Беседа:Константин Миладинов/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Македонски

Дали се согласувате секаде во текстот да се наведе, на пример бугарски/македонски поет и сл.? (Немам намера да разгорам национална војна, туку да се вметне и македонската гледна точка) Бојан 15:05, 29 ноември 2005 (UTC)

То си пише, че е от Македония. --Петко 15:25, 29 ноември 2005 (UTC)

Мислам и на сликата (картинката): български/македонски, Петко. Бојан 15:31, 29 ноември 2005 (UTC)

Но, Миладинов пишувал македонски песни во својата книга, кои значајно се разликуваат од бугарските по својата акустична самобитност. Бугарските се "вметнати" од Васил Чолаков. Затоа, сметам дека треба да се вметне и македонски поет, за да се почитува правилото на неутрална гледна точка - едно од основните Википедија правила. Поздрав, Бојан 18:37, 30 ноември 2005 (UTC)

Мислам дека вака е најнеутрално. Ги застапува двете страни. Бојан 14:47, 1 декември 2005 (UTC)

Извинявай, но имам няколко важни по отношение на темата въпроса:

1. Кой ти кажа, че "българските" песни са "вметнати" само от Васил Чолаков? Така пише в МК Уикипедия, но ти сигурен ли си? В предговора на акад. Динеков (ако не се лъжа) към едно от изданията на "Български народни песни" (от 1980) ясно си пише, кои са другите сътрудници на Миладиновци, които са му предоставяли песни извън границите на географската област Македония. Прочете ли предговора на Сборника, писан от самите Миладиновци? Сам Миладинов твърди, че Чолаков го е снабдил с почти (=скоро) сите песни от восточните стърни, а Райко Жинзифов му е "найповике" помогнал с песни от западните стърни. Значи голяма част от песните от МК са вметнати от Жинзифов?

В МК Уикипедия се твърди, че едва ли не малко преди издаването на Сборника било решено песните да бъдат "български". Ако това е така, как ще обясниш, че 15 години преди това в кореспонденции с Виктор Григорович и др. Миладинов обявява намерението си да събира български песни?

2. Как разбра кои песни в Сборника са "български" и кои "македонски" и къде точно е границата. Моля те, бъди внимателен, когато я определяш, защото през средата на ХІХ в. Македония е единствено географска област с неясни съвсем граници. Българите от Серско, Драмско и Неврокопско например не са били по-близко с тези от Гостивар, отколкото с тези от Шоплука. Вероятно акустичната самобитност е твой критерий? Или езиковата? Сюжетът и темите?

3. Каква неутралност има в това да твърдим, че нещо е така, както на нас ни се иска, ако нямаме доказателства? На мен ми се струва, че това да употребим израза "македонски" за средата на ХІХ век в национален смисъл и то точно за Миладиновци е липса на неутралност.

4. Как ще обясниш следните думи на Миладиновци в самия Сборник: "Преди неколу години Българскиве песни, собрани, още много време ке стоеха в неизвестност, ако не беше високото ваше участие...Ваша Превозвишеност благоизволи да обърни внимание и на най-южните Славяни Българи..." (Обръщение към Йосип Щросмайер от Константин Миладинов в предговора).

5. Аз ще се съглася с всичко, което предложиш, ако ми дадеш смислено обяснение на следната македонска (NB! от дн. РМ) песен, публикувана на стр.448 в Сборника под бр. 474:

Мошне ми са мили Бугарските моми,

Везден ми жниает на жесконо сонце,

От утро до вечер на нодзе ми стоат;

Полодзи кревает, снопои ми вързват,

Ставици ми прает, како славий пеат,

Како ластоици тънко зборувает,

Айде пак навечер дома се връщает,

Како еребици ситно ми бързает,

Бели ми се, бели, како бела книга,

Со цървени образи, Охридско яболко

Има още много доказателства за българското съзнание на Миладиновци (в Сборника, в кореспонденция и др). Докажи, че те не са имали такова, а македонско в смисъла, който влага днешната идеология в Скопие и аз повече няма да споря на тема "Македонски въпрос" в Уикипедия. Дотогава обаче ще твърдя, че предложението ти е проява на липса на неутралност. С уважение, --Akeckarov 17:53, 1 декември 2005 (UTC)

