Беседа:Еволюцията като теория и факт

Мнения

Моля всеки, който счита себе си вещ в тази област да погледне статията (както тази, така и оригиналната на английски). Според мен в нея няма никакво енциклопедично съдържание (моля да не се приема като лична забележка). Съдейки по външните препратки на английската, писана е от религиозни фанатици, нямащи нищо общо с науката, които се опитват да прокарат intelligent design като научна теория. Според мен статията е най-малкото противоречива, неутралността е спорна и може спокойно да бъде категоризирана като original study. Моля за допълнителни мнения.--Радостина 16:28, 25 ноември 2007 (UTC)

Това е псевдонаучно - има неясно (и неправилно) формулирани понятия, въз основа на които доста произволно се извеждат наукообразни изводи. Всичко това е гарнирано с неясен, недовършен превод и технически грешки. Май е за гласуване за триене. --Elkost 16:46, 25 ноември 2007 (UTC)

Това е долу-горе и моето мнение, но ми се иска повече хора да вземат отношение. Бях й сложила шаблон за липса на неутралност, но беше премахнат. Доста сериозно се замислям за триене...--Радостина 17:20, 25 ноември 2007 (UTC)

Не виждам в статията точно това, което сте коментирали на беседата. Защо не изчакаме мнение на някой специалист по биология и най-вече философия. Тези науки май ние с вас не сме ги учили. --EK! 20:23, 25 ноември 2007 (UTC)

Нали това правя, чакам , иначе досега да съм я предложила за изтриване. Виж само определенията за факт и теория, както обясненията за гравитацията. Не мога да я приема насериозно.--Радостина 21:19, 25 ноември 2007 (UTC)

За еволюцията няма да се изкажа (не че нямам мнение), но виж уводът теория-факг е наистина майтапчийски.--Мико Ставрев 21:24, 25 ноември 2007 (UTC)

За увода - да, но едно е някой от нас да го отредактира, а друго - да трием цялата статия --EK! 06:55, 26 ноември 2007 (UTC)

Здравейте, аз съм виновникът за тази статия. Веднага си признавам една неволна грешка, която допуснах в превода на заглавието от английски (Evolution as theory and fact) - то трябва да звучи "Еволюцията като теория и факт", а не както е сега "Еволюцията - теория и факт". Не можах впоследствие да го оправя, защото не знам как. Сори, че така звучи подвеждащо, но това не означава, че самата статия е кофти. Минавам на следващите аргументи: 1. Статията няма нищо общо с религиозните фанатици и с псевдо-научната им теория за intelligent design. Аз самият съм върл противник на това движение и всъщност мотивацията ми да превеждам по темата "еволюция" идва от спор с един познат, леко заблуден от въпросната псевдонаучна теория 2. Не можах да видя нито една сериозна и конкретна критика. Моля, посочете ми кое е псевдонаучно, кое е формулирано неясно, кои са техническите грешки, какви са наукообразните изводи? 3. Ценното в тази статия е, че обяснява базови понятия в науката, и то с добри примери, какво се разбира под "факт" и какво под "теория". Както писах и на Радостина, мнозина смятат, че "теория" е синоним на "измислица", "фантазия", "произволен модел", "произволна интерпретация". На практика, науката изобилства от теории. 4. Споделям мнението ви, че стилът на статията не е съвсем издържан и че има мегдан за редакции, в посока съкращаване на някои излишни повторения и обяснения. Но това не мисля, че оправдава нейното изтриване. 5. Last but not least - наскоро защитих дисертация по екологични науки във федералния университет в Цюрих. Верно, теорията за еволюцията не ми е силата, но все пак не мисля, че съм толкова изперкал, че да пиша пълни глупости. Надявам, че преди да триете, все пак ще се обосновете по-добре. Иначе язък ми за няколкочасовия труд, а и за бъдещата ми мотивация да допринасям с по нещо в Wikipedia. Имайте предвид, че същата информация ще намерите и в останалите материали по темата "Теория на еволюцията" в английската версия на Wiki. Ако искате, проведете една дискусия там, пък да им чуете и тяхното мнение. Поздрав, --ForestDim 20:57, 26 ноември 2007 (UTC)

