Беседа:Готи

Бре, я!

Тази статия-чудовище още ли стои? Какво стана с изтриването? 141.30.216.38 20:25, 15 март 2009 (UTC)

Архиви

---

Архив 1

Бре

От тази статия сигурно може да се направят поне 5 избрани... някои хора не си дават почивка май! :) Остава и да е вярна информацията вътре (или поне с добри източници). --Александър Бахнев ^беседа 05:25, 14 януари 2008 (UTC)

Аз току-що приключих статия от 30 000 байта и ми се разказа играта. Тази е 300 000! Май наистина луд умора нема... и май е най-голямата от всички други езици...--Радостина 05:53, 14 януари 2008 (UTC)

Статията наистина е най-голямата от всички езици, тя е гордост за българската Уикипедия Bogorm 00:12, 6 май 2008 (EET)

Мен ако питаш, от първия абзац нататък е чиста фантастика. Но не мисля да я пипам преди Стара Загора да стане избрана... --Спас Колев 13:52, 14 януари 2008 (UTC)

А коя е четвъртата книга, която Урфил не е допуснал в превода си? Изключително съм любопитен, тъй като Макавейските книги (в Православието) са три, да няма четвърта апокрифна?Bogorm 00:36, 6 май 2008 (EET)

Радикално решение

Положението тук е излязло извън контрол. Нямам възможност: 1.) да проверявам и редактирам статията 2.) да пиша статия за готите. Предполгам, че и други се чустват в същото положение. Затова предлагам следното радикално решение: Немската статития за готите има "сребърен медал", макар и вече малко старичък, и прави на пръв поглед не лошо впечатление. Ще я преведа на български както е (без да я проверявам) и ще махнем "оригиналното изследване" (изцяло). Какво е мнението ви? --Alexandar.R. 11:24, 5 март 2008 (UTC)

Абсолютно За съм. --Спас Колев 15:22, 6 март 2008 (UTC)

Мдобре - но автохтонната теория явно си съществува и си има своето място вътре, т.е. все някой ще трябва да я прочете и сведе до раздел.--Мико 15:50, 6 март 2008 (UTC)

(В смисъл няма да съм аз.--Мико 15:51, 6 март 2008 (UTC))

E, ще изчакаме още малко за евенуални протести. --Alexandar.R. 21:17, 6 март 2008 (UTC)

Абсолютно Против съм. Вярно, че положението е излязло извън контрол, но все пак мисля, че да се изтрие цялата статия е прекалено радикално. Все някой / някога ще я оправи и без такива "крути мерки". --Ned 06:54, 7 март 2008 (UTC)

Абсолютно Против съм. Положението не е излязло извън контрол, напротив, запознава широката читателска маса с потулвани до този момент аргументи и авторитетни автори. Творецът на статията е достопочтен, съвестен, черзвичайно ерудиран и статията му е доволно поучителна, така че ще е недобросъвестно да й се причинява това. Bogorm 17:57, 7 май 2008 (EET)

Ех, къде ли се е дянал авторът на статията? Можеше да си пообщувате, токувиж от реплика на реплика сте стигнали и до темата скромност. --Alexandar.R. 18:35, 7 май 2008 (UTC)

Още вчера му изпратих окуражително писмо, да не кажа панегирично. Надявам се, че ще му помогна да опазим духовното съкровище, което е тази статия, такова, каквото е в момента. Трябва и да се обсъдят два пасажа от цитатите на латински - eu jus най-вероятно е eius/за новаторите ejus/, и дали faciendas трябва да е в този падеж, или в ablativus pluralis. Да оставим понятието скромност за друг път. Най-висшата добродетел е службата на истината, и то на всяка цена: Magna est vis veritatis et praevalebit - цитат от началото на едно от безсмъртните произведения на Шопенхауер. Bogorm 21:52, 7 май 2008 (EET)

Тюх, как нямате късмет да се засечете. Като ви гледам списъците с редакциите няма ден, в които да сте писали и двамата: Bon_Bulgar - Bogorm. А точно в разбиранията си за Остготите и Остроготите имате такова единомислие: 29 октомври 2007. --Alexandar.R. 19:38, 7 май 2008 (UTC)

Тук става въпрос за злоупотреба. Уикипедия се използва за пропагандиране на популярна в националистически среди теория. Сигурно в бъдеще ще има още много подобни опити. Тази статия ще е добра възможност българската Уикипедия да провери дали е в състояние да се противопоставя на такива злоупетреби или не. --Alexandar.R. 07:03, 7 март 2008 (UTC)

Няма такова нещо, да правим прецедент, за да покажем колко сме (политически) коректни и затова да хванем да изтрием статията. По спокойно. --Ned 07:19, 7 март 2008 (UTC)

Не - не става въпрос за изтриване, а за свеждане на тази теория до един раздел и за даване място и на другите - по-популярни.--Мико 07:24, 7 март 2008 (UTC)

Ned, в състояние ли си да сведеш статията такава каквато е сега до вид подходящ да бъде преместен в нова статия с име Автохонна теория за произхода на прабългарите. --Alexandar.R. 07:28, 7 март 2008 (UTC)