И да е напишана оваа песна од К. Миладинов, таа пак не кажува дали тој го изјаснува, како што ти велиш "българското" за себе. Дали, на пример, ако на тебе ти се допаѓа некоја девојка која не е бугарка, треба да заклучиме дека ти не си бугар?!?

• Нотните записи на песните прво ги има направено братот на Константин - Наум Миладинов (кој се смета за првиот македонски музиколог). Меѓутоа, од незнам кои причини?!?, тие се исфрлени и се вметнати оние на Чолаков. Но, фонетски доследното бележење на песните јасно овозможува изворната македонска реч да се огласи во својата акустичка самобитност (не мора да бидеме некои големи научници, па дури и многу писмени за да ја препознаеме акустичката блискост со мајчиниот јазик, македонски, во случајов - струшки говор, кој многу се разликува од бугарскиот јазик). Плус, наведени се и имињата на кажувачките на македонски песни, од Струга и Прилеп.

• Константин, во своите писма од Русија, забележува дека има намера да испечати македоснки народни песни. Во друго свое писмо (она до Георги Раковски), тој исто така вели: Ја имам многу македонски песни кои сакам да издадам мало подоцкна, зашто сега не ми позволјавает обстојателствата.

• Бидејќи во Русија Константин не нашол интерес за печатење на неговиот Зборник, тој на пат за југот, се сретнува со Штросмаер. Тој со радост изјавил дека ќе му помогне да го издаде Зборникот, т.е. да биде ментор на изданието. Со едно интервентно вклучување на околу 70 бугарски песни меѓу 584-те македонски од Штросмаер и Чолаков, Константин како издавач и редактор бил должен да се согласи со промената на првобитно најавениот наслов - Македонски народни песни. Денес најправилниот назив на ова дело би бил Македонски и бугарски народни песни.

• За тоа дека македонски народ не постоел во времето на Миладиновци, туку тој се кажувал како бугарски затоа што самиот народ така сакал а не дека тоа е резултат од состојбата во која се наоѓал, забележав нешто многу интересно. Имено, во делото на англискиот писател (од романтизмот) Џорџ Гордон Бајрон "Странствувањето на Чајлд Харолд", има една строфа во која главниот лик, Чајлд Харолд, на патувањето низ Балканот ја опишува состојбата на балканските народи кои се под турско ропство, и вели:

Албанецот со чалма, застанал на патот,
а пиштолот со резба беше шарен сет,
навезена му беше дреата со злато...
Македонец со појас, крвав, сиот блед
крај делија што држи јатаган... И ред
од вакви робје гледаш. Таму Грк, пак, лукав,
и син на Нубија, осакатен и клет итн.

Интересно е тоа што Бајрон ја има објавено оваа поема во 1812 година, што е многу пред Миладиновци. Секако, тој ги спомнува народите тука. Голем поздрав, Бојан 09:33, 2 декември 2005 (UTC)

Извинявам се, че се намесвам, но по-горе цитираният текст от Байрон не бива да се разглежда откъснат от английския оригинал, който е:

LVIII.