Ще мина на "ти" ако нямаш против. Явно си нов/а тук. Първо, ако една статия се предложи за изтриване, не значи, че ще бъде изтрита, напротив, често това е повод да се подобри. Второ, не приемай нищо лично, много добре те разбирам за труда и като автор на стотици статии тук знам как се чувстваш. Погледнах (отгоре-отгоре) дискусиите в английската и какво да видя: дискусиите по същество са същите. Сега:

1. Определенията на факт и теория в тази статия са меко казано едностранчиви, смехотворни и ненаучни
2. Според мен е неетично и некоректно да се прави паралел между еволюция и гравитация. Като физик сърцето ме боли от "философската" позиция от която се "обяснява" гравитацията.
3. Всеки, който разбира поне малко от тези неща, не може да не види идеите на intelligent design
4. Това, което най-много ме притеснява е, че според мен е original study, а такива нямат място в уикипедия.
5. Самият факт, че почти година вече тази статия не е преведена на другите основни езици за мен е red flag.

Затова отворих дискусия по темата, да видим какво и как можем да направим, иначе най ми е лесно да й плесна шаблон за триене.--Радостина 01:18, 27 ноември 2007 (UTC)

Значи:

1. Тази статия няма за цел да дава определения на понятията "факт" и "теория", за тях би трябвало да има отделни статии. Коригирах встъпителното обяснение.
2. В българската версия на Wikipedia все още няма развита статия за "факт", а статията за "теория" е в такова състояние, че има за какво да те заболи сърцето.
3. Гравитацията въобще не се обяснява. Дава се пример, че както гравитацията е "факт", така и еволюцията е "факт". Това е основната идея на тази статия.
4. Отново не се аргументираш къде виждаш идеите за intelligent design. Твърденията ти са напълно несериозни - прочети, моля те, статията на английски, прочети дискусията към нея. Дай конкретни аргументи. Нека не се оставяме на чувства и впечатления. Трябва сериозно да се чете и аргументира.
5. Това, че почти година статията не е преведена, не е достатъчен аргумент.
6. Дали става въпрос за original study ще проуча допълнително.--ForestDim 08:13, 27 ноември 2007 (UTC)

Моето притеснение е, че статията няма реален обект, а това ми се струва задължително за енциклопедична статия. Разглеждането на връзките между еволюция, теория и факт може да бъде тема на есе, да кажем.

Ако целта е да се обясни кои елементи от еволюционната теория са широко приети факти и кои - хипотези, не виждам защо това да не стане в самата статия Еволюция. --Спас Колев 13:47, 27 ноември 2007 (UTC)

Моля, като отговаряш на някого слагай едно повече двуеточие от неговите в началото, за да се разбира на кого отговаряш. Та така значи сега. Казах ти, че погледнах и аглийската статия, и дискусиите към нея, нямам време да чета всичко ред по ред, а и няма нужда, защото ми стана ясно веднага накъде бие. Погледнах и статиите факт и теория. Да, в плачевно състояние са. Амам не съм слънце да огрея навсякъде. Наскоро оправях Приливи и отливи с глупостите, дето беше пълна. И затова се боря да нямаме още една такава. Нямам време да напиша за всичко изведнъж, затова на порции. Казваш, че статията няма за цел да обясни еволюцията, няма за цел да обясни понятията факт и теория, каква тогава й е целта? Да докаже, че еволюцията е факт и теория едновременнно, или че не е нито едното, нито другото? Само енциклопедията не доказва нищо. В енциклопедията се пишат само проверени и установени истини, не псевдонаучни разработки и трактовки. Като се започне със смехотворното "Под научен "факт" се разбира наблюдение." Няма такова нещо. Никъде в сериозната наука няма да прочетеш подобна глупост. Факт в науката е обективно съществуващо и експериментално доказуемо явление или събитие. И трябва да се отбележи, че факт е нещо отделно, в смисъл единично. Думата теория има съвсем различен смисъл в науката и всекидневието. В науката теория е огромно количество знания, систематизирани логически и последователно, които описват (не винаги обясняват) събития и явления. Както виждаш никъде не споменах думата наблюдение. Наблюдението е само първата, твърде несъществена стъпка в научния метод, научния подход. Накратко - тази статия няма обект, т.е. от горните ми обяснения трябва да стане ясно защо е безпредметно еволюцията да се разглежда като факт и теория едновременно... засега толкоз.--Радостина 13:48, 27 ноември 2007 (UTC)

