Беседа:Втора българска държава

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Не повтаря ли?[редактиране на кода]

Не повтаря ли Списък на владетели на Второ българско царство?

Не това е история на Второто българско царство

Феодализъм[редактиране на кода]

Спомням си, че миналата година на лекциите в ИФ на СУ "Св.Климент Охридски" специално беше обърнато внимание, че в България феодализъм никога не е имало.В източния православен свят западните понятия не важат.Надявам се, че някои колега ще се ангажира с поправянето на грешките в статията.--Zekin 19:03, 15 октомври 2007 (UTC)

Аз бих се ангажирал, но историята ми е просто хоби, а след като си историк, е по-добре и ти да поправиш тези грешки. Поздрав --Svik 21:41, 15 октомври 2007 (UTC)

Авторски права[редактиране на кода]

Всичко след шаблона за нарушение права, който добавих преди малко в началото на този раздел е почти дословно копирано от тук. Не съм се ровил в историята да сравнявам кога са правени съответните редакция, но съм убеден, че разделът е добавен наведнъж. Пък и самият текст съвсем очевидно е записки от лекции или конспект на някоя публикация, невъзможно е да е бил произведен тук в Уикипедия. Yunuz 11:55, 30 май 2008 (UTC)

Изтрих копирания текст, без раздел Хронология, който също е копиран, но с някои добавки. Жалко е, че тази важна статия е в такова състояние. Yunuz 16:34, 30 май 2008 (UTC)

Име[редактиране на кода]

Втора българска държава? защо пък държава? нима нямаме Волжка България, и кубертова България? които са държави създадени преди 2то Б. Царство.? А ако някои брои и Велика България за първа, отделна от Аспарухова България държава? Според мен, държави много, но Царство само две и статията трябва да се премести на Второ Българско Царство--Vammpi 06:35, 13 май 2009 (UTC)