The wild Albanian kirtled to his knee,

With shawl-girt head and ornamented gun,

And gold-embroidered garments, fair to see:

The crimson-scarfed men of Macedon;

The Delhi with his cap of terror on,

And crooked glaive; the lively, supple Greek;

And swarthy Nubia's mutilated son;

От него ясно се вижда, че под македонци (men of Macedon) се има пред вид наследниците на древните жители на Македон--Хари 09:58, 2 декември 2005 (UTC)

Да, тоа е англискиот превод. Бајрон ги опишува тие народи кои се наоѓаат под стегите на османлискиот освојувач. Се надевам, се согласувате дека во времето на Османлиското владеење на Балканот, не постоеле чистите антички македонци, туку тие веќе од многу пооддамна биле "помешани" со словените . А впрочем и бугарската теза гласи дека во тоа време тој народ бил бугарски или нешто слично. Бајрон ги наведува одделните народи (на кои им се восхитува во борбата против Османлиите). Поздрав, Бојан 10:26, 2 декември 2005 (UTC)

На жалост, тоа не е англискиот превод, туку оригиналот. А на англиски Macedon е името на древната македонска држава, која нема ништо заедничко со оваа сега што не постоела во времето на Бајрон. Среќно, --Хари 11:14, 2 декември 2005 (UTC)

Ама каква жалост! , да, тоа е англискиот оригинал! Не си ме сватил добро. Тоа и сакав да го кажам.

• "Македон" е она што грците го викаат "Античка Македонија". Како што знам, и бугарите исто така викаат "Античка Македонија". И тоа како Античка Македонија има врска со денешна Македонија! (се разбира, има и со Грција и Бугарија). Тоа е неоспорлив факт.

• Друго, оваа строфа ја прикажува ситуацијата на народите под турско ропство. Погоре велиш: се има пред вид наследниците на древните жители на Македон. И Грците се наследници од Античка Македонија, па Бајрон ги има спомнато како одделен народ, и во никоја смисла стихот во кој се спомнуваат Грците не е поврзан со тој каде се спомнуваат луѓето од Македон (=македонци). Мислам дека тоа е јасно и очигледно. Па ајде и на тебе со среќа! Аирлија работа! Бојан 11:35, 2 декември 2005 (UTC)

Во тоа време кога се случува дејството во оваа поема, всушност и никоја држава не постоела, туку сите биле под Османско ропство. Бојан 11:49, 2 декември 2005 (UTC)

Не придаваме ли излишно значение на една алегория? Какво значи "опишува состојбата на балканските народи"? Това исторически текст ли е? Аз лично мога да посоча още примери от периода ХVІ-ХІХ век, в които античните представи се смесват с актуалните реалности. Но дори и да не е така, какво от това? Името на областта Македония така или иначе не е било забравяно никога и макар и с различна интензивност се е употребявало на Запад и на Балканите.--Akeckarov 12:50, 2 декември 2005 (UTC)

Според мен има смисъл да бъде написано, че е български/македонски поет. Реално погледнато, творчеството му принадлежи и на двете традиции: на българската, заради ясно заявеното българско самосъзнание, и на македонската, заради безспорната близост със съвременния стандартен македонски език (кой от вас ще си признае с ръка на сърцето, че разбира всяка дума в "Тъга за юг" ;) ) --feanor 20:57, 8 август 2006 (UTC)

Бојан, чел ли си Сборника?

Бојан, моля те, бъди честен и ми кажи чел ли си изобщо някога сборника, който коментираш? Питам, поради две причини:

• Би трябвало да ти е известно, че песните в него не са "напишани" от Констанин или Димитър Миладинови, а са събрани (записани) от тях. Песен № 474 не е дело на конкретен автор, а е народна песен, в която се възхваляват бугарските моми. Аз твърдя, че това е българска народна песен от Македония (=македонска песен), а ти твърдиш, че това е македонска песен (различна от българската) - вероятно някакъв пример за невиждан интернационализъм: "македонците" възхваляват "бугарите".. Очевидно е, че има две мнения и затова трябва да потърсим арбитър. Мисля, че най-добрият такъв е самият К. Миладинов (в крайна сметка статията е за него). Той сам е определил песните като български. По негово време просто е било невъзможно (а и днес в РБ е така) да се пише македонски и български, както ти би предпочел, поради простата причина, че едното понятие е географско, а другото етническо. Ако Миладинови бяха събрали песни само от един от регионите, в които са се пеели български песни (Мизия, Тракия, Македония и др.) щеше да бъде нормално да изтъкнат регионалното. Тъй като обаче в сборника влизат песни от различни краища (нормално е от МК да са най-много) песните са определени от техните събиратели по единствения възможен за тях начин - Български. Какво да правим, като Миладиновци вероятно не са знаели, че след време на някого ще му иска да не са такива, каквито са и че ще търси зад термина "македонски" етничност!