Не (надявам се няма да ме питаш сега защо ). Прочее, пише се "автохтонна". И защо предлагаш точно "... на прабългарите"? Както и да е, аз съм до тук с дискусиите. Оставам си на същото мнение: нека да оставим статията на мира. --Ned 07:39, 7 март 2008 (UTC)

В смисъл как така "на мира" - никоя статия не е на мира - в момента обсъждаме как да я подобрим - мегдан има голям. Не виждам защо трябва да се мести в отделна - раздел е напълно подходящ. Аз също междувременно не бих могъл да помогна и само приказвам.--Мико 07:43, 7 март 2008 (UTC)

Доколкото схващам есенцията на теорията е, че прабългарите произхождат от готите, траките и хуните, и че са пристигнали на Балканите преди славяните. Теориите за автохтоността на едно или друго население се използват в националистически дискусии и то не само в България. Такива теории има в почти всички държави около нас. Дали ще е отделен раздел или статия не е важно - проблемът е как от текста, който искаш да запазиш да се екстрахира специфичното за тази теория. Според мен върното и невярното в нея вече така са вплетени, че трудно ще могат да бъдат разделени. На мира статията не трябва да се оставя. Ето виждам ти знаеш немски. Вярно и в немската Уикипедия пише много глупости, но оригиналните теории там се отсраняват доста по-бързо и безкомпромисно отколкото в българската. Затова немският читател разполга с една малко по-добра статия за готите. Това, което аз предлагам е българският читател да не бъде лишаван. Ти държиш на уикипедиянската-колегиалност към автора на сегашната българска версия. Мислиш ли, че я заслужава? --Alexandar.R. 08:02, 7 март 2008 (UTC)

´´На западния фронт нищо ново´´: Утре ще е минала една седмица, откакто съм поставил въпроса на дискусия. Досега привържениците на подмяната преобладaват. --Alexandar.R. 11:32, 12 март 2008 (UTC)

Мисля, че в сегашния вариант статията е доста интересна. Нейният автор/и е вложил много труд, достоен за уважение. Проблемът е, че не е това начинът да популяризира своята безкрайно интересни съждения. Затова подкрепям предложението на Alexandar.R. Друг проблем е кой ще се наеме да резюмира сегашния текст в раздел. Мисля, че тази чест трябва да бъде оказана на досегашните автори, т.е. след като се появи изцяло новата версия, те да изложат своята в далеч по-кратък вариант. Или дори да направят отделна статия от рода на "...... теория за готите".--Maleshkov 18:13, 13 март 2008 (UTC)

Сегашната версия ще преместя в Уикикниги под заглавие "Готите - едно друго гледище" (или нещо подобно) с линк в раздела "Външни препратки". А който иска, може да се опита да замени линка с раздел. --Alexandar.R. 19:20, 15 март 2008 (UTC)

За замяна на статията с превод от немскоезичната У, и - ако някой може - да се представи теорията за автохтонния произход в !кратък раздел. Ако никой не се наема (и аз не бих могла) - външна препратка. Няколко пъти се опитвам, но не издържам да прочета до края това оригинално съчинение, дори с тренинга на даскалското търпение. --Olympias 23:18, 19 март 2008 (UTC)

Две седмици за размисъл би трябвало да са достатъчни. Считам дискусията за приключила в полза на решението за замяна на съдържаниeто и поставяне на външна препратка. --Alexandar.R. 07:59, 20 март 2008 (UTC)

"Доколкото схващам есенцията на теорията е, че прабългарите произхождат от готите, траките и хуните, и че са пристигнали на Балканите преди славяните. Теориите за автохтоността на едно или друго население се използват в националистически дискусии и то не само в България." (Alexandar.R.)

Теорията на Ганчо Ценов за българския етногенезис е пълно отрицание на расистките доктрини - великогерманската, респ. национал-социалистическата за "100 процентовите германи" и великоруската/панславянската, респ. болшевишката за "100 процентовите слявани". Затова именно ги наричаме антибългарски доктрини и особено втората от тях, която си е антибългарска по дефиниция. Това е ясно на всичка българи от Паисий насам, а и преди него. Както Паисий, така и Ганчо Ценов не се притеснява да говори за "славяни", но и двамата под "славяни" разбират именно българите, а не нещо си друго.

А защо толкова го мразят евреите, та искат пак да го затрият, не мога да разбера. Никога не е писал срещу тях. Вероятно е някакво недоразумение. Берлинският университет съобщава, че през май 1941 г. Министерството на науката, възпитанието и образованието на Райха (Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung) го е командировало в Германското посолство в Москва с някаква проучвателна мисия (Im Mai 1941 teilte ihn das REM für drei Monate der Deutschen Botschaft in Moskau ... Gantscho Zenoff [Cenov]...). Вероятно считат, че в резултат на неговата мисия, се е прекъснало приятелството мужду Сталин и Хитлер и те запчнали братоубийствена война.

Германската статия за готите е доста по-слаба от нашата, понеже почива на изсмукани от пръстите и с нищо не доказани твърдения на великогерманските писатели. Няма археологически доказани "германски" и "скандинавски" готи. Те използват и някаква си тяхна терминология като "Остготи" и "Вестготи", както готите никога не са се наричали така, нито пък по-старите писатели са ги наричали. Добре поне, че като видяха нашата статия за готите, германците тихомълком премахната техните отделни статии за "Остготи" и "Вестготи" - не виждам линкове към тези понятия.

