Беседа:Македонска литературна норма/Архив 2004

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Признаване на македонския език от България[редактиране на кода]

Доколкото си спомням, България официално призна македонския език. На правителствени срещи има винаги и преводачи. Сред българските учени също е признат. Виж "Сравнителна граматика на славянските езици" на проф. Леков, който почина в 1978 година. Следователно в статията има известни неточности.--Ема 08:08, 8 апр 2004 (UTC)

Не е важно, дали има преводачи на официални срещи, те са необходими, защото административната и юридическата лексика е различна. Иначе в България този език се нарича "официалният език в Република Македония" или нещо подобно. Това че съм използвал като обобщаващо 'българските учени' е просто, защото не може да се разгледа мнението на всички. В никакъв случай не е неточност. Що се отнася до мнението на проф. Леков, не съм запознат с него. Ще ми го изпратиш ли по някакъв начин?--Хари 13:28, 8 апр 2004 (UTC)
За жалост не успявам да намеря книгата, но е един фундаментален труд в славистиката. Македонският език е разглеждан на равно с всички други славянски езици.--Ема 15:46, 8 апр 2004 (UTC)
Намерих и една препратка по въпроса, струва ми се доста обективна - [1] --Ема 13:18, 8 апр 2004 (UTC)

За Ема: Вероятно под "официално признаване" имате предвид договорката, която се постигна, в официалните двустранни документи да се приеме формулировката "български език, съгласно чл.... на Конституцията на РБ" и "македонски език, съгласно чл. .... на Конституцията на РМ". Ако България беше признала съществуването на македонския език не като технически термин, а като отделен, самостоятелен и различен от българския (в неговата цялост, а не само книжовния му вариант в РБ) език, щеше ли да има нужда от подбни фрази? За мен лично тази формулировка е добра и приемането й отразява нашите виждания за естеството на езика/езиците в РБ и РМ. Антон Кецкаров

Защита[редактиране на кода]

Дали не трябва да защитим тази страница, или поне да сложим най-отгоре някое {{msg:...}}, че съдържанието на страницата е спорно и да призовем към въздържане? Все пак темата е особено спорна. --Webkid 12:24, 8 апр 2004 (UTC)

Може да сложим текста в МедияУики, а да го вмъкнем тук като модулите на началната страница и да защитим тази. Това ще премахне проблема, знаете защо. :-) --5ko 12:36, 8 апр 2004 (UTC)
Добре звучи. Единственият проблем е, че затрудняваме доброжелателните потребители, които не са запознати с уикипедианските тънкости. --Webkid 12:40, 8 апр 2004 (UTC)


Предлагам да сложим нещо подобно:

Преди да пробвате да разрушите страницата, успокойте вълнението си и внимателно прочетете текста. Тази статия представя фактите напълно коректно и безпристрастно, без да взима страна и е добър пример за неутрална гледна точка, основно правило за енциклопедията. Ако желаете да обсъдите съдържанието на статията с цел нейното подобряване, използвайте нейната дискусионна страница.

Зачестилите прояви на вандализъм могат да ни принудят да защитим тази страница за редактиране, което би било жалко, както и моментално да блокираме достъпа на нарушителите.

--5ko | Беседа 14:42, 20 май 2004 (UTC)

Съгласен. --Борислав 15:45, 20 май 2004 (UTC)
Разбира се, че подкрепям! --Webkid 16:37, 20 май 2004 (UTC)

Съдържание от 195.132.242.186

неутрална страница[редактиране на кода]

нещо не разбирам значението на неутрална страница. това не означава ли, че не се взима гледна точка, или само че не се взима емоцианално. ето един пример от "Исторически преглед": "В същата книга Конески разглежда историческото развитие на македонския език, като търси корените му още в езика на Кирил и Методий с твърдението, че той бил изграден на базата на солунски македонски диалект, без да посочва основните му черти, които го характеризират като старобългарски." тук очевидно се защитава определена теза. а именно, че г-н Конески греши. причината ми да твърдя това е, че това изречение дава пълна и точна информация дори и без последната си част "...диалект, без да посочва...като старобългарски". това е заключение, до което читателят трябва достигне сам. какво казва г-н Конески е важно, не какво е пропуснал да каже. нормално би било навместо такава завършваща част на изречението да се посочи нещо от рода на "Друг учен, обаче, г-н Х, твърди, че Конески не дава пълна информация в книгата си. Шример е: ..." Така се дава информацията какво е пропуснал Конески, но се посочва и, че и това е гледна точка. не че не подкрепям тезата, че македонският е диалект на българския, но все пак тази статия е дадена като пример за безпристрастие, а тя не е 100% безпристрастна.