• Къде прочете тази история за нотните записи? Моля те, посочи конкретен извор, за да се опитаме да видим къде свършват бабите и къде започват жабите. Да, вярно е, че са събирани и нотни записи и много други материали от областта на фолклора, но за съжаление те на са били поместени в Сборника. Оттук до твърдението, че нотните записи от МК били измесетни от тези на В. Чолаков (каквито няма!) разстоянието е почти същото каквото между твърдението за съществуването на някакъв "македонски" майчин език в Сборника и реалностите през ХІХ век - различни диалекти на българския език, на които се били писани песните (мнение на Миладиновци).

Добре би било, когато твърдиш, че имало някакви писма на Миладинов, подкрепящи твоята теза да си по-конкретен по отношение на извора. Дали си го прочел някъде в преразказ, където авторът е преразкажал някаква кореспонденция и е заменил някои думи (зборови) или ги е извадил от контекста или пък си видял публикувано писмо? Аз лично ти посочих конкретни пасажи от Сборника на Миладиновци, които всеки може да види, отговори ми със същото. Макар че в момента, не мога да ти посоча конкретен архив, ще си послужа с няколко думи на Миладиновци, цитирани от акад. Пенър Динеков в неговия предговор към изданието на Сборника от 1981 г. (с.8)

1.На 20.08.1852 Димитър Миладинов до Александър Екзарх съобщава, че Виктор Григорович записал от майката на Миладинови "една болгарска песма" и продължава, че Грогорович настоятелно го молел да напише "граматика на говоримия днес български език"

2. 25.ІІ.1846 Димитър Миладинов до Виктор Григорович: "Между това моите старания за нашия български език и българските народни песни според вашата поръка са много големи. Не преставам да продължавам изпълнението на моите обещания към ваша милост, защото ние българите, спонтанно се стремим към истината". Поздрав, --Akeckarov 12:39, 2 декември 2005 (UTC)

Ама ме фаќаш за збор... Дури и ако е таа народна песна собрана од К.Миладинов. Ова е реченицата за погоре напишаното. Друго, нејќам да посочувам извори, затоа што ако тоа го правам, тие одма ќе бидат протолкувани како "македонизам", "лага", "баби и жаби" и сл., без притоа да се прочита барем тоа што пишува во нив. Тоа за Наум Миладинов, според мене, е сигурно дека е факт. Според ова ти што го кажуваш, дека собирале само бугарски народни песни, тогаш како го толкуваш тоа дека во погоре наведените писма Константин пишува за македонски песни? Сигурно бил хипокрит! С уважение, Бојан 12:58, 2 декември 2005 (UTC)

Македонски ти се каза, че е регионално (не етническо) българско понятие, както шопски, тракийски, добруджански и др. и КМ. го е употребявал точно в този смисъл, както се вижда от примерите. Ако успееш даго погледнеш по този начин, ще видиш, че няма противоречие или лицемерие в това да казва, че е македонец и българин. Че то и аз съм македонец и българин, това лицемерие ли е? (лицемер=хипокрит) --Петко 13:10, 2 декември 2005 (UTC)

Многу ме интересира, бидејќи не сум запознаен, од кои краишта на Бугарија се песните (тие коишто едни ги сметаат за бугарски, исклучувајќи ја тука Македонија)? Бојан 13:46, 2 декември 2005 (UTC)

Ами от най-различни български краища, даже и от един чуден край , въспят от Райко Жинзифов така:

"Македония, чудна страна,

нема да бидит гърчка она!

