Беседа:Жан-Пол Сартър/Архив 2

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Архив 1

Първото изречение

Дискусията за името (в архива) е интересна. Със сигурност е водена аргументирано и в двете посоки. Обаче, с извинения, именно защото е водена аргументарино, изразът "правилен правопис" е POV. Може ли да помислим за малко по-добър лийд? Темата е важна и трябва да информираме ползвателите на Уикипедия за проблемността на изписването, но да обявяваме единият вариант за правилен ми се струва прекалено нормативно. Yunuz 12:49, 11 юни 2008 (UTC)

Разбирам интернет-връзките като начин за аргументиране, но по философски въпроси не бих ги нарекъл меродавни. Привеждам три/пет (едното е в 3 т.) отпечатани издания на високоуважаемия автор, които са ми под ръка - 1) Жан-Пол САРТР "Погнусата", Народна култура, 1988; 2) Жан-Пол САРТР, "Пътища на свободата", изд-во ЕА Плевен, 1994, три тома; 3) Жан-Пол САРТР, "Истина и съществуване", изд-во СОНМ, 1998 (заб - тук главните букви не са апломб, изд-вото се назовава така). !Тезата "СартЪр е русизъм" е дълбоко съмнителна, моля за повече сведения по даден език, преди да бъде обвиняван - ако някъде ми се покаже на съвременен руски език Ъ между две съгласни където и да било, тотчас си слагам ру-0 като степен на владеене на езика и отправям поздравление за принос в лингвистиката (сега видях, че Aramis вече е изяснил този въпрос в архива, да не се повтаряме). Надявам се, че никой от дискутиращите няма да изрази съмнение в компетентността на превеждалите от френски език и единността на варианта за превод при трима различни преводачи-професионалисти и че по-вероятната теза е недоглеждане на съставялите енциклопедиите, където паразитното Ъ се подвизава. И така, заключението е: името на статията е правилно и в съответствие с френската фонетика, буквата Ъ е недоглеждане там, където са я поставили. Bogorm 16:03, 11 юни 2008 (EET)
Ъъ, сега разбирам в какво се заключава въпросът за правилността на първото изречение - ами то и в руските енциклопедии от началото на ХХ в. са писали НиТЧе, но несъстоятелността на това изписване е вън от съмнение, в същата степен, както и СартЪр, претенцията за правилно Ъ е неоправдан опит за изобретателност, призовавам за изтриване на изречението за "правилност", което в момента е веднага след името на фр. ез. Bogorm 16:11, 11 юни 2008 (EET)
Това за правилното изписване на български наистина е голяма глупост. Не може ли да го махнем наистина?--Радостина 03:12, 15 ноември 2008 (UTC)
След като вече имаме посочени за източници 4 енциклопедии (първата от 1963 г., а общият им тираж е около 210 000) и 2 правописни речника още ли ще държим за заглавие това руско Сартр? Тук е енциколепдия, а не книга или роман. Заглавието трябва да е същото както е в енц. и правописните речници, а не да се съобразяваме с преводачи от 60-те години, които са се слагали на руснаците и на нашите комунистически управници, а и тиражите на книгите едва ли са по-големи от 5 000 бройки. Правописът в българският език не познава по-голямо извращение от съчетанието "РТР" в краесловие!Прон 08:29, 25 декември 2009 (UTC)

Мнение на Cmrlbg

Бях помолен от Потребител:Прон да взема отношение по въпросите, които се обсъждат или са се обсъждали на тази беседа. Затова тук ще изложа своето мнение относно това, кое трябва да е правилното изписване на името на този френски философ. Засега ще изписвам името му на латиница в оригинал – Sartre, докато не достигна до извода си.

За да се разбере дали правилната транскрипция от френски е Сартр или Сартър, трябва да се уточнят две неща – от колко срички се състои името Sartre на български и с какви средства за сричкообразуване разполага българският език. Да се заемем с първия въпрос. Името Sartre, изписано и произнесено на български, очевидно съдържа или една сричка, или две, от които първата е ударена. Това най-точно може да се покаже в мерена реч, където броят на сричките във всяка дума личи най-явно. Затова си позволих да съчиня едно съвсем кратко четиристишие, от което ще проличи колко са сричките в Sartre. Първо ще набера четиристишието два пъти, като заместя Sartre с имената на други двама философи – съответно Бейкън и Кант. Името Бейкън има две срички, като първата от тях е ударена, а името Кант се състои от една сричка. Моля, не оценявайте съдържанието и художествената стойност на стихотворението. Нямам претенциите да съм някакъв поет или да имам някакви особени познания в областта на поезията. Освен това моля за извинение, че описвам тримата философи като „учени“. Това може би не е грешно определение за тях, но със сигурност има далеч по-удачни. Прочетете стихотворението на глас, за да усетите ритъма, който се създава от равния брой и последователност на ударени и неударени срички във всеки стих.

