Беседа:Кан (титла)/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Хан/кан

Не съм съгласен - каква е разликата между "хан" и "кан" - видно е, че това са една и съща думи изговорена по различни начини..пример за подобни думи - "ляп" - хляб, Па че ти каем зашо - Ще ти кажа защо...абе глупости на квадрат са това!!!

Турско едното , другото българско. Този професор или е бил изключително изперкал или е дал тон на възродителен процес в българският език.... --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 130.230.144.216 (беседа • приноси) .

Не е така... в гръцките ръкописи е написано "кана", а не "хана", още че, тюркските владетели носят титлата "хан", народите от иранският регион, индоевропейците се наричали "кан", а всъщност правилно се казва "кхан", но преди сме имали една буква за "кх", която по-късно я премахваме от езика си, но пък индийците я наследяват от нас и днес си я имат. Тъй като нямаме вече звука "кх" като отделен, а е разделен да други два, се казва "кан", а не "хан".--Черноризецът 15:46, 9 юни 2007 (UTC)

Не че няма и титла "хан", но не е на българските владатели, те са "канове".--Черноризецът 15:48, 9 юни 2007 (UTC)

Според [1] „кан“ също е тюркска дума (всъщност алтернативно произнасяне на „хан“). --Спас Колев 07:43, 16 декември 2007 (UTC)

Така е, затова бях написал, че според някои изследвания още по-коректно е "канас", иначе по старобългарските надписи се вижда ясно - кан [2] --Svik 14:32, 16 декември 2007 (UTC)

[3]--Черноризецът 15:37, 16 декември 2007 (UTC)

Хора Koning, König, King, Каган, Кан и Хан е едно и също. Произлизат от един и същ корен. Няма значение дали е кан или хан, тъй като второто е по-популярно от първото трябва да си остане Хан. --Ивелин 23:53, 20 декември 2007 (UTC)

[4] Омуртагов надпис - вижда се, че прабългарите са го пишели кан. Дали е едно и също с хан е тема на друг разговор. Важното е, че днес трябва да сме точни, тъй като все пак говорим езика на същите тези български канове. --Svik 00:47, 21 декември 2007 (UTC)

Баш тема на този разговор е. Кан и хан е едно и също. --Ивелин 11:52, 21 декември 2007 (UTC)

Крум

Ще пиша тук, че нещо не се разбрахме. Останах с впечатлението, че тук са изброени всички споменавания на титлата. Наистина ли е така или има и други източници, в които тя е използвана и за Крум? --Спас Колев 15:21, 17 декември 2007 (UTC)

Тук [5] - Титлата КАНАСУБИГИ (в текстовете е ползвана интерпретацията на преводача - "КАН СЮБИГИ") на българските владетели Крум, Омуртаг и Маламир. --Svik 23:34, 20 декември 2007 (UTC)

Е, аз имах предвид първични източници. Ясно е, че съвременните автори наричат хан/кан (според вкуса си) всички ранни владетели. Прерових в крачка Прабългарски епиграфски паметници - за Крум намерих да са използвани само титлите: архонт, архонт сюбиги (български надпис на гръцки); сенахерим (ако това е титла?; Теофан); вожд (пак Теофан, не става ясно как е в оригинала). --Спас Колев 09:49, 21 декември 2007 (UTC)

Източници

Ако имах фанатично намерение да отстоявам титлата "кан", нямаше да сложа точно този източник, който изказва съмнения в автентичната й употреба. Но факт е обаче, че, първо - титлата "хан" не е била изобщо българска и никога не е употребявана в старобългарски източник [6] и - второ, че българските историци днес настояват за употребата на кан, която е ако не най-точна, по-близка до кан|ас - за която има лингвистични спорове - кан-сувиги или канас-увиги. Тази материя е твърде относителна, за да и прилагаме шаблони, които касаят верифицируеми явления или твърдения. Има няколко теории за произхода на българите, има доста литература по въпроса, към която няма линкове, защото не е качена в интернет. Интересно е защо за титлата хан, отнесена към българските владетели, никой не иска източници или не слага шаблони, че това са недоказани твърдения. Мисля, че причината е, че освен дето искаме да сме добри уикипедианци (едва ли е само за което в този случай), сме и доста недоверчиви към иновативни твърдения в науката и към теории, с които не сме закърмени. Кан според някои теории е в основата дори на името на Балканския полуостров. Стара планина или Бал-кан (т.е. бъл-цар) е владение на българския кан. Ще потърся "доказателствени" материали, но няма 100% доказана теория доколкото знам засега дали е канас, княз или кан, последното от които според други схващания произлиза от канасубиги - КNZZЪ произлиза от думата CANAS в дотогавашната владетелска титла CANASVBНГY. Това е логично и напълно закономерно. Морфологично, думите CANAS и КNZZЪ са практически идентични. Може да се смята, че това е една и съща дума, предадена в две различни транскрипции - гръцка и кирилска. [7]. Затова нека използваме титлата, която сега е в "работна" ако щете употреба в историческите среди - кан. --Svik 02:48, 20 декември 2007 (UTC)