... благодаря за вниманието ...

Понеже не сте се подписали, не знам с кого споря, но ми се струва, че никъде статията не е посочена за 100% обективна:) Излишно е да се казва, че е изключително трудно да се говори спокойно по този въпрос. Въпреки това, съм се постарал да надделея емоциите и да подходя възможно най-обективно към проблема. Ако имам отклонения, то е защото съм човек и не съм съвършен:) Що се отнася до обективна статия за македонски, то такава съм написал в македонската Wikipedia, за граматиката на македонския език:)--Хари 07:19, 1 сеп 2004 (UTC)
извинявам се за липсата на подпис.

статията безспорно ми харесва. научих неща от нея. въпросът ми произлезе, заради начина, по който стигнах до страницата. а именно : http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0 тук тя е посочена като пример за безпристрастие. именно заради това четох с главната цел да гледам за пристрастие. както вие сам казвате, по тази тема е невъзможно да се пише без емоция. това, което твърдя е, че тази (или такава) статия не може да се дава за пример на безпристрастен текст. --cryout 23:22, 2 сеп 2004 (UTC)

Онези места, които бяха разкритикувани, ги "неутрализирах":) Но пояснението към статията е поставено със съвсем определена цел - многократно тя беше унищожавана, което съвсем не е обективна гледна точка:) Обсъждането на статията води до нейното обективизиране.--Хари 14:42, 3 сеп 2004 (UTC)

Неутралности и други имагинерни неща[редактиране на кода]

Виждам, че и други хора са засегнали предполагаемата "неутралност" на тази статия, но ще го направя и аз. В сегашния си вид статията може да бъде добър пример за това как от желание за постигане на неутралност се отива в другата крайност - на безкритично представяне на другата позиция (в случая македонската). Като добър пример за безпристрастно представяне на проблема, бих ви насочил към статиите 'Macedonia' и 'Macedonians' в английската версия на Википедия; за съжаление статията 'Macedonian language' все още не е развита напълно, но сам сигурен, че когато това да стане, тя няма да изглежда по начина, по който изглежда тук.

Неутрална статия се пише, като се разглеждат единствено и само ФАКТИ. Ако има конфликтни мнения, те следва да се добавят в дъното на статията в зависимост от своята значимост и достоверност. Вие, авторите на тази статия, ще превърнали същата в рупор на Блаже Конески. Ако бях на ваше място, щеше да ми стане неудобно поне от факта, че в един реално погледнато български сайт поддържате 1. пристрастна 2. антибългарска позиция, докато английският вариант на същия този сайт се оказва доста по-"пробългарски", нескривайки доста нелицеприятни за Македония истини.

Давам на авторите на тази статия някакъв разумен срок (1-2 седмици), за да приведат статията в неутрален и нормален вид. След това ще я трия "on a daily basis" и това определено ЩЕ Е в интереса на всички ползватели на енциклопедията.

Предполагам, че ще ми се зададе въпроса защо аз не направя корекциите. Защото имам достатъчно работа в английската версия на Википедия и защото този, който е "оплескал" тази статия, има моралното задължение да я оправи

ВМОРО

бр. много мразя да чета латински букви, затова преписах мнението с български. Д.С.Стоянов


Уважаеми ВМОРО (или ВМРО?), ако смяташ, че със заплахи можеш да стигнеш до обективност, явно това няма да има ефект. Смятам, че в статията е дадена достатъчно информация за различните мнения и далеч не е "рупор на Блаже Конески". --Хари 13:44, 14 сеп 2004 (UTC)

Vsa6tnost, ako avtorat na tazi statiq e makedonec (kakto may shte se okazhe 4e e slu4aqt), go prikanvam nay-u4tivo da otide da redaktira statiite v makedonskata Wikipedia, mqsto tuk toy nqma.

Авторът на първоначалния вариант на тази статия съм аз, имам приноси и към македонската Уикипедия, но изобщо нямам намерение да напускам българската, защото съм, чувствам се и ще си остана българин.--Хари 13:44, 14 сеп 2004 (UTC)