Съгласен съм с общото мнение, че нашата статия за готите никой друг не е в състояние да я "подобри" освен автора й и той очевидно и упорито го прави. Ако на всяка цена се търси "Радикално решение", национал-социалистите му викаха навремето Endlösung, то най-радикалното е да се организира публично Аутодафе на българската статия за готите. Ганчо Ценов вече премина през комунистическите аутодафета и то доста успешно. Така че решението пак няма да е "радикално" и то точно сега.

По-добре е да сложите на статията някакъв видим за всички потребители брояч, та да видим има ли интерес към нея или "всенародно възмущение"! Засега няма даже и писмо от "100 интелектуалци" против готския произход на българите, както твърди Паисий, та може още малко да поизчакате. 62.176.68.77 11:11, 27 март 2008 (UTC)

Не искам да те натъжавам, но въпросът беше обсъден и както сам можеш да видиш, е вече решен. Проблемът не е в това, кои са "лошите" и кои "добрите", a в това, че Уикипедия не е място за оригинални изследвания. Предложението, което правя, е според мен честно. Трудът за готите се премества в Уикикниги (1:1). Там той може да бъде доразвиван от неговите автори, а тук ще има линк към него. Мога да те уверя, че в Google трудът със сигурност ще излиза на първо място, независимо дали е поместен в Уикипедия или в Уикикниги. Ако евентуално имаш доброто желание, може да напишеш малко по-кратко резюме на теорията на Ценов и неговите последователи, което да поместим в отделен раздел на Уикипедия-статията. --Alexandar.R. 12:24, 27 март 2008 (UTC)

Жалко, че толкова късно се появих. Щях да положа усилия, за да неутрализирам поне решаващия глас на колежката Olympias, която не била чела българската статия за Готите, но решително е гласувала за премахването ѝ, понеже германската ѝ изглеждала по-добре на външен вид. Правилно, красотата и в българското университетски образование трябва отново да бъде издигната в култ, както беше по времето на дъщерята. --87.126.171.32 22:27, 27 март 2008 (UTC)

Здравейте, 87.126.171.32, ако бяхме колеги, Вие не бихте ме нарекъл колеЖКА, защото щяхте да знаете, че думата "колега" си е в женски род, и няма нужда да й се добавя повторно окончание в женски род. Това е първото нещо, което всеки студент по история научава като се появи в университета. Друга разлика между мен и Вас, която показва, че не сме колеги е, че аз не си публикувам изследванията в Уикипедия. Мястото на научните изследвания е в научните списания с научна редакция. Третата разлика е, че Вие сте анонимно IP, а аз не се срамувам от името си. По въпроса за взетото тук решение мисля, че трябва да сте доволен, че изследването Ви не е затрито, а си остава в Уикипроекта, там, където е мястото на такива съчинения. Уикипроекта не е Ваш, нито мой, нито на някого другиго - има си правила, и ние трябва да ги следваме, ако ни се иска да пишем тук. Пък ако ни се отще, сме свободни също така да спрем да пишем . --Olympias 01:32, 28 март 2008 (UTC)

Наложително е, студентите по история да наблегат на българския правопис и правоговор, но да отварат от време на време и българския правописен речник, а не да питат даскалиците, за да ги не заблудат. В речника си пише черно на бело, че на български не мое да има женска "колега", а само колежка. Тва нема нищо общо с чуздите езици. Както и не мое да има 1 (един) "дебат", а само дебати. "Дебат" си е чист Гиньо Ганевизъм. За да са не бръкате друг път, ша ви дам една формула, един шаблон демек, който требва само да наизустите и много ша ви е лесно в бъдеще: Професор Olympias мое да бъде само професорка и никогиш "професор", додека си не смени пола. А дали е професор или професорка, тва са разбира единствено по чатала. Въобще, откажете се да са мерите с мъжете за щело и нещело, маанете ги тия феминистки предавания кат на Марта Вачкова и прочие, дека ви учат се на такиви глупости!

Донесоха ми студенки от вашия университет, че некаква си професорка им разправала, че Александър Македонски бил "грък". Ама тва верно ли е? Ама мое ли таково нещо, бе, толкоз ли не моете да различите грък от гръкоманин? Александар си е бил чизд гръкоманин и то в много по-голема степен от наш Божо Димитров. Но кога е говорил на народа и на войската, говорел им е на матерния си език, на чизд трако-илирийски, демек "славянски", както са си го написале старите писателе.