Ще се опитам да отговоря и на двама ви доколкото мога. Статията касае един философски проблем: проблема за теория и факт. Това е обекта на статията. Философията като наука се занимава широко с такива обекти: битие и съзнание, съществуване и същност, материя и дух и много други. Тези категории са тема не на определено философско течение, а на всички видове философии и са важна част от всяка една от тях. Така че проблема от философска гледна точка е съществен, струва си да се пише за него. А определенията "теория" и "факт" могат да се дадат в тази статия, но могат да се прочетат и в съответните за тях статии. Между другото работа на философията е да даде определение/дефиниция на множество дори и ежедневни думи, отделно от определенията/дефинициите, които се дават от частните науки. В този смисъл: позволете и на другите науки да съществуват (не само физиката и химията, не само техниката и биологията). Не съм се занимавал специално да разбера доколко е развита философията в БГ Уики, но нужда от подобни статии има, този тип статии са важна част от тази наука и това, че не сме прочели тук нещо подобно потвърждава тази липса. Позволете на колегите по перо да я попълнят, ако някъде грешат, ще ги поправим. Но не може цялата статия да е грешка, все едно да кажем, че електричеството (например) е грешка и да не пишем нищо (нито добро, нито лошо) за него. С уважение към вашите мнения --EK! 18:32, 27 ноември 2007 (UTC)

Определенията теория и факт, ако ще се разглеждат философски, следва да заминат в статията гносеология. "Работата на философията е..." - мисля, че няма да намерите двама философи с единодушна позиция по въпроса, добре ще е и вие да се въздържите от постулат. Според Хайдегер философията се занимава с поставяне на въпроси и правилно поставеният въпрос е по-ценен от отговора му. Magister dixit! Bogorm 11:34, 26 юни 2008 (EET)

Ако статията касае факт и теория от философска гледна точка, примерите с еволюция и гравитация нямат място тук. Отделно е категоризирана под "еволюция"... не съм Ок със статията в този си вид, подвеждаща е. Тези, които искате да я спасите, вижте какво може да се направи по нея, в този й вид за мен не е ОК.--Радостина 21:52, 27 ноември 2007 (UTC)

Напротив, примерите са важни. Теоретически погледнато философията ползва достиженията на частните науки и това и е основен предмет на дейност. Ако заимстваните резултати (теории, определения) от физиката са неточни, то трябва да ги коригираме. Иначе не упорствам да напиша тази статия - не ми стига компетенцията. Нека я оставим така известно време, и нищо лошо, с призив към някой специалист да я редактира където трябва. Кой от нашите приятели пише по такива теми? Поздрави --EK! 22:18, 27 ноември 2007 (UTC)

Напротив. Понятията факт и теория имат съвсем различен смисъл във философията и в частните науки, точно от там произлиза проблемът. Ако статията е философска, не бива да ползва примери от частните науки и обратно. Така се объркват понятията и става кашата. Това, което в момента се опитва да направи статията е да постулира неправилни определения и условия, за да "докаже" тезата си, че еволюцията е едновременно факт и теория. Абсолютно некоректно. Да не говорим, че една енциклопедия не съдържа доказателства и частни философски разсъждения. Дерзайте, оправяйте да видим какво ще излезе.--Радостина 23:16, 27 ноември 2007 (UTC)

Ами... не съм съвсем запознат с огромните разлики между факт и теория в природните и философските науки, но имам чувството, че прилагаш всекидневната употреба на теория (като нещо възможно, но не сигурно) и затова те дразни толкова тази статия. Вярно е че не съм титулован преподавател по физика, като теб, но доколкото ми е известно няма никакъв проблем с това едно явление да е факт и да има теория обясняваща явлението. Единственото, което би могло да ти бърка в здравето е това, че изразяването не е съвсем коректно, т.е. за явлението еволюция ние разполагаме с много факти, а благодарение на теория на еволюцията повечето факти намират логично обяснение. Но ако пропуснем малките съвършенства в изразяването еволюцията е факт (т.е. това е обективно съществуващо и експериментално доказуемо явление), а от друга, еволюцията е теория, защото тя е възприетото обяснение за фактите, които сме събрали. Не съм убеден, че се изразих съвсем ясно, но се надявам поне да е разбираемо. --Killer4o 00:21, 2 декември 2007 (UTC)

Нямам нищо против философията - проблемът е само в организацията на съдържанието. Връзките между факт и теория са съществени и следва да бъдат разгледани, но не виждам защо това да не стане в статиите Факт и Теория. Трябва ли да създаваме статия за всяка комбинация от два (или повече) свързани обекта? Например, Габрово и Аалст, Цезар и Клеопатра, Чук и пирон... --Спас Колев 12:04, 28 ноември 2007 (UTC)

Така.

