Беседа:Детандер

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Премахване на детандерите от българските учебници след Промените[редактиране на кода]

Каква е причината според вас?

С детандерите се занимават двамата блестящи български дисиденти в науката, а и политиката - Стефан Маринов и проф. Юл Браун. Enarei (беседа) 16:44, 6 септември 2019 (UTC)

Опасявам се, че с последните си редакции леко навлизате в областта на инженерните конспиративни теории (между другото, Илия Вълков е бил талантлив изобретател, но съвсем не толкова добър учен, за съжаление). Моля Ви да обърнете внимание, че в Уикипедия е изключително важно да бъдат цитирани източници за всички нетривиални твърдения в статиите, като тези източници трябва да бъдат благонадеждни. Това дава възможност на читателите да проверяват съдържанието на Уикипедия и е една от основните причини енциклопедията да се ползва с уважение, въпреки че „всеки може да я редактира“.
Тъй като не съм инженер механик, не мога да коментирам темата по същество, но от прочетеното сега и по спомени от едно време (като ученик имах разни наивни планове за „домашна“ инсталация за втечняване и ректификация на въздух, посредством обикновен компресор от хладилник и турбодетандер), тези устройства наистина имат своето приложение в определени технологични процеси и устройства, но, също подобно на оксиводорода, далеч не са някакъв „магически куршум“, който бива заключван в чекмеджета от злостни капиталисти – особено пък в днешния свят на жестока глобална конкуренция.
— Luchesar • Б/П 11:03, 8 септември 2019 (UTC)
И понеже стана вече дума за Илия Вълков, цитираният от Вас ДВГ, задвижван с урина, наистина съществува, но, както и изобретенията на Вълков, въобще не е революционен. Ценното в този проект въобще – освен, че е дело на момичета-инженери от Африка, което само по себе си е вече вдъхновяващо – е по-скоро концепцията за преработване на отпадъци чрез евтини устройства и с минимизиране на експлоатационните разходи.
— Luchesar • Б/П 11:24, 8 септември 2019 (UTC)
Уикипедия не позволява, да бъде качен сканираният някогашен урок за детандерите.
Двигателят и на Юл Браун и на нигерийските момичета работи в детандерен режим. Електролизата не е достатъчна да засити вакуума създаван от двигателя - изтегляна е и водна пара, като същевременно електролизерът се охлажда. Имплодирането на малкото количество HHO дава точки на кондензация, като при двигателя на Нюкомен и въобще детандерите.
--Предният неподписан коментар е направен от Enarei (приноси • беседа) 09:01, 9 септември 2019‎ (UTC)
За сериозната наука HHO не съществува. Ако имате предвид обикновената водна пара, която е налична в атмосферния въздух, това е друг въпрос. Настоятелно Ви моля да указвате благонадеждни източници за твърденията, които въвеждате в статията, тъй като, в противен случай, боя се, че е много вероятно да бъдат изцяло премахнати. Моля, обърнете също внимание, че не можете да цитирате като източници други статии в Уикипедия (прочетете внимателно У:БИ), както и блогове или въобще произволни сайтове, а когато цитирате книги, важно е да посочвате конкретните страници, на които се прави позоваване.
— Luchesar • Б/П 13:09, 9 септември 2019 (UTC)
@ symbol.svgKet: дали познаваш някой инженер в тази област, който би могъл да помогне поне с отсяване на сериозната наука?
— Luchesar • Б/П 13:14, 9 септември 2019 (UTC)
Оксиводородът и при Юл Браун и при момичетата е крайно недостатъчен за задвижване на ДВ(Г). Двигателят неминуемо засмуква и топла водна пара от електролизера. И това го прави аналогичен на двигателя на Нюкомен, т.е. - детандер.
И тук водата разбира се не гори, а повишава ефективност, по парен двигател на Нюкомен:
https://www.youtube.com/watch?v=IH51BkxN1Us
Компанията Шел изнася данни за експерименти с такива двигатели. Внушителна ефективност! По техен почин е и прословутият Шел Еко маратон.
--Предният неподписан коментар е направен от Enarei (приноси • беседа) 14:37, 9 септември 2019‎ (UTC)
Това звучи смислено. Дали бихте могли да изнамерите подходящи източници, моля Ви? Сериозни сайтове на инженерна тематика, публикации в рецензирана професионална литература, книги и учебници на утвърдени специалисти са напълно приемливи, дори да са на чужди езици (английски все пак е за предпочитане, но в краен случай немски, френски и други популярни езици също вършат работа). Видеа, за съжаление, по-скоро не.
— Luchesar • Б/П 14:43, 9 септември 2019 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Що се отнася до работа на Ванкеловия двигател с пара, а не газ(гориво-въздушна смес): https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0306261991900553