Досежно готите и бай Ганчовата теория, требва да ви увера, че тука лабаво нема да има. В най-скоро време ша ви я спущим за изучаване от децата в училище заедно с Вероучението и нема никаков смисал повеке да са инатите. Човек требва да са учи и на дръти години и тва са отнаса и за професорките. Ей на, цела седмица ми отне, додека изчета таа статия, длъга кат турски ферман. С чуство на големо удулутворение искам най-отговорно да заявя, че тя нема нищо общо сас натрапените ни отвън клишета и прочие простотии, с които досага сте тровиле и тровите мозаците на българчетата. Радвам са, че най-после и видни представители на офицялната ни наука кат професор Георги Бакалов са дошле на тоя акъл и само мога да го поздрава за статията му Die Urbulgaren – zwischen Mythen und Wirklichkeit -- другара Тодар Живков

За готите не съм напълно съгласен с 62.176.68.77, защото мисля, че трябва да популяризира безспорно интересните си схващания първо в някакви научни списания, а след това в Уикипедия, но за колега-колежка съм съгласен. В кой език колега е форма и за женски, и за мъжки род? В латинския? Да, но ние говорим на български и е нормално чуждиците да бъдат съобразявани с това. Наслушал съм се на мнения на класици по темата, но ми се струва, че латинската начетеност не трябва да измества правилата на българския език.--Maleshkov 02:03, 5 април 2008 (UTC)

Фактът, че някои не разбират защо споменавам темата "колега-колежка" само потвърждава основната ми теза, а именно че аз и неразбиращите не сме колеги. Не за правоговор и правопис става дума, а за това дали сме или не сме колеги. Всеки, който е учил (дори и малко) в исторически факултет на СУ, няма да нарече колегата си от женски род колежка. Това е част от колегиалния жаргон, който е лакмус за принадлежаност към колегията. Ерго - не сме колеги. От което следва, че авторът на пространната статия за готите не може да се прави на историк, поне не пред краставичарката.

А иначе, наричайте ме както искате - може и колежка, колежанка, леля, баба, краставичарка .--Olympias 01:31, 6 април 2008 (UTC)

Е, аз съм един от тези, които са учили в ИФ немалко време, но признавам, че съм избягвал да наричам "колегите си от женски род" колеги. Какво да правя, като съм си невъзприемчив към този вид академичен снобизъм?!--Simin 03:22, 6 април 2008 (UTC)

Нищо не прави . Ти нямаш нужда да се понаправиш на историк (щото ти личи, че си) и за това не би ти дошло на ум да ме наречеш колежка или колега.--Olympias 00:40, 7 април 2008 (UTC)

Добре, разбрах кой на кого е колега и кой на кого не е колега. Разбрах (поне така си мисля) и кой какво влага в понятието „колега“. Не разбирам обаче тази беседа за колегите ли е, за готите ли е, за българите ли? Питам се колко по-добра щеше да стане статията „Готи“ или други статии, ако всичката енергия, изхабена за тези безкрайни разяснения, беше вложена градивно. (Извинявам се, че ви натрапвам забележките си с удебелен шрифт.)--Добри 11:11, 6 април 2008 (UTC)

Проблемът не е толкова в нравоучителността на последния съвет, а в това, че с оглед на конкретната ситуация при тази статия е излишен. По простотата причина, че нещата според мене горе-долу се ясни: Александър пое тежката задача да предложи нова вариант на статията на база на немската такава и мнозинството като че ли е съгласно. Дотогава остава да се уточни как да се запази гледната точка, която присъства в момента. 62.176.68.77, моля помисли има ли начин да подготвиш един стегнат раздел от рода на "Становището на Ганчо Ценов" или, тъй като това не е само негово становище, раздел, озаглавен по сътоветния начин.--Maleshkov 16:51, 6 април 2008 (UTC)

Кълцане

Не виждам проблем статията просто да се съкрати, и една част от информацията да се вкара в подстраници. Например отделна за произхода им, отделна за връзката им с българите и т.н. Щото човека верно е положил огромен труд (и то не безразборно писане). Идеята ми е просто в статията стегнато да се оставят най-важните неща, вкл. и сега изложените хипотези, като се направи известна неутрализация, а в последствие да се поработи по подстраниците (защото би било абсурд да се прави неутрализация на такава гигантска статия). – Tourbillon ^Да ? 15:46, 24 април 2008 (UTC)

Проблемът е, че статията (и по Ганчово му) не е завършена. Тоест авторът й, почитател на Ганчо Ценов, ще иска сигурно да пише още. Но няма кой да се грижи за това дали новонаписанато е неутрално или не. То за кълцането няма хора, та камо ли за постоянна грижа към готите. Ти например в състояние ли се чустваш да неутрализираш някоя секция? Защото всеки оттук някъде другаде копиран текст ще носи със себе си подозрението за оригинално изследване. Т.е. ще си носи шаблона aвтоматично. Темата за преселението и етногенизиса в късната античност и ранното средновековие е сложна. Пишат се много глупости и до ден днешен. Ако се представят екзотични теории - това принципно не е забранено - то трябва да става според мен с консултирането на рецензии. Към всяка екзотична теория трябва да се прикрепя по един коментар, какво е мнението за нея в научните среди днес, взет от рецензия например. Всеки друг подход би бил лекомислен. --Alexandar.R. 18:13, 24 април 2008 (UTC)

След като и сам признавате, че няма единна теория за етногенезиса от това време, не виждам защо трябва да се напада изложената в статията на с толкова достойна за възхищение ерудиция. Стереотипните схващания може да се намерят в енциклопедии от сорта на КБЕ(въпреки че и там има смислени неща, но не особено в историчиските статии), догато тази тук е оригинално научно изследване. Ще напомня, че преди дълбокото изследване на Бедржих Грозный(Hrozný) за хетите тях са ги смятали за семити(съвършена глупост) и той защитава и доказва индоевропейския им произход. А авторът на статията привежда черзвичайно убедителни и авторитетни източници, за да се потъпква усилието му. Сравнете само обема на статията и броя източници в немската. Пък дори и коефициент източници/килобайт от статията да сметнете, пак българската ще е по-aвторитетна. Такива статии ме карат да вярвам в бъдещето на българската Уикипедия, не защото подкрепят някоя хипотеза, а защото човек се запознава и с другата страна на монетата. Bogorm 13:33, 5 май 2008 (OEZ)

