Беседа:Влечуги

Статията Влечуги е част от един или повече проекти:

Оценка		Важност		Проект
	Клас A		Максимална	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Доколкото прегледах препратките, с прости думи означава, че имаме класове: крокодили, птици, костенурки, гущери и бозайници, обединени по следния начин (ако съм използвал неточни имена на систематичните нива се извинявам):

• надклас Четрикраки
  • намолекуланадклас Амниота
    • накосъмнадклас птицокрокодилогущеростенурки
      • почтинадклас птицокрокодилостенурки
        • полунадклас птицокрокодили
          • клас птици
          • клас крокодили
        • полунадклас костенурки
          • клас костенурки
      • почтинадклас гущери
        • полунадклас гущери
          • клас гущери
    • накосъмнадклас бозайници
      • почтинадклас бозайници
        • полунадклас бозайници
          • клас бозайници
  • намолекуланадклас Земноводни

......

Въпросът ми е има ли смисъл да ги включваме всички в таксо кутиите и категориите, и доколко са достоверни. Различни източници почиващи на генетични изследваня, които откривам, казват в повечето случаи, че крокодилите, гущерите и костенурките въпреки по отдавнашното си разделение, не са го направили в достатъчна степен, за да се смятат за отделни класове. Систематичното разделение, ако не се лъжа се базира на постигнатите различия, а не на времето за което са постигнати. За акулите например се знае. че от появяването си почти не са еволюирали, следователно, въпреки изминалото време не са достатъчно различни за да се смятат за група равностойна на всички останали челюстни. Под различия, естествено имам предвид от генетична гледна точка. И под равностойни, в еднаква степен хомогенни (хомогенни = еднакво количество генетични разлики), а не еднакво отдалечени от първородителя си групи. The Engineer 01:35, 30 яну 2005 (UTC)

Има много виждания за горното дърво (виж препратките на Беседа:Филогения). Аз не съм привърженик на препълването на таксо-кутията с рангове—съществуват достатъчно разклонения, за да напълним цяла страница. Друг е въпросът, дали трябва да се придържаме въобще към тях. Мисля, че няма смисъл да се стремим да нагласяме ранговете спрямо реалните филогенетични разклонения. Това в строг смисъл тъй или иначе никога не се прави, а точно на това ниво в йерархията няма съгласие и може тепърва да предстоят значителни промени, докато систематиците не намерят формални методи и изчислителни ресурси за по-сигурен и евтин анализ на геноми/фосили.

По-нагоре в йерархията, като че ли успяхме да въведем малко "ред и монофилия". Когато говорим вътре в големите "ясни" монофилетични групи (като Бозайници, Птици, Земноводни, Костенурки), обикновено наблягаме на неизчезналите видове, и затова връзките между тях също могат да се изследват (макар и незадоволително за палеонтолозите) и да се предпочитат монофилетични схеми, произтичащи от кладограми на съвременните видове. Какви точно са взаимоотношенията между големите "ясни" монофилетични групи обаче не сме сигурни. Горните таксони в таксо-таблиците (след безспорните царство Животни, тип Хордови), затова предлагам да ги оставим класически ([клас Бозайници], [клас Птици], [клас Земноводни], [клас Влечуги, разред Костенурки], ...) и в статиите за съотвентите групи да резюмираме текущото схващане за филогенията (което би включвало поне няколко алтернативи).

Така статиите за по-нисши таксони ще са си монофилетично категоризирани (в категории Бозайници, Птици, Костенурки, ...) и единствено на това ниво ще има категории, основани на традиция и с парафилии. Това ни улеснява и защото е в съответствие с ранговете, раздадени вътре в "ясните" групи. Херпетолозите, занимаващи се с костенурки, примерно по традиция си ползват семейства, за да ги разделят най-общо, без да им пука, къде ги е подредил някой палеонтолог из дървото на живота.

> Систематичното разделение, ако не се лъжа се базира на постигнатите различия, а не на времето за което са постигнати. [...] Под различия, естествено имам предвид от генетична гледна точка.

Ако говорим за ранговете — те са си просто традиция и за различните групи животни има различни традиции за това, доколко сходни видове се групират с даден ранг. А традициите са наследени от класическата систематика и съответно са повече фенетични и не се основават на кладогенезата. Т.е. ранга (за разлика от таксоните) се базира на различията не от генетична гледна точка. Например в някои случаи генетичното сходство в една група може да е малко, но разликите в геномите да не са ясно изразени фенетично--това доколкото разбирам обикновено води до струпване на видовете в група с по-малък ранг.

Що се отнася до разделянето на таксоните, т.е. когато гледаме на систематиката съвсем формално (без да слагаме рангове), макар и да може да се каже, че субективно се избират белезите/гените, на които се основават разклоненията, се започва от обективно разделение — видовете — и оттам, като се правят кладограми [1], се гледа къде "се падат" разклоненията (които в идеалния случай са двойни, т.е. много), според алгоритъма, за който се смята, че най-добре приближава истината. Т.е. разделението в по-горните нива зависи вторично от наши субективни избори, но в крайна сметка не се съобразява директно с някакво схващане за рангове/постигнати различия.

→ За предложената "класическа" категоризация искам да подчертая: не съм напълно убеден, просто ми се струва най-разумно в момента и чакам критика. --Станислав 17:28, 30 яну 2005 (UTC)

Исках просто да отбележа, че птиците не са някакъв подклас на клас влечуги, а обратното – влечуги (пртицодилостенурки) са някакъв вид надклас в който има класове костенутки, крокодили, птици, динозаври и др. Не съм съгурен дали разбирам какво съдържание включваш в някои от термините. И тъй като има много спорове и неуточнени неща, специално употребявам въпросните наименования (птицодили, накосъмнадклас) и избягвам когато ми е възможно научни термини. Това е за по голяма яснота, защото ползваме в някои случаи различна терминология или термини с различен смисъл, без да знаем другия какъв точно смисъл е вложил. Предпочитам най разпространените идеи за класификация, защото потребителите има най голяма вероятност да търсят въз основа на тях. Ако в определени случаи тенденцията за промяна е много силна, по добре да се съобразим, като с птици, където орлите са обединеи с щъркелите. The Engineer 18:26, 30 яну 2005 (UTC)

Всъщност, прав си, че така по се връзва: фиксиране на приците като клас. Но в крайна сметка и това е "гледна точка", която пък налага да се разделим с други традиции—Костенурките стават клас, който разделяме на семейства... За термините--извинявай. Такава ще е ситуацията, докато не си направим статии за тях, и почнем да ги пишем в квадратни скоби . До колкото разбирам, се съгласяваш, таксо-таблиците да са от вида: "ц. Животни | т. Хордови | к. Птици | <вътрешна класификация според преценката на автора>", а филогенетичната информация да се интегрира в статиите за "големите" монофилетични групи (Птици, Костенурки, ...). --Станислав 18:51, 30 яну 2005 (UTC)

Разбира се, че съм съгласен. Данните за систематичното положение най добре да са изложени в самите статии, както и различните гледни точки. Също така няма нужда да правим както бях видял в един руски сайт, където в подобието им на нашата таксо кутия, между птици и животни, бяха сложили около 20 междиннинива. А за бръмбарите доколкото знам може да ги докараме и до над 50. За термините си прав, трябва да помислим, но ме е страх да давам дефиниции на български. Ще помоля някой познат биолог. The Engineer 19:02, 30 яну 2005 (UTC)