Този човек също е направил много за прилагането на детандерите в криогенната техника: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Professor_Charles_E._Tripler.jpg

Незаслужено е обречен на забвение. Цитирам имената в публикацията за детандерите на английски и не го упеменавам. Enarei (беседа) 17:03, 9 септември 2019 (UTC)


Смятам да поставя останалите два пасажа с искан източник в нов раздел, "Политика за Енергийна Ефективност". Подразбира се "Детандерите в Политиката за Енергийна Ефективност". Enarei (беседа) 17:10, 9 септември 2019 (UTC)


Относно Чарлз Триплър, при бърз преглед на източници, виждам, че историята му действително е интересна, но и изключително подобна на тази на Илия Вълков, чак до неизбежния банкрут:
Tripler's enthusiastic demonstrations drew attention from the media and investors, but he lacked sufficient theoretical scientific knowledge, which led to his downfall. In 1899 he began announcing that he had discovered a practical means of perpetual motion. (...) Inevitably, his ideas regarding perpetual motion were, of course, found to be wrong and in 1902 Tripler was declared bankrupt.
Ако обичате, нека изясним веднага едно нещо: всякакви твърдения и дори намеци за „магически“ свойства на детандерите, заобикалящи първия и втория закон на термодинамиката, абсолютно нямат място в Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 14:07, 10 септември 2019 (UTC)
Да съм го писал! А Триплер прави велики неща за техниката и индустрията. Още по времето на Райт той предвижда, че криогенните машини ще работят на самолетите... Всъщност той умира от тежко бъбречно заболяване. Бизнесът му по онова време едва ли го е оставял без пари. Както казваше един заможен партиец - "цял живот с един пръст съм работил и от него е богатството", посочвал е, какво да правят другарите и другарките. И историите за безпаричието на Тесла и Вълков са пресилени. По-скоро би могло да се каже, че са се отнасяли небрежно или пренебрежително към финансите си.
Не друг, а Айнщайн прави с ОТО от ЗЗЕ ПРИНЦИП(Първи) - E=m*c*c.
Нещо повече - посочва възможност и за хронопортиране на ентропия, Втори ПРИНЦИП.
Поведението на светлината, а и на вълно-частиците с маса, води до тези квантови "чудесии". Enarei (беседа) 19:22, 10 септември 2019 (UTC)
Боя се, че Уикипедия може би не е подходящото място за Вас. Въпреки всичко Ви благодаря за приносите.
— Luchesar • Б/П 21:47, 10 септември 2019 (UTC)

От публикациите на всички езици, за детандерите, българската бе най-изчерпателна. Уви, намират се хора, които и бъкел не могат да обелят за тях, но... цензурират. Enarei (беседа) 12:26, 11 септември 2019 (UTC)