След като сам признавате, че тази статия е оригинално научно изследване, значи мястото й не е в Уикипедия. --Alexandar.R. 10:37, 5 май 2008 (UTC)

Уикипедия:Без оригинални изследвания --ShadeOfGrey 10:39, 5 май 2008 (UTC)

Никъде не съм казал, че тази статия е нaучно изслезване! Изследването е граматиката на хетския език от Грозный. Казах, че статиите в Уикипедия няма защо да повтараят стереотипи от времето на КБЕ, когато българите бяха обявени за тюркски народ. Богатото присъствие от източници може и да не се харесва на българофобите, които може скоро да кажат и че славянските езици са тюркски... Ако ненавиждате източници, по-добре не претендирайте за обоснованост, пример за каквато е тази статия. Научното изследване си има автор - то е на този автор, на учените на онзи университет, никога анонимно. Така че научно изследване в Уикипедия е завършен оксиморон! Обаче ненадмината в чуждоезични Уикипедии по обоснованост и брой източници статия като тази поражда у някои читатели размисъл и възхищение, а у други неприязън и завист. Bogorm 14:16, 5 май 2008 (OEZ)

Вгледайте се в показателното местоимение "тази", ако бях написал"това"(схващане), щяхте да имате право, "тази" се отнася към теорията за етногенезиса от времето на преселението, не към схващането на автора/ите на статията. И доколкото Вие казахте, че няма единна теория за етногенезиса, всички теории за него eo ipso се считат за неутвърдени. Това не означава, че не трябва да се изложат - теория означава подкрепяне с доводи, а не голо мнение. В тази образцова статия голи мнения няма! Bogorm 14:29, 5 май 2008 (OEZ)

Добре, след като толкова Ви смущава прилагателното "оригинално" и борбата срещу наложени свише стереотипи, отричам се от него(от прилагателното) и считайте, че съм искал да кажа - "тази тук е с висока научна стойност". Най-малкото, което съм искал да твърдя, е че някоя статия в Уикипедия(коя да е) може да е научно изследване(вж. по-горе) Bogorm 14:36, 5 май 2008 (OEZ)

Как трябва да се представят оригиналните научни теории, съм описал по-горе. Ако се чуствате в състояние да поемете тази задача, моля. --Alexandar.R. 11:42, 5 май 2008 (UTC)

Така, в линка(ссылке, ненавиждам англицизми), който ми дадохте, пишe : "единственият начин да покажете, че не допринасяте в Уикипедия с оригинално изследване е да цитирате надеждни и провераяеми източници пряко свързани с темата на статията и да се придържате към това, което те казват." Предвид това статията, която обсъждаме, е последната статия от петдесетте и няколко хиляди в Уикипедия, която може да заслужи това определение. Съветвам Ви сериозно да помислите да преименовате своята ссылка"Без оригинални изследвания" в "Без изобретателни изследвания". Настоящата статия не е изобретателна, не страда от липса на източници и запознава читателя с множество авторитетни (щом Ви настръхват косите от прилагателното "оригинално" - ето алтернатива: "незакостенели") иcторически източници, които тя преоткрива за читателя и за което съм дълбоко благодарен на авторите. Триенето на тази образцова статия би било флагрантен вероломен вандализъм от най-висша степен и "ich rate alle davon ab/je le déconseille à tous". Bogorm 15:36, 5 май 2008 (OEZ)

Актуалната версия не подлежи на изтриване, а на преместване. Ако авторът и се появи отново, той ще може да си е я допише. Който се интересува от нея, ще може да я чете и да участва в разработването точно както и досега. Който се интересува от фигиращото в повечето енциклопедии схващане, ще получи статия, която му го обеснява. Впоследствие, който се чуства вещ, ще напише по наличния материал раздели и за другите теории с разумни размери, консултирайки както привърженици така и критици.

Това решение позволява на всички заинтересовани страни да продъжат работата си, прието е след продължително обсъждане и не е толкова драматично, колкото го описвате. --Alexandar.R. 15:45, 5 май 2008 (UTC)

Сигурен съм, че търсещите стереотипни схващания може или да четат от немската Уикипедия, или, ако са лингвистично възпрепятствувани, да отворят КБЕ с остарелите исторически схващания. Моля Ви, недейте да смятате, че "разумно" означава да остъпваме на чуждоезичните Уикипедии по обем и осведоменост. Аз например предлагам да се преведе статията на Уикипедия на друг език, бих могъл да опитам на руски или на френски, в немската догмите са много силни, въпреки похвалната политика за картинките, когато написах в една статия за българска история osmanisches Joch, забележете, дори не Sklaverei! , се намери някой немец, който да ми заяви, че Joch не било неутрално понятие. Нямаше как да му кажа да прочете "Под игото", вероятно не е и чувал за Вазов. Пък и немците ще се разбунтуват от изводите, обосновано направени в тази статия, докато с руснаците и французите - это совсем другое дело. Така че не само няма да е оправдано да се потулва статията, но трябва да се популяризира! Сам не бих се справил с това задание, моля, ако някой също е ентусиазуран да я направи достояние на франкофонския или целокупния славянски свят(чрез руската Уикипедия), нека да ми пише и ще успеем да заедно да внесем своя принос срещу обскурантизма. Bogorm 19:17, 5 май 2008 (OEZ)