1. Радвам се, че забележките за intelligent design отпаднаха.

2. Обектът на статията не е философски проблем.

3. Статията наистина е специална. Според мен има нужда от нея, и затова я преведох - защото множество хора приемат Теорията за еволюцията за някаква измислица, без да си дават сметка, че тя е изградена по същия начин и на база на същите принципи, както и останалите научни теории. Защо я атакуват ТОЧНО нея, а не другите теории??! Иначе трябва да поставят под съмнение начина, по който се прави наука, и принципите, на които тя е изградена. ТОВА е ценното в тази статия.

4. Радостина, ако наистина имаш време на мен да ми обясняваш какво е "теория" и "факт", мисля, че ще е от по-голяма полза да преведеш от английски статиите по тези термини. Тъкмо ще видиш, че нещата не стоят така, както ги пишеш.--ForestDim 06:28, 2 декември 2007 (UTC)

Моите уважения Дим, статията е полезна и добра, но може би без да съзнаваш:

• коя е тази наука, която разглежда еволюция и гравитация на едно ниво и по един и същи начин
• дава определение на понятия като теория и факт без значение от научната дисциплина
• разглежда "как се прави наука и на какви принципи е изградена", без значение коя наука?

Във всеки случай харесвам статията - пожелавам ти да продължаваш така. Поздрави --EK! 16:24, 2 декември 2007 (UTC)

Аз НЕ харесвам статията (макар тук да не е въпрос дали я харесвам или не, а дали отговаря на критериите за уикипедианска статия). А не я харесвам точно поради въпросите, които ЕК задава и точно поради това, че е специална (original study), а НЕ енциклопедична статия. ForestDim, определения на факт и теория могат да се дадат само в контекст, те имат различно значение във философията, науката и ежедневието. Аз от много години (предполагам на толкова на колкото си ти :-) се занимавам с наука, а във физиката, биологията, химията и всички свързани с тях науки факт и теория имат точно определен смисъл и значение, които вече накратко споменах горе. Ти смесваш понятия: даваш определение на факт от философска гледна точка, определение на теория от ежедневна гледна точка и ги представяш като научни. В науката теорията се гради на базата на факти (НЕ наблюдения) и всяка научна теория се доказва експериментално, иначе не струва пет пари. Както споменах, имам огромен проблем тази статия да е в енциклопедията, в научни списания - може, но НЕ Е енциклопедична, това е моето мнение.--Радостина 16:51, 2 декември 2007 (UTC)

Виж, Радостина, разбирам, че статията не ти харесва. Може би звучи научно-популярно. Все още чакам аргументиран отговор от основния й създател дали според него става въпрос за original study. Но нещата в нея не са неправилно казани: по отношение на "факт" няма противоречие с определението на "научен факт" в английската версия: "In the most basic sense, a scientific fact is an objective and verifiable observation; in contrast with a hypothesis or theory, which is intended to explain or interpret facts.". Никъде в статията не пише, че теориите се приемат без експериментални доказателства. Ако наистина тук някои го боли за енциклопедичността, нека вземе предвид факта, че българската версия на Wikipedia е страшно бедна, пълна е с наченки на статии, които по-добре да ги няма, отколкото да останат във вида, в който са сега. Това важи особено, както споменах, и за термините "факт" и "теория". Прегледах какво има досега налично в категория "Еволюция" и със съжаление констатирах, че въпросната статия, за зло или за добро, е най-добре оформеното четиво там.