Уважаеми колега Enarei, в Уикипедия особено много държим на цивилизованото общуване, в което лични нападки спрямо други редактори са недопустими. Моля Ви да се съобразявате с това. Що се отнася до самата обсъждана статия, свободен сте да продължите да я развивате в инкубатора: Уикипедия:Инкубатор/Статии/Детандер. Ако статията придобие достатъчно енциклопедичен вид, тя ще бъде върната обратно в основното именно пространство.
Основен проблем на статията, според мен, е това, че за момента тя представлява като цяло оригинално изследване, а такива в Уикипедия не са допустими. Отделни твърдения може да са верни, но общата картина – отново подчертавам: по мое мнение – не е достатъчно добре подкрепена с източници. Никой не отрича съществуването и употребата на подобни устройства – особено пък в криогениката. Факт е, че специално турбодетандерите намират широко приложение в газодобивната промишленост. Проблемът, обаче, е че Вие представяте тази технология доста едностранчиво и, дори бих казал, недостатъчно критично.
Чудесно е, че давате примери с автомобили, изминаващи стотици километри с литър бензин. Тези инженерни достижения са безспорно любопитни, но, може би неволно, създавате впечатление, сякаш е просто въпрос на желание те да бъдат приложени и в практиката – ако не пречеха някакви тайнствени интереси. В действителност, има много инженерни (а и теоретични) пречки. Освен, че с подобни автомобили дори котката си не можете да превозите, без драстично да увеличите разхода на гориво, вредните емисии (заради изключително бедната смес) са далеч, далеч по-лоши от тези на дори толкова недолюбваните днес дизелови двигатели. Бихме могли да дискутираме дълго, но, както правилно отбелязвате, ние тук (или поне аз) не сме специалисти, нито пък Уикипедия е подходящото място за дискутиране на екзотични инженерни експерименти, които може да са отдалечени на десетилетия от евентуално (ако въобще се случи) въвеждане в практиката.
Като цяло, оценявам Вашия инженерен ентусиазъм, но в Уикипедия поне толкова държим и на инженерната (и въобще интелектуална) трезвост и здрав разум. И още веднъж: моля Ви да се въздържате от коментари, които може да звучат обидно за други редактори. За разлика от други места в интернет, тук имаме нулева толерантност към конфликтно поведение. Още веднъж Ви благодаря за Вашите приноси към Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 12:46, 11 септември 2019 (UTC)
Нима смятате, че ТИРовете са инженерни експерименти?! Бях показал сравнение между разхода за техния тон-километър и на немодифициран лек автомобил. Цялата публикация стана само в източници. Ще видя, как да кача и схема на детандерния режим на дизелов ДВ(Г). То с тези... "авторски права"... Ако пък я нарисувам, ще бъдат "инженерни експерименти".
От българската публикация човек можеше най-изчерпателно и бързо да разбере, какво е детандер. Enarei (беседа) 13:21, 11 септември 2019 (UTC)
Дали само от учебниците премахват детандерите!!! А за тълъвизиите... Те от времегубене се хранят. Enarei (беседа) 13:45, 11 септември 2019 (UTC)
За съжаление, ще трябва да Ви обърна внимание, че Уикипедия не е форум. Искрено се надявам, че имам насреща си възрастен, уравновесен и осъзнаващ отговорността си човек, който умее да се контролира и да се държи подобаващо на мястото, в което се намира. Предварително Ви благодаря за това, че ще се съобразите с молбата да спазвате правилата на Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 14:12, 11 септември 2019 (UTC)
А всъщност казвате, че Уикипедия е флуд-машина плаваща из търсачките. Enarei (беседа) 14:21, 11 септември 2019 (UTC)
При следваща „форумна“ реплика, ще бъдете блокиран.
— Luchesar • Б/П 14:24, 11 септември 2019 (UTC)

Детандер като термин[редактиране на кода]

Ако някой не предостави надежден източник, че такъв термин се използва в техническата литература на български това чудо е за изтриване. Дори и да има такъв термин за устройство работещо в условията конкретен термодинамичен процес все пак статията трябва да се разчисти от множеството бомбастични твърдения. -- Сале (беседа) 21:17, 10 септември 2019 (UTC)

Аз също не съм особено сигурен, че това е правилният термин. --Ted Masters (беседа) 04:45, 11 септември 2019 (UTC)
Напишете го този "правилен термин"! [...]