Ето го веднъж, с името на Бейкън.

Знаеш картата ми бита.
Щом за учени се пита,
давам отговор нескрит –
Бейкън беше фаворит.

Сега втори път, този път с името на Кант. Тук ще заместя липсващата втора неударена сричка с притежателното местоимение „ми“.

Знаеш картата ми бита.
Щом за учени се пита,
давам отговор нескрит –
Кант ми беше фаворит.

За да използвам името Sartre, трябва да знам дали да следвам първия вариант без местоимението „ми“, или ако имам нужда от още една неударена сричка, да я запълня с това местоимение. Ще опитам и по двата начина. Моля, прочетете ги на глас, като произнесете името Sartre на български език, и преценете в кой от тях ритъмът е спазен и в кой не е.

Ето го първият вариант.

Знаеш картата ми бита.
Щом за учени се пита,
давам отговор нескрит –
Sartre беше фаворит.

Сега и вторият.

Знаеш картата ми бита.
Щом за учени се пита,
давам отговор нескрит –
Sartre ми беше фаворит.

Ако сте прочели стихотворението на глас правилно и двата пъти, ще усетите, че при втория вариант е далеч по-трудно да се докара ритъмът, а при първия това става от само себе си. Следователно може да се заключи, че името Sartre, произнесено на български, се състои от две срички – първата ударена, а втората неударена.

Тук може да кажете, че това не е възможно, тъй като по правило във френския език ударението винаги пада върху последната сричка на думата. Аз ще ви кажа, че на теория е така, но на практика често френски думи, завършващи на съгласен звук, биват разширявани с една неударена шва ([ə]) в края, като това става особено често именно в мерената реч с откровената цел запълване броя на сричките, за да се получи ритъм. Ще дам пример, който беше актуален само преди два дни. Това е песента Douce nuit, sainte nuit – френската версия на „Тиха нощ, свята нощ“. Чуйте как първият стих е произнесен [ˈdusə nɥi ˈsɛ̃tə nɥi], вместо очакваното според теорията [dus nɥi sɛ̃t nɥi]. Мога да дам още много примери. Всички те биха потвърдили, че явлението, което наблюдаваме при произнасянето на Sartre на български, е възможно, т. е. възможно е френска дума да се произнесе на български с ударение върху предпоследната сричка.

Следващият въпрос, който се появява, е кои букви могат да бъдат сричкообразуващи в българския език. Това са буквите <а>, <е>, <и>, <о>, <у>, <ъ>, <ю> и <я> – осем на брой. Ако изпишем двусричната дума Sartre като Сартр, тогава ще трябва да причислим и съгласната буква <р> към сричкообразуващите букви. Нека видим дали това е възможно. Първо ще отбележа, че наистина броят на сричките в една българска дума може да не съвпада с броя на гласните букви в нея. Сравнете например произношенията на имената „Уелс“ и „Уелингтън“ с тези на думите „уединявам“ и „уеднаквявам“. При правилно изговаряне на тези думи личи, че в първите две буквосъчетанието <уе> представлява само една сричка, докато в третата и четвъртата то образува две срички. Сравнете също и „клоун“ с „поумнявам“ – в „клоун“ сричката е само една и това най-ясно ще се види, ако заместите Sartre с тази дума в горното стихотворение. Следователно е възможно една сричка да съдържа две гласни букви. Остава да видим дали може сричка да не съдържа нито една гласна буква.

Вече беше споменато, че изписването Сартр се използва на руски. Искам изрично да подчертая, че българският език не е руски и това, че нещо е допустимо на руски, в никакъв случай не е достатъчно условие, че същото нещо е допустимо и на български. В конкретния случай една руска съгласна, именно <р>, образува сричка. Ако допуснем, че това е възможно и в българския език, тогава буквите, които могат да са ядро на срички, ще станат девет. Но забележете, че всички те, освен <р>, ще могат да се използват за създаване и на ударени, и на неударени срички във всички позиции на думата, а сричкотворно <р> ще се използва единствено в неударени срички в краесловие. Това не е така в други славянски езици като хърватски и чешки. Нека вземем името Dado Pršo – хърватски футболист, чието фамилно име е пример как в неговия език буквата <r> би могла да е ядро на ударена сричка в средата на думата. Да вземем и едно име на чешки футболист – Stanislav Vlček. Неговото име е доказателство, че на чешки е възможно същото с буквата <l>. Според всички правила за транслитерация на хърватски и чешки имена те биха се предали на български съответно като Дадо Пършо и Станислав Вълчек. Това означава, че в нашия език не се допукса сричка с ядро някоя от буквите <р> или <л>. Това обаче се допуска на руски – вижте статиите Дадо Пршо и Станислав Влчек в рускоезичната уикипедия. Това означава, че на руски буквите, които могат да са сричкообразуващи, са 12 – десетте гласни <а>, <е>, <ё>, <и>, <о>, <у>, <ы>, <э>, <ю> и <я> и двете съгласни <л> и <р>. На български обаче съгласни букви не могат да имат това свойство.