Шума и гора, и планина,

самий камен на тая страна,

птица и риба в Вардар река,

живо, мъртво на свои крака

ке станат и ке дадат ответ

на цела Европа, на цел свет:

Я българка сум, българин сум я,

българе живеят в тая страна!"

Но сепак, Македонија е "страна". Бојан 16:12, 2 декември 2005 (UTC)

Ами те българите от всички страни и краища не падат на гърба си , доказателство е горният постинг на Бојан

Но, сакаш да кажеш дека јас се чувствувам како бугар? А, не, не. Тоа за мене е нeприфатливо исто како тебе ако те наречат "татар". Бојан 16:51, 2 декември 2005 (UTC)

Браво, това се искаше - да изплюеш накрая камъчето и да се види, що за стока си. На твойте неприфатливи въдици и ситна рибка няма да се хване вече. Коньчашяся ложнъiи

письмянъiи лицемѣрьнаго Боiана.

Честно казано, мене не ме вълнува толкова много дали за Бојан е приемливо или не да бъде българин и затова бих предложил да променим леко посоката на дискусията. Всеки сам вече е решил за себе си. Моите родители и деди от МК са били с достатъчно ясно българско съзнание (във всеки случай с не по-малко ясно от това на българите в Мизия, например), но така ли иначе това не е темата на тази дискусия. Важното е дали за Миладиновци е било приемливо да бъдат българи или не. (Друг е въпросът, ако някой търси в миналото основание за днешните си мисли и чувства, доколко има основание). И така по темата:

1. И самите братя Миладинови делят българските земи на "восточни и западни стърни". Така че това, че "Македония е чудна страна" по думите на Р. Жинзифов, едва ли има някакаъв небългарски смисъл.

2. Благодаря, Боjан, за "...бидејќи не сум запознаен". Мисля, че това дава отговор на въпроса чел ли си Сборника. Защото още в предговора се посочват дял от местата, от които са вклюкочени песни. Изреждам ги буквално, както са ги изброили Миладиновци: "Панагюрище, Софiя, Струмнишко (sic), Кукушко, Воденско, Костурско, Велешко, Дебарско, Прилепско, Охритско (sic), Струшко и Битолско".

3. Не разбирам защо мислиш, че ако се позовеш на извори, ще бъдеш обвинен в "македонизам", "лага", "баби и жаби". Вероятността това да стане не е ли по-голяма, ако не посочиш извори? Точно тогава някой може да остане с впечатлението, че вършиш или пък си жертва на пропаганда. (Aко по чисто технически причини в момента нямаш възможност да намериш съответните източници, мисля, че това е съвсем разбираемо и можем да забавим темпото, докато се подготвиш). Поздрав, --Akeckarov 13:23, 3 декември 2005 (UTC)

---

Момци, една забележка с ваше разрешение - дали и как Боjан се чувства няма да промени какво са направили Миладиновци (нали?). Ако можете да напишете нещо повече, моля, напишете го. Защото и аз, и много други не знаем и бихме се радвали да научим повече за тяхното дело. А как всеки от вас гледа на нещата можем да обсъдим на много червено вино в София, Скопие, Мелник или някъде другаде. Наздраве ви от сухата Саудитска Арабия (още два дни), Златко ± ^{(беседа)} 14:52, 3 декември 2005 (UTC)

Нема да давам коментар на погорниот персонален напад. Изгледа тука често вака се атакувате, практика ви е, а? Подобро да се навикнам на овие услови.