Enarei (беседа) 12:30, 11 септември 2019 (UTC)

http://prikachi.com/images/47/9648047t.jpg

http://prikachi.com/images/486/9571486B.jpg

Щеше да е смешно, ако не беше тъжно! Enarei (беседа) 15:22, 11 септември 2019 (UTC)

Luchesar, под какъв индекс да заведем тази книга, относно "турбодетандер", стр 102: https://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=991580&title=%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 ? Книгата е изключително полезна и за вникването в термодинамиката въобще, а и за запознаване с нейната история. Enarei (беседа) 14:59, 2 октомври 2019 (UTC)

Парната машина на Нюкомен е частен случай на детандер. Нейният "хардуер" помага за вникването в принципа на функциониране на детандера. Но както е посочено в публикацията, за работата на детандера изключително важен е и "софтуерът" - парата/газът. Enarei (беседа) 08:22, 3 октомври 2019 (UTC)

МЕП[редактиране на кода]

Изглежда, че има нещо сбъркано и в препратките в Уикиданни. Английската статия а доколкото разбирам също немската и холандската са за „турбоекспандер“ като дефиницията изрично е за турбина докато тук в преводната статия се говори за по-обща категория от устройства включващи и бутални такива. На пръв поглед турбоекспандер е частен случай на детандер само, че докато турбоекспандер е доста ясно и просто дефинирана термодинамична машина за детандер се появяват някакви локуми, които са меко казани съмнителни. -- Сале (беседа) 21:30, 10 септември 2019 (UTC)

Точно така, „турбодетандер“ като понятие се среща и в публикации на СУ, и на Института по физика на твърдото тяло към БАН („турбоекспандер“ намирам само в един-два превода на Европейската Комисия), докато само „детандер“ – по-скоро в някакви новаторски разработки, верно, на екипи пак от университет – Русенския. Мяркат ми се в Гугъл някакви странни твърдения за постигнато 100% КПД, но бих предположил, че хората от РУ са направили нещо реалистично ефективно, и после някой друг – любител на конспирациите – го е раздул. Гледам, че са се водили доста фанатични спорове във форумите на dir.bg, точно с разни твърдения колко велик е Юл Браун.
— Luchesar • Б/П 21:45, 10 септември 2019 (UTC)

http://prikachi.com/images/47/9648047t.jpg

http://prikachi.com/images/486/9571486B.jpg

Детандерите ли ще отричаме?! Заместваща дума няма, поне еднозначно разбираема. А и "разхлабване" е много по-точно от "експандиране" относно процеса на кондензация.

Това е обширен дял от техниката и важна част от физиката. Повече подробности биха объркали читателите. Що се отнася до електролизерите - водната ПАРА дава мноого повече енергия на двигателя, отколкото оксиводородът. Няма нищо магическо, въпреки локумите на разните патентопритежатели, подети и доукрасени от медиите. Мощен електролизен котел и парен локомотив с двигател да Уат може да движи. Enarei (беседа) 01:08, 11 септември 2019 (UTC)

ДВГ не може да работи на паро-нагнетателния принцип на Папен-Ват, но по принципа на Папен-Нюкомен - може! Просто засмукване на пари! Enarei (беседа) 01:22, 11 септември 2019 (UTC)


Господа, хайде като не зачитате руската версия за детандерите, поне съобразявайте се с английския вариант:
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Turboexpander&action=edit&section=5


И понеже някой е съкратил за разбирането на "Д-Т" ефекта с детандерите, нека има предвид, че те го предхождат с десетилетия. А Д-Т ефектът проправя пътя за втечняване на газове с детандери. Четете английския вариант, кога Сименс предлага втечняване с детандиране. Самата същност на Д-Т ефекта е детандиране на силно компресиран газ. Намерете специалисти, ако искате да опонирате адекватно!
Освен това, правете разлика между изотермичното(или прибл.) разширение и адиабатното!
Enarei (беседа) 04:50, 11 септември 2019 (UTC)

В публикацията за компресор е допусната една съществена неточност - изключването на електродвигателя. Той трябва да е или в режим спирачка или в режим генератор, иначе няма да има втечняване, отнемане на енергия. В настоящата публикация се казва за ДВГ, което е напълно логично, имайки предвид, че ДВГ може да бъде компресор, стига да се намали сечението на изходящ колектор. Именно по-малкото сечение на изхода на компресора е от значение, за да се дроселира постъпващия флуид(газ/пара). Но при ДВГ дроселът си е на входния колектор, където двигателят засмуква. Т.е. ДВ(Г) си е детандер в права посока на работа и без преустройване, стига да се намерят правилните пАри и температурният режим за работа с тях. Ползван е вакуумът(всмукването) на компресора, но задължително през дросел, а ДВ(Г) си е вакуумна помпа и дросел си има(не всички ДВГ - добавя се лесно, но трябва и подгряване, ако целта не е само втечняване). Можете да видите на приложената снимка електродвигателя към детандера. Ако такъв липсва, неговата роля трябва да бъде поета от друг вид спирачка.