Това не може да се случи и в края на думата след съгласна. Възприета е практиката, че сонорните съгласни „л“ и „р“, които образуват срички в краесловие на английски и френски, се предават на български съответно с „ъл“ и „ър“. Доказателство са думите „метър“ и „литър“, навлязли на български от гръцки през френските mètre и litre, имената на френските градове Гренобъл и Хавър (по този начин е навлязло името на град Льо Авър), английските неологизми „лейбъл“, „сингъл“ и много други. На руски тези думи са съответно метр, литр, Гренобль, Гавр, лейбл и сингл. Окончания от съгласна и <л> или съгласна и <р> са против правилата на българския правопис и затова името Jean-Paul Sartre трябва да се транскрибира като Жан-Пол Сартър, както между другото е дадено във всички енциклопедични източници на БАН. --Cmrlbg 00:59, 27 декември 2009 (UTC)

Лелеееее, някои хора явно са айлакчии (така ли беше думичката)... 13+к с обяснения. Първо, „лейбъл“ и „сингъл“ си се четат така и на английски, така че никакъв смисъл няма на бг да са „лейбл“ и „сингл“, руснаците нямат нашето ъ, така че нямат много избор.

Колкото до стихотворението, аргументите са смехотворни, с някои имена това стихотворение няма да се получи, дори да са на бг, например моето.