Цялата работа с държавата и царството е много сбърката. В училище никой не те учи че царство и империя е едно и също. Реално и първата и втората дунавска България са империи (царства). Аз съм за преместване и на двете статии съответно на Първо българско царство и Второ българско царство --Скроч (б.) 13:07, 13 май 2009 (UTC)
Местя ги.--Vammpi 08:47, 22 май 2009 (UTC)
Както е написал Дагер на беседата на Първото - така е наложено в историографията - царство се използва само от класиците Златарски, Ников и това е.--Алиса Селезньова 09:31, 22 май 2009 (UTC)
Алиса е права - царство си е старото, нотово наложено е държава.--Мико 13:03, 30 май 2009 (UTC)
Я не се излагайте. Как така ще ги наричаме държави, като ние ще почнем да ги бъркаме със всички други предишни български държави - Волжка България, Куберова България, Стара Велика България, а в последно време се утвърждава и идеята, че по целия си път във времето българските племена са създавали държави - и то винаги силни. Плюс това Дунавска България е една държава, чийто суверенитет е отнеман два пъти - от византийците и от османските турци. Но и трите царства са продължение едно на друго - т.е. те последователно са си приемници. Затова е правилно да се говори за царства, що се отнася до Дунавска България. Няма да прибързвам да преместя статиите с нови имена - ще изчакам одобрението на повечето от вас, а ако се наложи ще се води и спор. Но това си е безпросветно вмешателство в терминологията. Още повече, че в учебниците по история, одобрени от МОН, се говори за царства. --Murderdoll1122 10:07, 31 юли 2011 (UTC)
Вие май не четете репликите над вашата - именно така (държава т.е.) е наложено в историографията, при това под историография имаме предвид нещо мааалко по-сериозно от учебник за 9 клас.--Алиса Селезньова 07:15, 31 юли 2011 (UTC)
Абе, учебникът за 12. клас направо си е академично произведение - даже аз имах проблем да го осмисля. Но какво ще кажете за това, че няма да има ясна граница между Стара Велика България, Волжка България, Куберова България и Дунавска България, след като ще делим Дунавска на още държави. Не сте ли съгласна, че ПБЦ, ВБЦ и ТБЦ принадлежат на една държава, която е прекъсвана два пъти. А и дайте източници в кои книги има такова наложено название. Това вашето започва да прилича на глупостта с т.нар. прабългари - българи, разбирам, това е собственото им название, макар че на тюркски не знаем как точно е звучало, но прабългари - това е върха на глупостта. Murderdoll1122 07:21, 31 юли 2011 (UTC)
Murderdoll, не си прав. От Стара Велика България през ханството на Аспарух и до съвременна България има малко общо освен името и идеята за собствена държава. Културата, религиозните схващания и етническия състав на българската народност се променят изключително много през вековете и множеството преселения на древните българи - омесването им с местното население (славяни и ромеи), както и впоследствие при нашествията на маджари, кумани, руси и естествено - турците. "Прабългари" ги наричат не просто защото на историците много им харесва името, а защото, макар и многоброен, са само един от етносите, които формират народността на съвременните българи. Да не говорим пък за Волжка България - наистина, основана е от българите, но и тя до покоряването и от татарите се променя толкова много (и се фрагментира също като "нашата" България преди падането и под османско иго), че е запазила само името на българите.--Hoius (беседа) 15:17, 21 юни 2012 (UTC)
Прабългари е сравнително нов термин, появил се в края на 19 век. Преди това не е имало разграничение между така наречените „прабългари“ и „новият“ български народ. Освен това съществуват различни теории относно кои народи и в какъв размер участват в етногенезиса на българския народ. Дори и да е имало промяна в етическия състав на българската нация, това не променя факта, че Волжка България, Дунавска България и Куберова България са преки наследници на Стара Велика България от политическа гледна точка. Първото, Второто и Третото Българско царство са една и съща държава, като всяко отделя определен период от съществуването на България. Към тях спадат и Княжество България, Народна република България и Република България. Да кажеш, че няма нищо общо между СВБ и ПБЦ и днешна България, е да кажеш че няма нищо общо между древен Иран и Ислямска република Иран или между Московското княжество и днешна Русия.--V3n0M93 (беседа) 16:08, 22 юни 2012 (UTC)
Абсолютно вярно е това, което казваш за прабългарите. Аз просто пояснявам защо е възникнал като термин и защо се използва от историците. Дали е правилно все още се спори и едва ли ние тук ще решим спора. Аз лично (подчертавам, че съм любител историк и просто изказвам лично мнение, не се имам за никакъв капацитет) мисля, че е хубаво от етнографска и антроположка гледна точка да се разграничават ясно древните българи от съвременната българска народност. Колкото до разделянето на Дунавска България на три държави - по-целесъобразно и практично е при изучаването на историята на всяка държава, тя да се дели на периоди. При положение че има две доста големи прекъсвания в самостоятелното историческо съществуване на България, е по-лесно да се говори за три отделни държави, основани в хронологична последователост и носещи самосъзнанието на българската народност, отколкото за една държава, която ту я има на картата, ту я няма. Тъжно е, но е факт - изгубили сме голяма част от източниците за историята си заради разрушенията на византийци и османци и както и да го извъртаме - има два дълги периода от историята на народа ни (а за тези, които причисляват към нея и времето отпреди Дунавска България - три), в които сме нямали собствена държава. Поздрави, и се радвам че се получава интересна дискусия.--Hoius (беседа) 09:39, 25 юни 2012 (UTC)

Империя[редактиране на кода]

Източници:

Чудесно, мсилиш ли, че е добре да се сложат в статията? Имам предвид някои от тях. --94.236.200.123 16:57, 30 юни 2010 (UTC)
Аз не мога да повярвам че някой поставя под съмнение, че държавата е империя --Скроч б. п. 19:29, 30 юни 2010 (UTC)
А аз не мога да повярвам, че не е ясно за какво става дума. От една страна за правото да се искат източници (NB!), а от друга - прецизиране на термини. Просто е - на български си е царство. В нашия конкретен случай имаме гражданственост на един термин. Неслучайно преводачът на Ричард Крамптън (посочен по-горе сред източниците на английски) е превел Empire като "царство".94.236.200.123

Изброените източници са достатъчни, но все пак Титлата с която са коронясани българските владетели е Цар и тя е равносилна на Василевс и император. Пък и го пише в статията: Калоян демонстрира брилянтна политическа мисъл и умело еквилибрира между Изтока и Запада, като симулира преговори с Византия за провъзгласяването му за цар (цѣсарь — цезар), титла, равностойна на император .... Ако ти имаш друга теория, то първо докажи *!? че титлата на българските царе не е титла, равностойна на император, пък после може да му мислим и за наименованието на държавата.