Не мога да разбера защо хабим толкова енергия тук в тази дискусия, вместо да оправяме други неща. На мен лично почва да ми додява. Ми дайте да я махаме тази статия. Тя поне има някакъв завършен вид, явно това й е основният проблем. Може да се прочете и критикува. Тя не претендира за нищо повече, извън целта под заглавието си. Ако останалите основни статии във връзка с темата "Еволюция" бяха налице, тази статия щеше да се вписва спокойно в тяхната рамка. Както се вписва в английската версия. Може би грешката ми беше, че тръгнах да превеждам първо нея. Сега на белия фон в българската Уикипедия, тя изпъква твърде много. Колкото и да звучи невероятно, Радостина, на мен ИМЕННО ТАЗИ статия ми помогна да разбера някои неща. ЛИЧНО за мен тя имаше образователна и енциклопедична стойност. Това сравнение с Теорията за относителността го намирам за много добро и полезно. Реших, че ще е от полза и на някой друг.

Радостина, казваш по-горе, че "Наблюдението е само първата, твърде несъществена стъпка в научния метод ..." и хвърляш огромна критика на използването на думата "наблюдение". Как може първата стъпка да е несъществена!? Това е пълен абсурд! Ако махнем думата "наблюдение", можем да забравим да говорим въобще за наука. Прочети какво пише в английската версия като определение за "научен метод" [[1]], прочети определението за "наблюдение" [[2]]. За "научен факт" вече споменах. Радостина, най-приятелски го казвам - за втори път те "хващам" в издънка (първия път с intelligent design) - хем критикуваш, хем не четеш. Така не бива. Това хич не е енциклопедично.--ForestDim 23:10, 2 декември 2007 (UTC)

Гледай сега, и на мен започва да ми писва, ти елементарни неща не можеш да проумееш и циклиш. НИКЪДЕ няма издънки. За сметка на това статията е пълна с глупости... глупости, изсмукани от пръстите. Обяснявам ти, че английската версия е пълна глупост и оттам и българската като превод и че точно тя е писана най-вероятно от хора, които са привътженици на intelligent design, съдейки по застъпените тези и външните препратки. Почти 30 години се занимавам с наука, работила съм в БАН, преподавам на студенти и ученици ТОЧНО научния метод, знам за какво говоря. Истина е, че българската уикипедия е пълна със статии на много ниско ниво и псевдостатии. Тази е поредната. Това е моето мнение. Смятам разговора за приключен, казах всичко каквото имах да кажа. --Радостина 00:09, 3 декември 2007 (UTC)

Така. Ето по-долу отговорът на един от тези, които са съставили въпросната статия. С това и последната критика на Радостина може да се счита за отхвърлена. Много от нейните аргументи въобще не са такива. Това кой колко време е преподавал, къде е работил, и какво е собственото му мнение за собствената му компетентност не са аргументи. На представените от мен съвсем обективни аргументи не се даде никакъв отговор. Следователно, няма причина статията да се маха. Личните емоции не могат да бъдат причина. Wikipedia не е въпрос на вкус.

No, this is not WP:OR [3]. First, the statement that evolution is a theory is quite common and can be see in many references, some of which we cited in the article. Second, the statement that evolution is a fact is also quite common and we cited many references. The same is true of gravity, although we do not have any references cited for this at this point, I do not think. The comparison between evolution and gravity is very old, and I think goes back to Darwin, if I remember correctly. I have a rough draft of a rewrite of the article that is half finished, and much of this will be addressed in this rewrite. I will see if I can find some references for you which make this case. I do not think that it is SYNTH [4], since this case has been made so often in the mainstream literature, at least in English.

Край на цитата--ForestDim 20:46, 5 декември 2007 (UTC)

Вече казах:ЕЛЕМЕНТАРНИ неща не можеш да проумееш, спрях да ги обяснявам, защото считам, че си неспособен да ги проумееш и ще продължиш да циклиш като развалена латерна. Направи ли си труда да прочетеш Уикипедия:Какво не е Уикипедия? Статията е пълна със смехории и глупости. Това не е мое мнение, това е мнението на научната общественост. Тази статия представлява псевдонаука и мен лично ме е срам да я гледам. Точка. Ако я сложиш под научна фантастика, философия или митология, ше ми е все едно, но да се представи тази глупост като наука... нямам думи. --Радостина 16:18, 8 декември 2007 (UTC)