Знаеш картата ми бита.
Щом за учени се пита,
давам отговор нескрит –
Радост ми беше фаворит.
Това е положението. Не звучи ни с "ми", ни без "ми". Когато се отнася до имена на хора, особено живи, никакви правила не бива да важат, а името да се произнася възможно по-близко до оригинала. Собствени имена на хора не бива нито да се превеждат нито да се транскрибират по правилата на съответния език, а според произношението. Няма ниаква причина на бг да е Сартър, защото българите спокойно могат да произнесат Сартр, което е най-близко до оригинала.--Радостина 01:21, 27 декември 2009 (UTC)
Ами може би не ти става, `щото не философ като Кант :-). Впрочем според мен пасва (без ми, Радост има отчетливо 2 срички).--Фипс 01:35, 27 декември 2009 (UTC)
Много интересно изследване, Cmrlbg, оригинално почти:-). Във френски винаги ли се слага това "шва" или само в поезия? Изглежда поначало Сартр е без "ъ". Според моята "популярна" граматика в някои български говори сонорите могат да са сричкотворни. Не се отрича, освен това, че и Сартр може да се произнесе на български, макар и по-трудно. Вероятно нашата буква "р" бележи различен звук от френското "р".// Българоезичната У трябва да се пише на книжовен български. Предполагам, че когато специалистите по български език са давали като пример Сартър в НПРБЕ, те са претеглили аргументите „за“ и „против“ побългаряващата транскрипция, респ. доколко името е било станало традиция. Пък и колко да е било установено - няколко издания по руски тертип преди 1989 г. и няколко - вече със сигурност в противоречие с правописните правила - след това. // Съмнявам се обаче дали ще се постигне консенсус тук.--Фипс 01:35, 27 декември 2009 (UTC)
Според мен по-трудно се произнася Сартър (и звучи като сатър) отколкото Сартр (на бг ще се произнесе нещо като Сартръ). каквото и да става, аз винаги защитавам оригиналното звучене и не съм съгласна да прилагат правилата към собствени имена на хора.--Радостина 02:44, 27 декември 2009 (UTC)
Към Фипс: от начина, по който казваш „това шва“, предполагам, че не си напълно наясно какво представлява тази шва. Прочети на езика, който знаеш най-добре: en:Schwa, fr:Schwa, de:Schwa, es:Schwa, it:Schwa, ru:Шва. Не можах да разбера дали въпросът за появяването на шва само в поезия е риторичен, затова ще отговоря. Появява се не само в поезия, но и понякога, когато се говори отчетливо. Виж това клипче. Знам, че в случая тези, които говорят френския език, са сърби, но не се съмнявам, че са минали изключително качествено обучение по този език, щом ще се изправят пред цяла Европа (нямам време да намеря видео, в което подходящо да се чуе как французи говорят). Когато обявяват на френски първия резултат, произнасят „la Grèce, douze points“ като [la ˈɡʁɛsə duz pwɛ̃] вместо [la ɡʁɛs duz pwɛ̃]; когато обявяват втория, произнасят „l'Albanie, douze points“ като [lalbaˈni ˈduzə pwɛ̃] вместо [lalbaˈni duz pwɛ̃]. По-нататък има и още примери. И още нещо искам да отбележа, че сам си противоречиш. Веднъж казваш в някои български говори сонорите могат да са сричкотворни, а само две изречения по-нататък казваш Българоезичната У трябва да се пише на книжовен български. Ами щом ще пишем на книжовен български, какво ни интересуват говорите тогава? --Cmrlbg 09:46, 27 декември 2009 (UTC)
Изобщо не разбрах какво общо има Сартр с duz и duzə? duzə идва от лигавене, както Oué вместо Oui. Може ли да говорим по същество вместо да изписваме фермани? На мен ми е омръзнало да споря (най-вече с Прон, но и с някои други упорити индивиди) за имената в Уикипедия. Енциклопедията на БАН за мен е апокрифна литература. Съвременните български журналисти са изключително неграмотни и не могат да ми служат за източник, остават източниците на нет-а, където може да се чуе името. Иначе ще имаме парадокса на Майкъл Мор, който е дори е издаден в България като Майкъл Мур.--Радостина 10:06, 27 декември 2009 (UTC)
Радостина, ти мислиш ли, че хората от БАН и всички тези, които са измисляли правилата за транскрипция на чужди, в частност френски имена, никога не са чували изговарянето на Sartre на френски? В не толкова отдалеченото минало френският е бил най-популярният чужд език в България. А що се отнася до общото между Сартър и ˈduzə, обяснил съм го в първия си коментар на тази беседа. --Cmrlbg 11:11, 27 декември 2009 (UTC)
Казах, че нямам никакво доверие на тези от БАН, които са писали енциклопедията. Като гледам българска телевизия понякога и като чуя как изговарят някои имена или как превеждат, лошо ми става. И академиците от БАН като са чули как се изговаря Sartre, какво са направили?! Решили са да го транскрибират Сартър?! На базата на какво? И изобщо не разбирам защо така религиозно се спазва някаква наредба, която в много случаи се оказва неудачна? Според теб не е ли най-добре да се произнасят и пишат имената така, както са в оригинал?! --Радостина 11:22, 27 декември 2009 (UTC)
Да, според мен наистина така е най-добре. Но това невинаги е възможно. Например не е възможно да произнесем и изпишем на български името Richelieu, защото на български нямаме звук, който да съответства на последния звук от произнасянето на това име на френски. Бихме могли да го направим, като за изписването да използваме кирилската буква <ө>, която присъства в казахската и монголската азбука и означава точно този звук. Тогава изписването ще изглежда така: Ришелө. Ние обаче не правим това, защото на български нямаме такъв звук. По същия начин нямаме сричкообразуващо <р>. --Cmrlbg 11:30, 27 декември 2009 (UTC)
Няма нужда от друга сричка, Сартр е едносричкова дума. То на български няма еквивалент за много звуци, например английското th но в такъв случай се ползва най-близкото. Да не започваме с китайските звуци, при които дори височината е важна. На български Ришельо си е много близо до оригинала (имайки предвид възможностите на езика). В случая СартЪр се различва от оригинала много повече от Сартр. Мен лично ме дразни това побългаряване на името. Точно толкова, колкото ако моето име го изпишат Радоустина. И като пишем Наполеон, защо толкова хора го четат Напальон?!--Радостина 11:41, 27 декември 2009 (UTC)
Опитах се с това некадърно стихотворенийце да докажа, че Sartre, както и да бъде изписано на нашия език, е двусрична дума на български, но явно теб не съм успял да те убедя. Много ще се радвам да чуя и нечие друго мнение по въпроса. Нека се включат повече редактори, да не спорим само ние двамата. --Cmrlbg 11:58, 27 декември 2009 (UTC)
Cmrlbg, Мерси за шва. Ср.р. или ж.р.? Написаното горе е в прав текст, освен, може би в предпосл. изречение. Трите части, разделени с //, наистина си противоречат. В този ред на мисли, как се транскрибира "Cmrlbg"?--Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC)
Радостина, ти за толкова време в уикипедия така и не разбра, че не винаги произношението е правопис. Да не говорим, че тук става въпрос за сонорни съгласни. За да не се повтаряме с архива на беседата от 2008 г. за правилата при транскрипции мисълта ми от по-горе беше за източниците. Когато правим енциклопедия кои източници са по-престижни- тези в енцкл. и правописните речници или в книгите, макар, че е издаван и като Сартър. Затова посочих и тиражите им. Имате ли представа за една малка страна като България какво значи 210 000 тираж? Прон 13:12, 27 декември 2009 (UTC)

Според мен трябва да се изброят всички източници за двете изписвания - преводи, енциклопедични статии и правописни правила, за да могат повече редактори да преценят и да се изкажат. Явно е на кантара.--Мико 13:59, 27 декември 2009 (UTC)