И друго> не са някои някои чуждоезични автори, там където не е споменато изрично империя се споменава че титлата Цар е равносилна на имеператор или се предполага че читателят е наясно с това (Lexikon des Mittelalters)--Vammpi 23:25, 30 юни 2010 (UTC)

Всичко това са логични разсъждения. Основният въпрос е кое е гражданствено на български език. Става дума за възприети в български език и българската историография термини, а не за това на какво те всъщност са равнозначни и с какво читателят трябва да е или да не е запознат от контекста.
Колкото до източниците, не е достатъчно да ги изброим общо. Всяка информация може да бъде проблематизирана и за нея да да се искат конкретни извори. Точно както правя аз тук.94.236.200.123

Не съм съгласен. Има си вече добри източници при това и световно признати. Нищо не ти пречи да слагаш източници--Vammpi 21:32, 2 юли 2010 (UTC)

И нищо не ми пречи да искам източници. В момента за коментираното твърдение източници в статията няма.94.236.200.123
Доволен/на ли си? --Скроч б. п. 08:10, 3 юли 2010 (UTC)
Да, мисля само дали има място в бележка да се допълни, че това е термин, използван предимно в чуждоезичната литература.94.236.200.123

Формулировката тукВторото българско царство е феодална държава, империя, ...“ е тавтология и изглежда много нелепо.--Добри 22:54, 3 юли 2010 (UTC)

Да, не се бях замислил.94.236.200.123

Това със седемте немски източника е супер странно - за термините в българския език, в енциклопедия на български език, трябва да се погледнат първо българските източници, както и да го погледнем. Според мен частта с империята трябва да влезе разказно за западната терминология малко по-надолу.--Алиса Селезньова 16:23, 23 март 2011 (UTC)

Да. Може и да има отделен раздел. Терминология, Определие или нещо от сорта.--Vammpi 08:09, 24 март 2011 (UTC)

Нека внеса малко яснота и тук. Вярно е, че българската държава е била обширна и мощна. Но не затова я наричат империя. Просто това е наличната дума в техния речник, за да обозначат средновековната ни държава - empire. Всъщност специално в английския, на който в най-голяма степен дължим разпространението на това название, има и друга дума, а тя е със славянски произход - tsardom, т.е. царство - точно както ние си го казваме, но е факт, че тази дума не е получила популярност и широка употреба. Струва ми се дребнаво да намираме гордост в това, че някакви си западни хора наричат нашата държава empire. Ние трябва да изтъкнем достойнствата ѝ и с това да докажем величието ѝ. Murderdoll1122 07:15, 31 юли 2011 (UTC)

1396/1422[редактиране на кода]

В статията имаше известна двусмисленост - от една страна категорично се твърдеше, че ВБД съществува до 1422 година, а от друга - че през 1396 година пада Видинското царство. Затова засега сложих 1396 година като край, което е по-утвърдената теза. Предлагам да помислим как е най-подходящо да отбележим и алтернативната теория на Тютюнджиев и Павлов.--94.236.200.123 16:58, 30 юни 2010 (UTC)

По принцип Видин наистина е превзет 1396 г. от османците, но името на Константин II Асен се споменава като цар на България, а самата държава се третира като независима, от множество исторически източници до 1422 г. Самата територия на Видинското царство е включена в санджак чак през 1430 г. --Скроч б. п. 07:51, 1 юли 2010 (UTC)
Оооо, чакай малко, моля те. Ти цитираш част от аргументите на една алтернативна теория за падането на ВБД. Въпросът е да отделим алтернативните теории от утвърденото.94.236.200.123

Хералдика на Второто българско царство[редактиране на кода]

Намирам тези промени на Mpb eu за необосновани и неприемливи. Защо? Блазонът, нарисуван от анонимен арабски пътешественик при посещение на българската столица по времето на цар Иван Шишман, е дело на очевидец и съвременник. Релевантността на този блазон се потвърждава от популярността на вариантите му в западноевропейските гербовници, създавани непосредствено след падането на българското царство под османска власт. Неслучайно той единствен е отделен и поставен на първо място в сайта на БХВО, а източникът му е академична публикация. Гербът на Шишмановци във версията на Mpb eu възпроизвежда блазона според Конрад фон Грюненберг, който е значително по-късен, от 1483 година, а освен това е създаден без свидетелство за пряк контакт със средновековна България. Това е недопустимо пренебрегване на по-ранния и вероятно по-достоверен "арабски" блазон. Гербът на страната според гербовника на Lord Maréchal е известен от препис от около 1640 г., направен далеч от българската историческа среда, научаваме от сайта на БХВО. Гербът, представен като принадлежащ на Тертеровци, е описан от БХВО като "Стар герб на България, Сборник гербовници, кодекс 391 на Баварската държавна библиотека, л. 4 v, ок. 1530 г.". Гербът на Срацимирови е със сгрешено описание, което посочва два различни века на създаване. И четирите блазона, на Грюненберг, на Lord Maréchal, на Тертеровци и на Срацимирови нямат вторични или благонадеждни извори в описанията им. Връщам блазона от времето на цар Иван Шишман като основен. Надявам се да не се правят немотивирани и неаргументирани промени в символната област в бъдеще. Поздрави, Digital worm 20:12, 25 януари 2011 (UTC)