Тази беседа е предвидена за обсъждане на практически решения около статията за готите и затова как в Уикипедия на български език нейното редактирането би могло да се извършва и занапред. Във вашите амбиции да спасите света няма да мога да ви съдействам. --Alexandar.R. 16:36, 5 май 2008 (UTC)

Уважаеми Alexandar.R., просто искам да Ви призова да помислите дали безкористната, мъчителна, себеотдайна работа на автора на статията, събрал, сравнил, претеглил и синтезирал толкова много труднодостъпни, неортодоксални, но същевременно чрезвичайно авторитетни научни произведения, за да превърне статията в нашата българска Уикипедия в достойно за възхищение, ненадминато по обоснованост и ерудиция четиво(дори в сравнение с най-големите Уикипедии), водещо по тесния път на истината, а не по утъпкания друм на егалитарната игноранция и подражание, дали заслужава потулването и заглушаването, което Вие се готвите да му отредите. Защо възнамерявате да му причините подобно радикално действие без оглед на мнозината, които сме против? Bogorm 20:28, 5 май 2008 (OEZ)

Диърниус Богормиус, пермитирайте ми да Ви реферирам към консекутивния адрес en:Wikipedia:No original research, партикулярно секционът титулуван Synthesis of published material serving to advance a position. Не е нецеситивно да ми бенедонациирате. Айн ... дрънайн --Александър Бахнев 17:49, 5 май 2008 (UTC)

А на какво дължа обръщението "Диърниус"? Не мога да разтълкувам в какво отношение се намира към прякора ми тук? Иронията Ви наистина е своеобразна. Но тъй като ме предизвикахте, ще Ви попитам и на латински.
Quamobrem vos me Diurnium nuncupavistis? Non possum intellegere quo modo res ipsa ad nomen meum coniuncta est? Verba vestra oppugnantia valde insolita sunt. Bogorm 20:57, 5 май 2008 (OEZ)

(Към Alexandar.R. по повод съобщението от 7 март 2008 10:02(OEZ) или, ако предпочитате,8:02 по UTC) Фактът, че прабългарите са пристигнали първи, и то с половин век най-малко на този полуостров, не е нужно да се оспорва не само заради тази статия, но и заради ето това изречение от Фëдр Успенский, който говори за събитията от 484 г. при управлението на император Зенон, съюзил се с Теодорих: "Любопитното е, че Теодорих също така участвува в отблъскването на българите, тогава споменати за първи път!"("История на Византийската Империя", С., 2001 г., стр. 288) А през V век славянин не е имало на юг от Карпатите! Очевидно става дума за прабългарите и безспорно те са навестили нашия полуостров поне половин век преди тук да се вестят славяни, което е признато от руснак. Bogorm 21:35, 5 май 2008 (OEZ)

Вашите опасения са преувеличени. Резюмирането не е цензуриране. Не беше необходимо да се позовавате на Фьодор Успенски (1845-1928). Вие май приемате историята като час при нотариус. За Зенон и българите пише и в по-нови книги (например в Jochen Martin, Spätantike und Völekrwanderung, 1995, ISBN 3-486-49683-2). Детайлите сега обаче няма защо да обсъждаме. Това ще стане като започне писането на разделите за различните схващания, където всяко изречение ще "претегляме по седем пъти" преди да го оставиме или добавиме. Книги писани за прабългарите и преселението на народите има много. Walter Pohl се ползва с голям авторитет. По интелигентните читатели (и аз) се нуждаем от нещо подобно на глава 2.2 в Walter Pohl, Die Awaren - ein Steppenvolk in Mitteleuropa 576-822 n.Chr., 2002, ISBN 3-406-48969-9, където пише не малко за българите. Дължината на една статията не може да е критерий за качеството й. Опитайте се да разберете какво искам да ви кажа и "слезте от барикадата". --Alexandar.R. 21:22, 5 май 2008 (UTC)

---

Като гледам, разделите "Визиготи" и "Остроготи" са направо готови за отделни статии, на които тази да се позовава. -- Григор Гачев 21:53, 5 май 2008 (UTC)

Стилът на писане (удебеления шрифт) е огрял вече навсякъде: Вестготи, Остготи. --Alexandar.R. 22:09, 5 май 2008 (UTC)

Имам следното настоятелно прошение: нека поне, ако статията ще се разпокъсва(на което продължавам пламенно да се противопоставям), статиите ОСТРОГОТИ и ВЕЗИГОТИ/ВИЗИГОТИ приемат правилните си имена, а не, както настоящата статия меродавно, безспорно и аподиктично разкрива, погрешното изопачаване, с което се назовават в момента. Изброил съм в тамошната беседа поне 6 Уикипедии с правилно заглавие, нека нашата да не проявява изобретателност.Bogorm 12:48, 6 май 2008 (OEZ)