Мико, а според теб как трябва да е изписването?
Позволете ми да обобщя това, което се опитвам да кажа.
  1. Думата Sartre, произнесена на български, се състои от две срички.
  2. Не може дума на български, която се състои от две срички, да съдържа само една гласна буква.
Предлагам всеки редактор на уикипедия, който желае да вземе отношение на тази беседа и не е съгласен с някое от тези две неща или и с двете, да се обоснове тук. --Cmrlbg 14:46, 27 декември 2009 (UTC)
Източниците са изброени в статията. Правилата, в правописните речници и във всички излизали до сега у нас енциклопедии след 1963 г. е Сартър. Издаван е като Сартр и по-малко като Сартър. Според мен нещата не са на кантар, а превес имат тези със Сартър. Прон 15:35, 27 декември 2009 (UTC)
Няма никаква, ама никаква причина думата Сартр да е двусрична на български, защото не е двусрична в оригинал. Същите тези "капацитети" в България са издали Майкъл Мор като Майкъл Мур. С това искаш да ме убедиш, че на български е правилно името му да се произнася Мур?!? Не може да побългарявате имена на хора и да си ги прииначавате така, както на вас ви е удобно. Не мога да повярвам, че Прон продължава все още да си вярва, че произношението не е правопис. Кое е правопис на български тогава? Защо се съобразявате с това дали е на френски, английски, или китайски?! Защо едно и също име Charles веднъж е Чарлс, веднъж Шарл, а дори понякога Карл? И защо толкова държите да подкрепяте посредствеността? Само "р" е сонорна, "т" е беззвучна, стига сте ми го тикали това в очите. За собствени имена на хора е тъжно и жалко да прилагате тези правила. Същата е глупостта с НотЪр Дам, или трябва да е преведено, или да е Нотр Дам. Нотърдам дьо Пари? Явно някой си е мислел за Нотър Дейм. На руската, белоруската, сръбската, македонската и украйнската Уики, на всичките е Сартр. Значи те нямат проблем да го произнасят и пишат така, българите имат?! Идва Прон с буквара и казва: според глава 3-та, алинея 10-та, параграф 11, точка 5-та е Сартър. --Радостина 17:43, 27 декември 2009 (UTC)
Малко извън темата, този Майкъл Мор вече и насън да ме питат ще кажа кое е правилното Ухилен съм --Nadina 17:53, 27 декември 2009 (UTC)
Мисля, че ще трябва да напиша още няколко неща, с които вече всички трябва да са съгласни.
  1. Българският език не е руски.
  2. Българският език не е беларуски.
  3. Българският език не е сръбски.
  4. Българският език не е македонски.
  5. Българският език не е украински.
И още нещо:
  2. Руският, беларуският, сръбският, македонският и украинският език нямат буквата <ъ>, така че няма как да изпишат Сартър. Ако я имаха, може би щяха да го изписват така.
  3. След като нямат буква <ъ>, на тези езици им се налага да имат сричкотворно <р> и сричкотворно <л>. На български нямаме подобни неща.
  4. Българският език не е френски. Това, че името в оригинал е едносрично, не е достатъчно условие, че и съответното име на български също е едносрично.
  5. Никога не съм казвал, че Мор трябва да е Мур. Всъщност никога не съм казвал нищо по тази тема. --Cmrlbg 17:58, 27 декември 2009 (UTC)
Повторението е майка на знанието Ухилен съм е, и баща на затъпяването, ама преди да стигнем дотам, се надявам поне на уикипедианска почва да надделее здравия разум, а не наредбата на изкуфели академици Ухилен съм--Радостина 18:01, 27 декември 2009 (UTC)

Аз съм за Сартър - лично само в този вариант съм го виждала из книжките.--Алиса Селезньова 18:05, 27 декември 2009 (UTC)

Руснаците имат буква "Ъ", но за сметка на това всички тези езици имат гласни и ако бяха решили, можеха да го напишат Сартар, Сартер... Какво ви плашат тези 3 съгласни толкова? На български има един билюк :-) думи с по 3 съгласни една до друга. Защо искате да окипазите и името на един Нобелов лауреат? Не ви ли стигаха имената на артисти и режисьори? Прон като го питам според кои правила на неговия наръчник Hilary Swank трябва а е Хилари Суонк, не може да ми отговори. НЯМА и не може да има правила за собствени имена на хора, ако ще 10 години ще го повтарям, докато накрая се появят мислещи хора в тази Уикипедия, за да разберат какво им казвам.--Радостина 18:20, 27 декември 2009 (UTC)

