно море). Тези сражения не започват на 19 октомври. Много правилно в статията при описанието на силите на двете страни е казано "преди решителното сражение". Но то не е единствено - както е ясно сраженията за превземане на укрепената позиция започват повече от месец преди това - първо има наша атака (неуспешна), после има румънско-руски контратаки (неуспешни). Първата атака на Кубадинската позиция не е просто предистория, каквато могат да бъдат боевете по на юг до 14.ІХ, а е част от сраженията, разиграли се точно на тази позиция. Доколкото разбирам, не предлагате да правим две статии за две Кубадински сражения - за първата аката и за втората атака, затова предлагам да се помисли за следната промяна в тази:

1. Промени в увода, където да се укаже от кога започват сраженията за превземане на тази позиция;
2. Раздел за първата атака от септември и евентуално раздел за промеждутъка между двете атаки. (Това включва описание на силите на двете страни и при двете атаки, тъй като те са различни). Така впрочем, е структурирано изложението на ген Недев, а и самият Тошев не е много далеч от този подход. Поздрав,--Simin 21:14, 3 декември 2011 (UTC)

За раздел "Първа атака ..." и промени в увода - бива. Но не съм убеден, че двете атаки (18-19 септември и 19-21 октомври) могат да се разглеждат като едно сражение. Съдя по Марков (Българската стража). Надникнах и в Тошев и в тома от Министерството на войната - не съм сигурен, че събират двете атаки в едно сражение.--Добри 01:23, 7 декември 2011 (UTC)

Доколкото си спомням (книгата не е пред мен), Тошев започва главата за втората атака с отбранителните боеве. Т.е. реално имаме три фази на боевете на това място - първа атака, отбранителни боеве и втора атака. При съответните промени в увода и при вече включеният раздел "Първа атака", според мен нещата си идват на място. Тогава няма нужда да правим отделни статии за двете атаки.--Simin 19:11, 9 декември 2011 (UTC)

"Най-после мръднахме и ги откъртихме, ама здраво" - хехе, тва е яко --Добри 23:11, 9 декември 2011 (UTC)

Да, на мен цялата книга на Стоянович ми е интересна. Както, впрочем и любопитният поглед върху войната на Калайджиев.--Simin 13:38, 10 декември 2011 (UTC)

Период

Поставям тук въпроса за периода на сражението, както е дефиниран в инфокутията. Има три варианта:

19-21 октомври, но това изключва първата атака и периода между двете атаки. Този вариант беше до днес.

18-19 септември и 19-21 октомври, което включва двете атаки, но изпуска част от военните действия, т.е. опитите на съглашенците за пробив;

18 септември-21 октомври, което включва първата атака, офанзивните действия на Антантата и втората, решителната атака, но включва и времето на затишие по фронта.

Аз по-рано днес сложих третия вариант, но тъй като той има недостатъци, а и поради колебанието на Добри, мисля, че е добре повече хора да се изкажат.--Akeckarov 12:34, 15 декември 2011 (UTC)

Само да вметна, че ако се приеме вариантът 19-21.Х, акцентът ще е върху втората атака, но боевете от 18-19.ІХ и 1-6.Х, като важна предистория, няма да бъдат подминати. Мисля, че заради паузите е малко изкуствено трите сражения да се обединят в едно (трифазно). Все едно да обединиш дванайсетте битки при Изонцо в една. Не съм много навътре в историографията, дори ми се струва, че и понятието "Кубадинско сражение" не е наложено, а събитието е по-известно като "Втора атака на Кубадинската позиция".--Добри 13:02, 15 декември 2011 (UTC)

Ами, като гледам в много Уикипедии битките при Изонцо се разглеждат в една статия. Ако се преименува статията на "Втора атака на Кубадинската позиция", няма да има спор. Другият вариант е "КубаднскИ сражениЯ".--Akeckarov 13:16, 15 декември 2011 (UTC)