Колега, имена, които са възприети по определен традиционен начин, се предават по същия. Тук важи принципа за популярност (освен някои собствени съществителни на личности от съвремието или близкото минало, за чиято традиция би могло да се спори). Така че абсолютна правилност не може да има (при положение че ние ползваме кирилица, а не руни), има единствено масовост. Вече имахме един Потребител:Dbogdev, нека грешките му не бъдат повтаряни. --Александър Бахнев 11:32, 6 май 2008 (UTC)

Какво точно е сторил потребителят? Вашата версия? Доколкото розбирам, първо е объркал леко терминологията, "цепляясь за английскую", което съм съгласен, че не е хубав приьом, и второ, качил е картинки за котангенса, които са вероломно изтрити и тук вече съм изцяло на негова страна, защото въвелият тригонометричните функции Непер е живял през ХVІІ в., т. е. не 70, ами 370 год. са изтекли от смъртта му, да има някакво оправдание за потискането на картинките му? Очаквам с нетърпение да ми кажете какво е станало с този случай и какъв е завършекът на историята? А петицията до английската Уикипедия? Още нещо опресивно ли му е било сторено, та е прибягнал до там? Ако е само заради превода, няма особено право, но с картинките - это совсем другое дело. Чрезвичайно любопитен съм за Вашия отговор.Bogorm 16:05, 6 май 2008 (OEZ) Освен това не получих ответа Ви за това какъв смисъл влагате в "Диърниус", ще го считам за ругатня на някой език, който не владея, докато не ми отговорите, т. е. че прилагате Argumentum ad hominem, който злонамерен начин на водене на дискусия и израз на личностна неприязън. И така, нетърпелив съм и по втория въпрос, и най-вече по него. Bogorm 16:05, 6 май 2008 (OEZ)

Нали ви помолих да слезнете от барикадата. Пак сте си намерили някаква кауза. Проблемът е, че коментарите ви се четат трудно, защото ги пишете като заявления на Амнести интернешънъл. Щадете малко събеседниците си и помислете, че те освен да си пишат с вас може би си имат и други интереси и занимания. За имената предоставям следното наблюдение:

• Ostrogoths - Dictonary of Middle Ages, ISBN 0-684-18265-0
• Ostrogoths - The Oxford dictornary of Byzantium, ISBN 0-19-504652-8
• Ostrogoths - Dictionnaire encyclopedique d'Historie, ISBN 2-04-2027058-2
• Ostgoten - Lexikon des Mittelalters, ISBN 3-7608-8906-9
• Ostrogoths - Historcal Dictionary of Byzantium, ISBN 0-8108-3979-2
• Ostgoten - Bertelsmann Lexikon Geschichte, ISBN 3-570-07190-1
• Остготи - Българска енциклопедия, 2005, ISBN 95X-8104-13-X
• Остготи - Съврменна българска енциклопедия, ISBN 954-557-003-X
• Ostrogoti - Hrvatska Enciklpedija, ISBN 953-6036-38-X
• Остготи - Большая советская энциклопедия, 1974
• Остготи - Украiнський радянсьский енциклопедичний словник, 1987
• Остроготи - Унiверсалний словник - енциклопедiя, 1999
• Oostgoten (гл. ст. + Ostrogoten->Oostgoten) - Grote Nederlandese Larousse Encyclopedie, 1977
• Ostrogoti - Grande enciclopedia universale internationale, 1974
• Ostrogoti - Ecyklopedia Slovenska, Bratislava, 1980

Какъв е изводът? Въпросът, дали главната статия да се казва Остроготи, а пренасочването Остготи или обратното, е второстепенен. --Alexandar.R. 19:47, 6 май 2008 (UTC)

Моля, направете нещо!

Тази статия е безумна.

Например, в раздел 6.3 се твърди, че епископ Урфил (Улфила, Ulfilas) е превел Библията на "говорим тракийски беси-готски език"(?!). Всъщност не само езикът на този превод е безспорно германски, но и текстът на превода е общопризнат основен източник на информация за миналото на германските езици. По-нататък в този раздел се твърди, че за целта на превода си епископ Улфила съставя българската глаголица(???). Ни повече, ни по малко!

Моля, намесете се и махнете това чудо, защото ставаме за смях. 94.236.149.90 18:18, 19 май 2009 (UTC)

Тази статия е меко казано позорна! Наблъскани са 300 МБ глупости, а на страницата за готския език няма нищо. Ами как ще има, след като той е „бесо-тракийски“?? Езикът на готската библия си е чисто германски, както добре се вижда от тук на факсимилето (http://www.ub.uu.se/arv/codex/faksimiledition/jpg_files/009mt6u.html): weihnai (=weihen) namo (=Name) þein (=dein/thine) - ƕimai þiudinassus þeins (=dein/thine) - wairþai (=werde) wilja (Wille/will) þeins (deine/thine) - swe ïn himina (=in Himmel) jah ana airþai (=on earth) - hlaif (=Laib/loaf) unsarana (=unser) þana sinteinan gif uns (=gib uns/give us) himma daga - jah aflet uns þatei skulans sijaima - swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim (=unserem) - jah ni briggais (=bringen/bring) uns ïn fraistubnjai - ak lausei (=er-löse) uns af (=of) þamma (=dem) ubilin (=Übel)... Моля, изтрийте глупостите! Наполетано 17:55, 14 юни 2009 (UTC)