Поентата ми беше во тоа што, штом се вклучени и народни песни од Панаѓуриште, Софија итн., зошто тогаш во писмата на Константин се спомнуваат македонски народни песни? Зарем и Панаѓуриште и Софија се во Македонија? Поздрав, Бојан 14:55, 3 декември 2005 (UTC)

: ::: До Akeckarov: Вари го, печи го, той Бојан си знай неговите "поенти"! За да няма недоразумения - считам всеки произход (етнически, расов и т.н.) не само приемлив, но и равностоен на другите. Забележи, че Бојан смята, че за македонец е "нeприфатливо" да го наречат българин, "исто како" българин да го наречат "татар". Предполагам какво всъщност иска да каже с "нeприфатливо" (чети "обидно"). Той сигурно си въобразява, че произхожда в пряка линия от Александър Македонски и вярвам, че това за него е най-"прифатливо". Колко българи знаят своя произход до девето коляно е друг въпрос. Та горните реплики бяха сложени, защото от самото начало Бојан ми правеше впечатление, че с наивните си, уж добронамерени упражнения на тема "Македония" преследва свои цели - да не ги характеризирам... На такива баба ми от Мизия им казваше: "Той се прави на шанатав." Аз нямам повече намерение да му обръщам внимание - загубено време -, а и не съм му учител. Съжалявам, че обърнах този раздел на форум! А самата тема "Миладинови" и особено фактите продължават да ме интересуват. Поздрави 217.237.150.107

До анонимусот: Тоа да и го кажеш на баба ти од Мизија (и објасни и за Миладиновци) Бојан 16:22, 3 декември 2005 (UTC)

Поентата ми беше во тоа што, штом се вклучени и народни песни од Македония итн., зошто тогаш книжката на Константин се вели „Български народни песни“? (а не „Македонски и Бугарски“, Миладиновци не са знаели?) Защото македонски е регионално българско понятие, както са го използвали Миладиновци. Поздрав, --Петко 15:39, 3 декември 2005 (UTC)

Очигледно не се разбираме: значи во Бугарија не се прифаќа тезата за писмата испраќани од К.Миладинов од Русија и до Раковски, во кои вели дека има намера да испечати македонски песни (а да не зборувам за првобитно најавениот наслов - Македонски народни песни). ОК - ваш став. Поздрав, Бојан 16:22, 3 декември 2005 (UTC)

Прифаща се: като "регионални" български народни песни. Очигледно в Република Македония не се прифаща дека Миладонов е изпечатил "Български народни песни" и дека това според него включва и "македонски". --Петко 16:39, 3 декември 2005 (UTC)

Времето во кое живееле Миладиновци било тешко време за сите. Така да, во тоа време (особено за докажување дека одреден народ постои), не би било логично "македонски" да го употребат како регионален поим, туку одма да ја именуваат книгата "Български народни песни". Бојан 16:33, 3 декември 2005 (UTC)

Това са спекулации и провокации. Книгата си има заглавие: тогава не е имало държава България, само българи, че да е било по-лесно (ако беше вярно). --Петко 16:39, 3 декември 2005 (UTC)

Не разбрах защо да не е логично "македонски" да се употребява като регионален термин? Коя е логиката, която прави това невъзможно? Дори и сега често се прави, да не говорим за ХІХ век. Съвсем ясно е, че днес има барем три разбирания за смисъла на "македонски" - регионален, държавно-политически и етнически. Фактът, че братя Миладинови са нарекли всички песни с общото име български и са се декларирали като българи показва ясно кой от смислите на този термин са възприемали. За нас само остава да си направим извода кой е изменил на първоначалния смисъл и кой не. Поздрав,--Akeckarov 13:37, 4 декември 2005 (UTC)

Според мен има смисъл да бъде написано, че е български/македонски поет. Реално погледнато, творчеството му принадлежи и на двете традиции: на българската, заради ясно заявеното българско самосъзнание, и на македонската, заради безспорната близост със съвременния стандартен македонски език (кой от вас ще си признае с ръка на сърцето, че разбира всяка дума в "Тъга за юг" ;) ) --feanor 20:59, 8 август 2006 (UTC)

Аз го разбирам като всеки интелигентен българин и не виждам НИКАВА близост със македонскиот литературен jaзик - подобно изявление показва само непознаване на един от двата обекта - творчеството на Миладинов или млj. На македонската традиция принадлежи Блаже всичко друго е кражба.--Мико Ставрев 08:17, 9 август 2006 (UTC)