"Кубадински сражения" - много добър компромис (макар че и тук можеш да се заядеш - сражението при Кобадин на 1-6 окт. е било демонстрация, а сериозният бой е станал при Амузача) с една основна статия "Втора атака на Кубадинската позиция".--Добри 13:30, 15 декември 2011 (UTC)

Дано и останалите да приемат този вариант. А Амузача не е ли част от Кубадинската позиция, разглеждана в нейната цялост от Дунава до морето?--Akeckarov 13:35, 15 декември 2011 (UTC)

Военните действия при Кубадин винаги са били доста размити в литературата. В "1300" се говори за период 1-8 октомври, 1-4 ноември, в "История на Българите, том 5, Военна история", пише, че румънците се укрепват на Кубадинската позиция в началото на октомври (преди това нищо не се споменава). Във "Капитализма" пише за "Втората атака на Кубадинската позиция от 19-21 октомври", а "Първата атака" - 18-19 септември (съвсем коректно). В "История на Българите, том 5, Военна история" се говори за "Кубадинска операция", въпреки, че такава цялостна операция не е планирана. Планирани са двете отделни атаки. Варианти за именуване: "Военни действия при Кубадинската позиция", "Боеве при Кубадинската позиция" (2 групи боеве т.е. с 2 раздела, боеве в периода и 18-19 септ. и 19-21 окт). Относно "Първа атака на КП", "Втора атака на КП" (тук вече нарушаваме малко неутралността т.е. гледаме събитията от страна на българската армия, за румънците това си е "отбрана"). Прави сте, че термин "Кубадинско сражение" няма, освен това става дума за "сражения". При писането на подобни статии, особено при именуването им, не е добре да измисляме ние термините, а да ползваме общоприетите. При положение, че няма обособено наименование на двете групи военни действия, "боеве" е приемлив вариант. За мен добър най-добрият вариант е "Боеве при Кубадинската позиция", като военните действия са разделени на 2 части. Уводният абзац има нужда от малка преработка и леко съкратяване - трябва да е лек за четене, без навлизане в излишни подробности за командващ и излишни населени места. Ще го коригирам, а ако има нещо, можете да го дооправите. Но първо да видим заглавието какво ще е. --Стан 13:59, 15 декември 2011 (UTC)

Добре - "Боеве при Кубадинската позиция", но да не забравяме и руската контраофанзива между двете атаки.

Акецкаров, Амузача не е част от Кубадинската позиция - държали сме селото на 17 септември. Но спор няма - боят от 3 октомври е тясно свързан с по-широките кубадинските операции на Зайончковски от същото време.

За увода също съкращаване.--Добри 14:33, 15 декември 2011 (UTC)

И аз съм съгласен с "Боеве при Кубадинската позиция".--Akeckarov 14:46, 15 декември 2011 (UTC)

Увод

В момента се обсъждат два варианта за увод - такъв, който да описва Кубадинското сражение като състояло се през октомври и първата атака да е спомената само като прелюдия и такъв, който да включва още в началната дефиниция и военните действия през септември. Като привърженик на втория вариант мога да изтъкна, че военните действия се водят и през септември, т.е. говорим за едно по-продължително военно усилие на едно и също място, което започва през септември и завършва с успех през октомври.--Akeckarov 12:46, 15 декември 2011 (UTC)

Мисля, че ако разясним въпроса с периодизацията (в беседата по-горе) ще се реши и основният проблем с увода.--Добри 13:05, 15 декември 2011 (UTC)

Име

Кубадинско сражение не е ли по-интуитивно заглавие? --Мико (беседа) 09:32, 7 март 2012 (UTC)

Това не е отделно сражение. Боевете на Кубадинската позиция са част от общата офанзива на армията - просто там тактическият успех е най-голям и решава въпросите на генералната стратегия за настъпление. --CvetanPetrov1940 (беседа) 10:02, 7 март 2012 (UTC)

Погледни тук раздела Период. не знам да има нужда от повече аргументи. Може да е по-интуитивно, но интуицията подвежда.--Добри (беседа) 20:22, 8 март 2012 (UTC)