Детандер

Целя максимално кратко и ясно да поясня в публикацията, че има и особени пари, които вместо да се втечняват, се нагряват при "детандиране"/дроселиране. Те също са важни за ЕНЕРГИЙНАТА ЕФЕКТИВНОСТ. Някои от тях са непозволени за разпространение в Търговската мрежа фреони. Японски термопомпи(климатици, чилъри и т.н.) постигат голям COP благодарение на "детандиране"(адиаб.разширение, дроселиране) на позволени "особени пари". Чрез тях се постигат и сградите с нулево нетно потребление на енергия. Разширяването на температурния режим с инвертирането на термопомпата не позволява COP да е голям, защото тези вещества(наричани "ламбда", поради TS-диаграмата на парите им) не са така ефективни при всякакви температури. Темата е обширна, има специализирани книги по нея. Обикновените пари, сред които и на водата, са наричани "омега"(поради TS-диаграма). Има и такива с доста специфични форми - "мю" и др.. Списък на някои от тези вещества може да откриете в книгата на проф.Митев и доц.Русев, "Технологична термодинамика". [1] Enarei (беседа) 07:58, 22 септември 2019 (UTC)

Пояснението за ДВ(Г) и "ламбда" парите ще влязат в публикацията, във възможно най-кратък и ясен вид. Ако някой желае - да предлага варианти. "Ламбда" парите трябва да са при "Д-Т" ефекта, защото поведението им при дроселиране съответства на отрицателен "Д-Т" ефект. Enarei (беседа) 08:10, 22 септември 2019 (UTC)

С тази публикация става ясно и защо сградите с нулево нетно потребление на енергия се нуждаят от самарт системи за поддръжка на оптималната ЕНЕРГИЙНА ЕФЕКТИВНОСТ и минимален отпечатък върху околната среда. Въпросните режими на веществата и съоръженията не са даденост, константа. Отнася се и за втечняването и за задвижването. Enarei (беседа) 12:00, 22 септември 2019 (UTC)

Предлагам един доста чернови вид за обсъждане, който обаче би помогнал много на купувачите на икономични и еко приставки за ДВГ. Ще е полезен и за разпространителите, ако се абстрахират от първосигнални реакции:

"Тъй като ДВГ е компресор(респ.вакуум-помпа), той може да преминава в режим детандер(за някои пари, сред които водни). Няма нужда да се обръща посоката му, като на обикновения компресор, защото дроселирането(не всички ДВГ имат фабрично) е на входа. Дроселирането трябва да се подбере подходящо за съответната пара и пневматика(на ДВГ/детандер/компресор), като не е правилно да се нарича "икономичен карбуратор". Ако детандерът е предвиден главно за задвижване, преди да влезе в работния обем, парата трябва да се нагрее допълнително. Така се изпарява пулверизираната течност, внася се енергия, предпазва се детандера. Карбураторите(не всички) също имат такава затопляща система, защото пулверизираните капчици бензин могат и да замръзнат във вакуума, създаван от ДВГ, при по-студено време - влошава се запалването. Терминът "детандер" не е наложен глобално, поради което в англоговорящите страни използват жаргонното "vapor engines" за преработените ДВГ като парови. Техническите вариации са толкова много, а ФИЗИЧНИЯТ термин е нежелан от припечелващите монтажници на... "икономични устройства". Малките клетки за окси-водородна смес са напълно неспособни да осигурят гориво за ДВГ. Но клетка с мощност 1kWh, в ролята на "електролизен котел" може да даде пара за значителни икономи, ако водачът избягва чести потегляния и големи ускорения."