Радостина, съгласен съм с теб, че не е правилно да има правила за транскрипция на имена на хора. Обаче е напълно правилно и необходимо да има правила за предаване на думи на даден език на български според звуковия им състав, независимо дали тези думи са имена на хора, топоними, имена на предприятия или просто нищо незначещи думи. Ето как би изглеждала една малка част от тези правила:
  • [ˈmaɪkəl mɔr] според правилата за предаване на английски думи се предава като Майкъл Мор;
  • [franˈtʃeːsko ʃiˈpjoːne] според правилата за предаване на италиански думи се предава като Франческо Шипионе;
  • [ˈalbɐt ˈaɪ̯nʃtaɪ̯n] според правилата за предаване на немски думи се предава като Алберт Айнщайн;
  • [ˈkʂɨʂtɔf pɛndɛˈrɛtski] според правилата за предаване на полски думи се предава като Кшищоф Пендерецки;
  • [ʒɑ̃ˈpɔl saʁtʁ] според правилата за предаване на френски думи се предава като Жан-Пол Сартър.
А относно наличието на <ъ> в руския език, за сравнение между неговата звукова стойност и тази на буквата <ъ> в български и дума не може да става. --Cmrlbg 18:50, 27 декември 2009 (UTC)
До кога това име ще бъде спорно. Видях много аргументи в полза на "Сартър", така че предлагам да преименуваме статията така и да решаваме проблема. Няма смисъл от такова зацикляне по такива дребни неща. Murderdoll1122 07:30, 9 юли 2010 (UTC)

Твърденийца

Според мен, както казах, трудничко ще достигнем до консенсус, но пък тоя номер с твърденията ми допада, пък и ми се е догласувало.--Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC)

  • Българският език не е френски
  • Българският език не е руски, беларуски, сръбски, македонски и украински език.
  • Руският, беларуският, сръбският, македонският и украинският език нямат буквата <ъ>, или тя поне няма същата звукова стойност
    • За Cmrlbg
    • нека е така, --Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC)
    • Македонският, бидейки български, разбира се, има ъ, макар и не буквено - нито р, нито л е сричкотворно и произношението им не е като в сръбски, а когато ъ не е пред р или л пишат а или дори апостроф.--Мико 11:32, 28 декември 2009 (UTC)
  • На тези езици им се налага да имат сричкотворно <р> и сричкотворно <л>.
  • В някои български говори има сричкотворно р, в книжовния език няма.
    • --Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC)
    • За В някои западни говори наистина има, но в книжовния език няма. Книжовният език е базиран най-вече върху търновския говор. Cmrlbg
  • Сартр не отговаря на българския книжовен език за български думи, където има групи ър/ръ.
  • Думата Sartre, произнесена на български, се състои от две срички.
    • За Cmrlbg
    • съмнително, какво значи дума от един език да се произнася на друг --Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC) Фипс, виж опита ми за обяснение долу. --Cmrlbg 09:36, 28 декември 2009 (UTC)
  • Не може дума на български, която се състои от две срички, да съдържа само една гласна буква.
  • Това, че името в оригинал е едносрично, не е достатъчно условие, че и съответното име на български също е едносрично.
  • Понякога във френски се появява (паразитно или не) ъ в края на думата.
  • В нормалното произношение на френски е Сартр.
  • Българите могат да произнесат Сартр.
  • Искаме или не искаме, правилно или не, в правописа, в граматиката има правила за транскрипция на лични имена. Което, от тяхна гледна точка, прави всяко друго изписване неправилно.
    • За--Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC)
    • За Тази страница, към която Фипс предлага препратка, съдържа следното изречение: До р и л за благозвучност при нужда се добавя ъ следвайки обичайната практика на български език. --Cmrlbg
  • Сартр не отговаря на правописните правила за транскрипция на имена.
  • [ˈmaɪkəl mɔr] според правилата за предаване на английски думи се предава като Майкъл Мор;
    • За Щом на английски се чете Мор и българският правопис допуска съществуването на такава дума „Мор“, значи е Мор. --Cmrlbg
    • нека е така, --Фипс 21:30, 27 декември 2009 (UTC)
Фипс, единственото заключение, което мога да направя от всичко това е: нека да е лято! Наздраве!--Радостина 22:23, 27 декември 2009 (UTC)
Опит за отговор на въпроса какво означава да се чете дума на друг език на български. Името Борис Николаевич Елцин в оригинал се изписва Ельцин и цялото се произнася като [bɐˈɾʲis nʲɪkɐˈɫaɪvʲɪtɕ ˈjelʲtsɨn]. Ако на български си го произнасяме точно така, както на руски, при изписване би трябвало да изглежда така: Барис Никалаивић Йељцын (въвел съм и сръбски и руски букви, защото ние нямаме такива звукове). Но ние си го изписване Борис Николаевич Елцин и го произнасяме [bɔˈris nikɔˈɫaеvitʃ ˈeɫtsin]. А ако произнасяхме и други имена на оригиналните езици, а не на български, щяхме да изговаряме и изписваме Хитла или дори Хитля вместо Хитлер, Албат Айнщайн вместо Алберт Айнщайн, Шеученко вместо Шевченко и т. н., а не ми се мисли какви графични знаци щяхме да въвеждаме за имената, които са на азиатски езици. Аналогично [saʁtʁ] на български е [sartr̩] или [sartər] (знакът [ r̩ ] е сричкотворно „р“). --Cmrlbg 09:36, 28 декември 2009 (UTC)