Радостина, тази дискусия излиза извън рамките на добрия тон. Отговорих аргументирано на всички забележки. Тезите ти са смехотворни и противоречат с купища материали в английската версия, които ти продължаваш да не си правиш труда да прочетеш. Изживяваш се като говорител на научната общност, но не мисля, че някои ти е делегирал такива правомощия. Аз призовавам да се намеси някой администратор, защото твоето арогантно поведение надминава прага на търпимост. Аз ще се въздържа от лични квалификации, защото езикът ми не е по-малко пиперлив от твоя, но имам поне една йота по-добро усещане за тона, който трябва да се държи в Wikipedia. --ForestDim 00:36, 9 декември 2007 (UTC)

Къде видя арогантност, бе моето момче? Аз дори не съм започнала да те "ям", досега само те "гризкам". Нямаш нито един аргумент, само празни хашлашки приказки. Грешиш, че не съм прочела, за разлика от теб съм. СТАТИЯТА Е ПЪЛНА ГЛУПОСТ, пълен срам и пълен позор, направо ще я препиша цялата в секцията хумор. Ако това наричаш арогантност, съжалявам, ще трябва да го преглътнеш защото е самата истина. А ти твоето PhD спокойно можеш да го хвърлиш в кофата, защото никаква работа не ти върши. Колкото до тона на Уикипедия, пет пари не давам когато става въпрос за крещяща неграмотност.--Радостина 01:34, 9 декември 2007 (UTC)

Там, където напълно издишаш, е полето на науката. Сред глупостите, които твърдиш, ще изредя:

- Твърдението, че става въпрос в статията за подкрепа на intelligent design. (От intelligent design си нямаш капка понятие явно). Пълна дупка. 1:0 за мен.

- Твърдението, че става въпрос за original research. 2:0 за мен.

- Твърдението, че "факт" в науката няма нищо общо с "наблюдение". 3:0 за мен.

Това, че си предложила статията за изтриване, е поредния изблик на безсилие. И да бъде изтрита, ще е триумф на твоето безсилие да даваш аргументи и защитаваш научни позиции по друг начин, освен с псевдоавторитет. Всичките ти персонални нападки са израз на ниско качество учен. Много ниско. Искрено се надявам другите ти страни да са свестни, да си преподаваш свестно, да си разбираш от нещата, които преподаваш. Заради студентите ти. Аз няма да отвърна със същия брутален език, просто се движим на различни орбити...--ForestDim 02:28, 9 декември 2007 (UTC)

Моето момче, да си чувал: когато фактите говорят, и боговете мълчат... ама чакай... аз забравих, ти не знаеш какво е факт... И другата библейска истина: по делата им ще ги познаете. Жалките ти и детински опити да се сравняваш с мен неимоверно много ме развеселяват и разсмиват. Давай още! --Радостина 03:11, 9 декември 2007 (UTC)

Нов раздел, за четивност

Самото заглавие на статията е нелепо. Към самата статия за еволюция, която също има много за доработване, може да се вкара раздел с различните гледни точки. В самата статия не става ясно дали се говори за еволюцията като термин в биологията, философията, социологията или каквото още там - а в тези научи терминът означава съвсем различни неща и различните автори му дават съвсем различни интерпретации. В този си вид статията не става за нищо, всеки опит за ремонт, според мен, само би влошил нещата. Ако трябва да се оправи - трябва да се пренапише, при ясно формулирано заглавие - това звучи като тема за класно, но не и като заглавие за енциклопедична статия (Нещо като "Разум и душевност в творчеството на Ботев", имаше една такава тема на една матура). Поздрави -- Ивайло 17:01, 8 декември 2007 (UTC)

Thank you! Усещам, че търпението ми взе да се изчерпва по отношение на тази статия...--Радостина 18:13, 8 декември 2007 (UTC)

Не съм чел целия ферман по-горе (и нямам намерение, имам си достатъчно хамилтониани за диагонализиране), но цялата физика в статията е формулирана на отвратителен език; английската статия е лоша, преводът допълнително я е влошил; не мисля, че и биолозите ще са очаровани. --PetaRZ 01:48, 9 декември 2007 (UTC)

Пропуснал си! Ферманът беше ободрителен (поне сутрин има такъв ефект), както и развенчаването на псевдонаучния уклон в статията от Радостина... Жалко само, че не можах да видя какво е било изтрито, ще ида да го потърся в англ. У. Bogorm 11:42, 26 юни 2008 (EET)