В миналото са съществували пароходи, които вместо с водна пара са работели изцяло на нафтови пари. Те естествено са кондензни, а не под високо налягане, тоест детандери. Въпреки липсата на високи налягания, тези машини са опасни с изпаренията си в затворени помещения или съдове с постъпил въздух. Enarei (беседа) 07:45, 23 септември 2019 (UTC)


Вариант II (ДВГ като детандер): "Тъй като ДВГ е компресор(респ.вакуум-помпа) размяната на "вход" и "изход", тоест входен клапан да е с по-малък дебит от изходен, превръща ДВ(Г) в детандер. Равносилно е на размяна сечението на тарелките на клапаните. И при компресор и при ДВГ, за да не се обръща посоката на въртене на вала, трябва да се смени ъгълът на отваряне на клапаните, спрямо колянов вал. Така в работния обем не се задържа опасна за работата течност. Без тази размяна засмукването на пари и известни количества оксиводород не носи повече от познатите около 20% "икономии", с голям риск за повреди. За режим на двигателя и като ДВГ(с цел вътрешно/ефективно пароподгряване) ще е необходима специална EGR система, за по-пълно изгаряне, а и усвояване топлината на парата. Няма "горене на вода", "ядрени реакции" и т.н., а паров режим на двигателя(детандер). Именно с този паров режим на ДВГ се постига значителна енергийна ефективност. /Следват постиженията при Шел-Еко, Вълков, Момичетата, може и шосейните влекачи или Ситроена на вода със спирт./" Enarei (беседа) 05:41, 24 септември 2019 (UTC)

________________
Приложението на ДВГ и компресора като детандер може да мине в раздел "Приложение", след Ванкелов ДВ(Г). Ето източник за Ванкелов двигател, като детандер - "https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1359431118377548?via%3Dihub". В уводната част ще си останат чисто физичното обяснение и нагледните материали.
Ванкеловият двигател до голяма степен рационализира двутактов ДВГ, като включва в "картера" и горивните камери(с буталата), освен "помпата".
Считах, че представянето и на малко практика в уводната част ще е обяснително или поне интригуващо, за задълбочаване във важната, а и доходоносна материя. Всъщност носи повече полемика. Enarei (беседа) 06:43, 1 октомври 2019 (UTC)
Считам, че тази добавка е подвеждаща и неуместна:

"но се използва основно за охлаждане а не за извършване на външна работа". Тя дори излиза извън рамките на твърдението в "Большая Советская энциклопедия", като препятства осмислянето на ФИЗИКАТА на детандера. Пришиването й още към първото изречение изглежда като някакъв нетактичен опит за заяждане. Enarei (беседа) 08:20, 3 октомври 2019 (UTC)

„Д. относится к классу расширительных машин (см. Пневмодвигатель), но применяется главным образом не с целью совершения внешней работы, а для получения холода.“ в буквален превод е: „Д(етандерът) се отнася към класа на разширителните машини, но се използва основно не с цел извършване на външна работа а за получаване на студ. (т.е. за дълбоко охлаждане)“ Странно е да твърдите, че този буквален превод излиза извън рамките на твърдението на руски или че е заяждане. Доколкото все пак Голямата съветска енциклопедия е писана преди доста време и то на руски напълно съм съгласен да предпочетем съвременен източник на български. Просто цитирайте такъв източник в който има ясна дефиниция на термина детандер. -- Сале (беседа) 09:01, 3 октомври 2019 (UTC)
Сале, можете да поставите думата "основно" в това изречение:
"Използва се ОСНОВНО в производствения цикъл за получаване на втечнени газове като кислород, азот, водород и хелий. Най-разпространени са буталните детандери (всмукател-кондензер) и турбодетандерите." и нещата си идват на мястото. Защо да се претрупва, при това подвеждащо, още първото изречение?! Enarei (беседа) 09:25, 3 октомври 2019 (UTC)
  1. Митев, Димитър и др. Технологична термодинамика. Бургас, 2013. ISBN 9789548422895. с. 33; 43; 47.