Изобщо това горе ми се вижда безсмислено, бидейки в общи линии самостоятелно изследване :-) - аз отново ще помоля за що-годе пълно изложение на източниците - преводи с тиражи и години, правописни речници и правописни наредби. Личното ми мнение е в архива, но ще го повторя - В правописния речник изрично е споменато именно името Сартър като пример, за това че не се допуска сричкотворност, съответно ако има поне два нови превода като Сартър, аз съм за Сартър, но всички които имам вкъщи са Сартр и съответно принципът за наложеност засега надделява.--Мико 11:32, 28 декември 2009 (UTC)

Всичките му аргументи на Cmrlbg са отвлечени и безсмислени. [...] Кой звук в Сартр го няма в българския? Тук не става въпрос за _липсващ_ звук, става въпрос за звук, който искате да прибавите без да го има в оригинал. С други думи, искате да побългарите чуждо име. Колкото до Елцин, да, Йелцин трябва е, за тези, които ги нямаме, се избират най подходящите, ама като се има предвид как мяка по-голямата част от България, Елцин така или иначе ще си го прочетат Йельцин. А като напишете Сартър, непосветените ще сложат ударението на Ъ-то, както е в сатър, и от Сартр ще направите гилотина. Ако трябва да го тикате това "ъ" някъде, по-добре го сложете накрая, Сартръ е 100 пъти по-приемливо.--Радостина 16:40, 28 декември 2009 (UTC)
Аз като нефренскоговорящ го произнасям Са̀ртър, мисля че незначим процент от читателите биха го произнесли Сартъ̀р. Още повече, този проблем лесно се решава като се постави ударение в първото изречение. --Александър 16:51, 28 декември 2009 (UTC)
Аз леко се изхвърлих, че съм го виждала само като Сартър Ухилен съм - днес проверих едно-две издания и греда, но така и не открих своето из къщи. Все пак съм по-скоро за Сартър - тези три съгласи струпани в края са ми непривични, но пък наложеността си е наложеност.--Алиса Селезньова 19:17, 28 декември 2009 (UTC)
Мико, може би наистина е изследване, и може би наистина е безсмислено, бидейки забавно и интересно. Основният източник за Сартър и въобще за правописа е НПРБЕ (правилата за предаване на чуждоезични имена), но така се среща и из литературата (напр. Аврамов, Димитър. Мирогледно-естетически аспекти. В: Атанас Далчев - Критически прочити. Сборник. С: Просвета, 2000 г., стр.65, 66,67; среща се и Сартр: Етика и право на Анубис, Оксфордска история на Труд). Питам се обаче, дали правенето на честотни и исторически съпоставки на използваемостта на дадени форми и ваденето на изводи от тях не е също така изследване? И кой конкретно е източникът за този принцип на наложеност, че една дума, писана известно време някак си и (но и иначе си) преодолява българския език, правописа?--Фипс 19:51, 28 декември 2009 (UTC)
Cmrlbg, последното ти изречение означава ли, че между Sartre [saʁtʁ] и Сартър ['sartr̩] няма особена звукова разлика?--Фипс 19:51, 28 декември 2009 (UTC)
Хаха - просто премерване на благонадежността на източниците.:-) Ами в общи линии аз смятам, че правописните норми трябва да се спазват, но ако всички преводачи ги нарушават, поради някакви си техни съображения - това е наложеност и тя за мен е по-тежка от нормата, която в общи линии в такова положение би трябвало да последва.--Предният неподписан коментар е направен от Мико (беседа • приноси) .
Аха, ти смяташ значи.--Фипс 20:20, 28 декември 2009 (UTC)