Е, именно де споровете трябва да се изяснят и то не по интернет "литературата". Аз нямам претенции за кан или хан - просто да се опише кой историк коя използва и кога - защото Златарски пише хан, а той не е от социалистическо време. Кой смята, че титлата е канасювиги, кой смята, че са две думи - какво значат, кой смята, че са просто фонемни вариант и кой смята, че канас и княз са практически идентични (чел съм етимология на княз, която идва от конунг и тя според мен е смислената, а другото са глупости, понеже е общославянска княз). В смисъл в никакъв случай не го приемай за заяждане. (това напоследък винаги трябва да се казва, че времената са напрегнати)--Мико Ставрев 06:50, 20 декември 2007 (UTC)

Прав си, още има да се поработи по статията доста. Пък и не съм видял да си се заяждал с мен, че да го приема за такова. За Златарски е вярно, има едни книги в библиотеката на баща ми, като ги намеря, ще гледам да направя още подобрения по статията. Поздрави --Svik 23:30, 20 декември 2007 (UTC)

Преместване?

Явно има различни хипотези за разчитането на оригиналната дума (кан, кана, канас), не е ясно и дали συβιγη не е част от титлата. Затова предлагам да преместим статията на някоя от възможните транскрипции на KANAΣYBIΓI (канасюбиги? - някой по-наясно от мен с гръцкия да каже). --Спас Колев 10:12, 21 декември 2007 (UTC)

Ооо не - не съм съгласен - има два що-годе наистина равно наложени варианта - кан и хан и трябва да се избере една от тях преместването на канасюбиги или канасивиги ще означава подкрепа на малцинството. Сега дали е канасюбиги или канасивиги - със сигурност по това време гръцкото произношение е канасивиги, но пък предавайки чужди звукове б и ю, гърците по традиция са продължавали да ползват вита и ипсилон.--Мико Ставрев 11:29, 21 декември 2007 (UTC)

Защо на малцинството? Аз го мисля по-скоро като пресечна точка - не тръгват ли всички от там? --Спас Колев 12:47, 21 декември 2007 (UTC)

Е да но как ще го изпишем - 1 или 2 думи и с какъв спелинг старогръцки (к/ханасюбиги), новогръцки (к/ханасивиги), смесен (к/ханасювиги)? А и защо при положение, че хан/кан е по-използваното в литературата.--Мико Ставрев 12:49, 21 декември 2007 (UTC)

Защото, макар и по-малко използван, терминът е приет от всички. У:НГТ трябва да има приоритет пред изискването за по-лесно намиране в У:ПН.

За транскрипцията - надявах се, че този въпрос не е толкова спорен. Според en:Medieval Greek ипсилон става на "и" чак през 10 век, затова писах канасюбиги. А в краен случай може да го кастрираме с У:Н6. --Спас Колев 13:05, 21 декември 2007 (UTC)

За ипсилон не знаех - мислех, че е заедно с итата промяната към 5 век. Предлагаш кан и хан да сочат към Канасюбиги е една или две титли, носени от владетелите... и после етимологичен разбор. Ми, сега на второ размисляне може би наистина е по-добре.--Мико Ставрев 13:10, 21 декември 2007 (UTC)

Всъщност замислях голямо пререждане, но днес не стигнах дотам. Хан (титла) си остава за монголската титла (там нещата са сигурни) с връзка към канасюбиги; кан (титла) става пренасочваща към канасюбиги. В самата канасюбиги - три основни секции: 1. какво пише в първичните източници; 2. на кой историк как му харесва (хан, кан, ...); 3. етимологични хипотези и напъни за превод. --Спас Колев 15:45, 21 декември 2007 (UTC)