Четейки беседите по-горе ясно се вижда, че всички са вдигнали ръце, трябва сериозно редактиране, но от човек, който наистина разбира тематиката --Nad 18:02, 14 юни 2009 (UTC)

Наполетано предполагам си наясно, че тук специалистите не са безброй и е най-добре текста, който те смущава сам да го коригираш.--Izvora 18:04, 14 юни 2009 (UTC)

Според мен трябва да се разцепи на по-малки статии и така ще бъде по-лесна за редактиране --Nad 18:27, 14 юни 2009 (UTC)

На тази страница виждам сбит преразказ на историята на ПБЦ, но каква е връзката на готите с Кирил и Методий, Аспарух и Кубрат? Писаниците (т. 7.2.3-5) в голямата си част нямат отношение към готите и не са за тази страница. Нещата за арианството е добре да се обособят в отделна статия. Т. 1.3 е за премахване, както и голяма част от 6.6.3. Но тъй като едвам ми се зарежда тази голяма статия, не мога да се наема да редактирам тук-таме. Наполетано 18:32, 14 юни 2009 (UTC)

На мен лично всичко това ми звучи на марсиански, отделих произхода в отделна статия, нека друг са заеме с останалото --Nad 18:36, 14 юни 2009 (UTC)

Ох...Вижте, сега...Тук съм превел част от немската статия за готите, която не е толкова лоша. @Наполетано, виждам, че знаеш немски - в следващите няколко месеца надали ще се занимавам с готите. Ако идеята да се преведе немската статия, ти допада можеш да довършиш превода. Алтернативата е да се пише без да се превежда. На немски има две хубави книги: Wolfgang Giese, Die Goten, 2004 и Herwig Wolfram, Die Goten, 2001, но трябва да се чете. Проблемът идва от Ганчо Ценов, който в България има явно много почитатели. Ето какво мисли за това Васил Гюзелев: youtube.com. Самият Ганчо Ценов е според мен несмилаем. По-модерно представяне прави Йордан Табов - небезизвестен български математик и любител историк. В списание "Исторически преглед" са ми се мяркали резензии на негови книги. Може евентуално да се направи един вид "диспут" между фантастичните теории на Ценов/Табов и научните рецензии, и така да се представят всички гледни точки, за да и агнето цяло и вълкът сит. --Alexandar.R. 18:46, 14 юни 2009 (UTC)

Разкъсах статията на парчета, кои по-големи, кои по-малки, приятно редактиране --Nad 19:02, 14 юни 2009 (UTC)

Предполагам Александър реже и маха всичко.

Може ли уважаеми Александър да не се изявявате като обергрупенфюрер на тема, чиито автор не сте, но си позволихте да окепазите. Колкото и да е спорен произхода на готите, колкото и да не ви се иска, за техния произход има и други теории. Тези теории не са подкрепяни САМО от българи, а има и доста чужди учени, от които даже и германци На този фон неразбираем е стремежът ви да заменим българския текст с германски превод. Може би според вас най-добре да оставим германците да ни напишат историята?

Така че :

1. Не се изживявайте като последна инстанция и НЕ ТРИЙТЕ скитската (тракийската) хипотеза, защото съществуването и е НАУЧЕН ФАКТ Освен това НАУЧЕН ФАКТ е че Йордан, а и много други преди и след него посочват връзката готи-гети. След като толкова уверно сте заявил че готите идват от Скандза, сигурно знаете че за това сведения има само от Йордан, защо изтрихте че той недвусмислено казва че гети и готи са един народ. Не може да се приемат избирателно сведенията на един и същ автор само защото не се връзва с любимата ви германска статия....?!?!?!?!?!?

Да триете името на труда му (защото от името става ясно че е писал за ГЕТИ) е некоректно и МАНИПУЛАТИВНО Затова:

2. НЕ ТРИЙТЕ оригиналното име на труда на Йордан, както и данните за връзка готи-гети, защото те са НАУЧНИ ФАКТИ, (съжалявам че Йордан е написал Гети ит ова не ви хартесва НО Е ФАКТ

Относно превода на Урфила също НЕ СТЕ ПОСЛЕДНА ИНСТАНЦИЯ. Едиственото "доказателство" за нещо германско у готите е това произведение, доказано че е писано много по-късно. Знае се че азбуката на Урфила не е тази от сребърния кодекс. Самият Кодекс е силно оспорван и никъде не е доказано че е писан от Урфила, още повече че има разминаване в съдържанието, за което се знае че Урфиила е превел и това в Кодекса. Урфила живее дълги години в Никюп сред готи, а там НЕ СА ОТКРИТИ НИКАКВИ следи от германци. Така че :

3. НЕ ТРИЙТЕ данните че Урфила може да не е автор на кодекса и че може да го е превел на местен език, а не на германски, защото това е напълно възможна хипотеза, доста по-вероятна от германската, за която няма НИКАКВИ доказателства в земите на готите в България