Искам да обявя нещо. Отказвам се занапред да обсъждам каквото и да било на тази дискусионна страница. С думите си не постигам нищо освен да ви настройвам срещу себе си, серщу твърденията си, каквито и да са те, а може би и срещу Прон. Признавам, че голяма част от нещата, които казах тук, могат се възприемат като оригинални или недостоверни. Струва ми се, че няма да мога да убедя някого и в най-очевидното нещо, като вината за това ще е основно моя. Мнението ми продължава да бъде, че Sartre трябва да се изписва Сартър, но вече не ангажирам никого с това свое мнение. Академиците от БАН не са успяли да ви убедят, та аз ли ще успея? Оставям на вас да решите дали да преместите страницата с името Сартър или да я оставите така, както си е сега. Имам чувството, че докато продължавам да пиша каквото и да е на тази беседа, няма никакъв шанс страницата да бъде преместена. Разбирам, че може би много от редакторите, участващи в дискусията или просто наблюдаващи как се развива тя, (вече) не ме взимат на сериозно. Дори се стигна до една реплика на Радостина, която беше премахната под предлог, че представлява лична нападка. Според мен тя е лична нападка от страна на Радостина повече към Прон, отколкото към мен. Оказа се, че аз станах причина за конфликт между двама уважавани от мен редактори. Аз започнах да чета Уикипедия в края на 2006 г., а през първите месеци на 2007 г. се запознах с проекта отвътре, преди да реша да се регистрирам и да направя първите си редакции през май същата година. Именно Радостина и Прон бяха сред първите потребители, с чиято работа се запознах и които спечелиха моето уважение като редактори. Тогава нямаше как да предположа, че ще се стигне до такава дискусия години по-късно. Затова се оттеглям от тази страница. Но за разлика от някои други потребители, които са останали разочаровани от нещо в Уикипедия, аз няма да напускам проекта. Ще допринасям доколкото ми позволяват времето и възможностите и ще отправям предложения на страницата за разговори (вече имам няколко идеи за такива). Ако не сте съгласни с нещо, което правя или ако просто искате да ме питате за каквото и да е, моля, оставете ми съобщение на потребителската ми беседа, ще се постарая да отговоря колкото се може по-скоро. И накрая може би трябва да дам обяснение за странното си потребителско име. Избрах да се регистрирам с тази безсмислена поредица от букви просто защото не можах да измисля някакво по-нормално име. Много пъти съм си казвал, че трябва да подам заявка към администраторите да ме преименуват, но така и не успях да измисля име, което да ми се стори подходящо. Поздрави на всички. --Cmrlbg 12:19, 29 декември 2009 (UTC)

Не си го слагай толкова! :-) А нещо, за което, отдалече се вижда, че много можеш да допринасяш е с МФА-транскрипции по главите на статиите.--Фипс 15:25, 29 декември 2009 (UTC)
Колеги Фипс и Cmrlbg наистина спрете до тук за да не пълним с излишни по темата разговори беседата. Виждам, че сте наясно как се правят транскрипции, но толкова подробни примери не е нужно да се посочват, както виждате трудно ще бъдете разбрани. Беседата има вече един архив от 2007 г. също стигнал до никъде, макар, че там при първата смяна като Сартър Спири е написала:"Така е по всички енциклопедии". Моята идея най-горе беше за източниците, тъй като видях, че Фипс посочва за източник новия речник от 2009 г. Кои са по-престижни след като правим енциклопедия? Нека да разсъждаваме върху това. Не сме ние тези дето ще измисляме нови правила за транскрипции от рода на Сартръ. Мико ето тук [1] една книга от 2005 г., която съм посочил и в старата беседа от 2007 г, но сайтът вече не е активен. Става дума за "Погнусата" на "Труд" от 2005 г. Там ти казваш да се посочи поне едно ново издание, а сега искаш поне две:-).Прон 20:18, 29 декември 2009 (UTC)
И още нещо, на което Радостина също трябва да обърне внимание. Когато една дума от който и да е език се пише на българска кирилица за нея важат всички правила за правопис на българския език, а не правилата на държава, от която е думата. Прон 21:06, 29 декември 2009 (UTC)

Колко време името ще бъде спорно? Това е една от статиите с най-дълго обсъждане за името. Реших най-сетне и аз да се включа след прочитане на всички архиви. Това не е първия спор за име на статия нито предполагам последен, но се надявам да бъде решен. Моето мнение е, че и двете имена трябва да присъстват т.е. Сартр и Сартър тъй като и двете се срещат на български. При търсене в гугъл на Сартр излизат и резултати с руски език, което е и подвеждащо, колкото до Сартър мисля, че резултатите са само на български. Според наредба номер 6 за географски имена е Сартър(т.е. ако има географски обект с това име, то не би трябвало да се различава Сартър от името Сартр, ако е кръстено на него). Аз съм повече за Сартър по простата причина, че на български струпвания на много съгласни се избягва именно с буквата ъ (примерите за това са много). Едно име ми направи впечатление докато четох из архивите за пример Петър, но при обръщение към него името му се променя на Петре. Всеки споменава най-различни източници къде ли не, но някак си като не са структорирани не разбрах кои източници са за Сартр и кои за Сартър като е добре те да бъдат посочени в статията. --Николов 10:22, 3 юни 2010 (UTC)

Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Жан-Пол_Сартър/Архив_2&oldid=11877981“.