Това е задоволителен вариант, подкрепям го, но според това изследване [8], даже трябва да изписваме прабългарските владетели най-точно като княз. Добре е да се прочете и интегрира в статията за канасубиги, ако тя ще е основна за титлата. Все пак сякаш най-добре е да се придържаме към употребяваното от съвременните историци - кан, докато се поизбистри титулуването. Накрая на този текст има и едно забавно заключение на ИБЕ - че кан не било като мечка или олово, тоест макар и реален термин, не е навлязъл в популярния език, както въпросните думи, затова било по-добре да си е хан. Налагало ми се е в работата ми да се консултирам с тях и знам, че всеки "консултант" дава различно мнение. Пък и ние тук използваме титлата в материали, касаещи съответната научна област --Svik 04:10, 22 декември 2007 (UTC)

Спорът "кан" или "хан" няма смисъл

Копирам тук част от нещо, което написах на Svik. Мисля, че това е правилното място, защото има забележки към статията

В статията Българо-византийски войни си променил "хан" на "кан". Това ме накара да погледна статията кан и видях, че е общо взето твое дело. В статията са цитирани не само неуважавания от мен Божидар Димитров, но и уважаваните Овчаров и Бакалов. Това е добре, обаче си направих труда да поразгледам мненията на други историци. В справочника Кой кой е в средновековна България (София 1994/1995) нееднократно се споменава титлата "хан". В книгата на Георги Николов Централизъм и регионализъм в ранносредновековна България (София 2005) - също. Също и в Кавханите и ичиргу-боилите на Васил Гюзелев (Пловдив 2007). "Хан" се употребявало в социалистическо време - така пише в статията. Напротив, казвам аз, употребява се и след социалистическо време и преди това. Виж фототипното издание на Златарски от 1994. Мога да ти цитирам и списание "Македонски преглед" от 1928, статия на Геза Фехер "Първата поява на прабългарите в Македония" - и там става дума за ханове, а не за канове. Сигурен съм, че ще изровя още много статии от онова време, но това е само един пример.

Дали българите са били тюрки (с ханове) или иранци (с канове) е сложен спор, който не е решен и според мен няма решение поради липса на достатъчно източници. Важното е, че названието "хан" се е наложило вече минимум 80 години. Това не значи, че "кан" е неправилно - просто и двете форми са допустими и нито една от двете не бива да се отхвърля - поне докато учените глави не се разберат или докато не изтрият съчиненията на Златарски, Фехер, Гюзелев и други като тях.

В статията се цитират общо взето само (или почти) привърженици на "кан", т. е. не е обективна. Написана е като поредица от доводи защо е "кан", а не "хан" - това пък я превръща не в справочен материал, ами в някаква научна теза. --Добри 12:58, 22 декември 2007 (UTC)

Добре де, прочети горния раздел.--Мико Ставрев 13:20, 22 декември 2007 (UTC)

Ну и что? Можем да преименуваме статията, да я пренасочваме, да я преструктурираме, ама ако пак твърдим, че, видиш ли, съвременните историци били използвали "кан" статията пак ще е субективна и пак ще подвежда повече, отколкото ще бъде от полза за някой. --Добри 15:00, 22 декември 2007 (UTC)

Е, не ще се преструктурира и ще се посочи кой коя форма използва и каква теория поддържа.--Мико Ставрев 15:03, 22 декември 2007 (UTC)

Съгласен съм с Мико --Svik 14:32, 24 декември 2007 (UTC)

Докога се споменава титлата "кан ювиги"

Изречението "С прекъсването на Крумовия род по права линия престава и споменаването на титлата кана субиги в летописите" предава неверен факт. По права линия Крумовият род прекъсва през 997 г. с кончината на цар Роман. Титлата "Кан ювиги" е записана в Омуртаговите и Маламировите надписи от първата половина на 9-ти век. След покръстването българските владетели са наричани "князе", а от Симеон нататък - "царе". Моля ако все пак източниците ми са неточни, напишете тук! --Добри 13:15, 28 декември 2007 (UTC)