Подкрепям те --Скроч б. п. 20:54, 25 януари 2011 (UTC)

Забелязвам, че Mpb eu без дискусия е поставил анахроничен герб като герб на Второто българско царство. Съжалявам, но това е пример как не бива да се редактира Уикипедия. Digital worm 10:29, 5 юни 2011 (UTC)

Бележка за всеки, който се опита да постави герба от Констанцкия кодекс на Конрад фон Грюненберг в статията: това е изображение от 1483 година или почти един век след падането на Търновското царство, намиращо се в западноевропейски гербовник, т. е. то не е домашен документ и не е дело на съвременник и/или очевидец. Няма сведения този блазон да е бил използван в самото Второ българско царство. Digital worm 10:32, 5 юни 2011 (UTC)

Поредна неправомерна замяна е извършена без никаква аргументация на 22 декември 2012 година от Gorski: [3] За пореден път призовавам за придържане към наличните данни и правилата на Уикипедия. Поздрави, Digital worm (беседа) 11:55, 28 март 2013 (UTC)

Не мисля, че "арабския" блазон е по - достоверен от гербът на Шишмановци според Конрад фон Грюненберг. Най малкото защото формата на щита в арабския вариант не отговаря по никакъв начин на хиралдическите практики от онова време в Европа(вкл. Византия), а България все пак се намира на Европейския континент и връзките и влиянието, което е получавала е била от тези посоки. В арабският вариант според мене, единствено верни са трите лъва, докато останалото е художествена интерпретация на въпросният пътешественик. Пак повтарям, България е в Европа, не в Азия или Африка. Със сигурност хералдиката и през 13 и 14в. е била повлияна от eвропейските практики по онова време, а не от aзиатските или aфрикански такива. Гербът на Грюненберг много повече се приближава до това. За съжаление нямаме български източници от онова време и наистина можем само да гадаем за истинската му форма, но ако въобще статията трябва да се илюстрира с някакъв герб, аз съм на мнение, че този вариант е по - подходящ. --Gorski (беседа) 14:59, 24 август 2013 (UTC)

Нашите лични представи тук не са от определящо значение. Уикипедия се редактира въз основа на благонадеждни източници, а не чрез оригинални изследвания на самите редактори. Вие пренебрегвате всички извори, посочени по-горе от мен, както и съдържащите се в тях тези. После, с какво се аргументира твърдението, че "арабският" герб няма никаква връзка с европейската хералдическа традиция? Не предлагате не само конкретни доводи, но и каквито и да е източници в подкрепа на тази теза. Не забравяйте, че формата на щита е само един от елементите на герба, важни са и детайлите на блазона, а в случая с миниатюрата на анонимния арабски пътешественик имаме не герб от стилизиран гербовник, но изображение на същински щит, рисуван от очевидец. Кръгли щитове са документирани и в Първото, и във Второто българско царство, в рисунки-графити (източник) от Плиска и стенописи от Боянската църква. В Търново е открит и овален медальон с хералдически лъвове. Овалната форма на щитовете не е била непозната и за Византия както в ранния период, засвидетелствана е в известните мозайки на базиликата "Сан Витале" в Равена, така и в късния период, например в светогорски изображения на светци-войни от 13-14 в. Ще отстраня герба на Конрад фон Грюненберг като анахроничен и спорен. Digital worm (беседа) 00:02, 4 октомври 2013 (UTC)

Падане на Добруджа[редактиране на кода]

Цитирана е годината 1411. Премахнах въпроса за източник, з. го приемам за безспорно. Научих го за първи път в музея на крепостта Калиакра. Помня, че беше цитиран Венециански документ за една от последните търговски доставки. На много места в мрежата тази година е потвърдена. В статията за Карвуна даже е поставена годината 1413. Като източник е ползвана книга от 1947, к. няма как да открия. Ако някой намери историческото сведение, нека да го цитира с точност.

Твърденията трябва да са подкрепени с научни източници, отделно Уикипедия не се самореферира. --Подпоручикъ (беседа) 22:16, 12 декември 2012 (UTC)

Католицизъм?[редактиране на кода]

Правилно ли е описанието, че официална религия в България е бил Римокатолицизмът? Унията между цар Калоян и папата е факт, но налице е обстоятелството, че българското духовенство въпреки всичко запазва източноправославните практики и обичай. Кшищов (беседа) 18:13, 4 юли 2017 (UTC)