Ако обичаш, пиши на кирилица! А ако смяташ, че нещо трябва да се промени, направи предложение на дискусионната страница. --Борислав 12:05, 14 сеп 2004 (UTC)
Може би кирилицата трябва да се избягва като македонско изобретение :-) ??? --Спас Колев 13:04, 14 сеп 2004 (UTC)
Преди да заплашвате и да се заканвате (щом познавате Уикипедия, знаете че няма полза), може да е по-поучително и ползотворно да прочетете статията внимателно и без предразсъдъци, и ако неутралната гледна точка може да се подобри, да кажете как. Във въведението са написани различните мнения, а останалите раздели - фактическата информация - история и съвременно състояние. Колкото до македонската Уики, докато още нямат екип и администратори, страниците постоянно се вандализират от подобни български "патриоти". Срамота. Има (пре)достатъчно безплатни сайтове, където всеки може да излага мненията и вярванията си. --5ko | Беседа 13:27, 14 сеп 2004 (UTC)
5ko ме изпревари с горе-долу същия довод. VMORO, моля помислете, дали има смисъл от такива акции. Ако започнете с атаки (и в случай, че са на високо техническо ниво), най-много страницата да се защити, което няма да повлияе добре на развитието й. По-конструктивно би било, ако се ангажирате да помогнете, и направите анализ на това, кои мнения според вас са поднесени като факти, кои факти--избегнати, и кои мнения не изрично споменати. Ако нямате време за това, или по-една или друга причина мислите, че не бива да натоварвате компютъра си с Кирилица, концентрирайте се в английската Уикипедия; всекидневно триене няма начин да помогне нито на Уикипедията тук, нито на вашите цели (независимо до колко те съвпадат с целите на статията). --Станислав 13:54, 14 сеп 2004 (UTC)

Неутрално не значи премълчаване[редактиране на кода]

Фактите са неутрални. Премълчаването на факти не е неутрално! Затова:

Смятам, че трябва ИЗЧЕРПАТЕЛНО да се изброят морфологичните особености, кото ги има само в български и македонски и в никой друг славянски език.

Прави ми впечатление, че е пропуснат определителният член. Ако има и друго, да кажат, които знаят.

Освен проликите, има ли морфологични различия между двата езика? Това да се напише ясно - има: тези, или няма. (--ИнжИнера 17:32, 28 сеп 2004 (UTC))

Ето тук има кратка граматика на македонския. Например, има минало време с глагола имам: имам видено, имам четено, което е характерно за македонски. Членните форми са три, като различават три вида определеност: за близки, за далечни лица/предмети и обща определеност: човеков (този човек), човекон (онзи човек) и човекот (човекът, човека) и т.н. (но тези неща са писани в статията) --Хари 17:46, 28 сеп 2004 (UTC)
Ако мръднеш на 20 минути на юг от Пловдив, съвсем редово можеш да чуеш чулякас (този човек), чулякан (онзи човек) и чулякат (човекът). Само на двайсет минути от Пловдив. В Родопите.
- Ворь мари, ворь, от ми са огльодаш.
- Ами нящу исака ногисе ма бальот.
- Ааа, ам йе нема да та чувам ду сачера, я... :) Огнеслав 22:33, 22 окт 2004 (UTC)

Ще ми се вместо и т.н да се сложи още някой конкретен факт.[редактиране на кода]

Съображенето ми е за изречението: "Най-близко сроден е с българския език, както в лексикално, така и в морфологично отношение: липса на падежи при имената, наличие на несвидетелски глаголни форми и т.н" Ще ми се вместо и т.н да се сложи още някой конкретен факт.

Вероятно в текста специалистите ще видят изброени другите разлики. Но това ще се чете и от такива като мен, на нас ни трябва по-сгрупирано обяснение прилики - разлики, с български и с другите славянски езици. Апропо, друг освен Българският и Македонският славянски език с членуване има ли?

Аз няма да пипам, защото имам само откъслечни познания. А и стила мина писане е различен. та ви моля да го конкретизирате.

За съжаление, и аз не съм много добър по македонски :) Има неща, които трябва да ги проуча, защото съм ги забравил. Например, честотата на използване на членните форми е различна: Закон за работни односи - Закон за трудовите отношения - в тази ситуация в български се членува, а в македонски - не. Сравнението между македонски и български е трудно, защото досега никой не го е правил сериозно. Необходим е успореден анализ на едни и същи текстове, но това е много трудоемко и едва ли ще се захвана скоро :) --Хари 19:26, 28 сеп 2004 (UTC)

някой със славянски филологии, да каже.[редактиране на кода]

Доколкото съм чул, никой славянски език няма членуване въобще, но имат падежи. Дано се обади някой със славянски филологии, да каже. Та освен аналитичността и членуването е СЪЩЕСТВЕНА прилика, респективно, отлика от всичко останали. Не става въпрос за честотата на употреба. Всъщност вие май имате необходимите езикокови знания. Или поне достатъчно, за да направите тази справка - проверете моля - освен БГ и Мк има ли друг славянски език с членуване? И след като проверите, го сложете, там при другите общи и изключителни само за двата езика особености.

Ако е факт, нека го напишем. "липса на падежи при имената, наличие на несвидетелски глаголни форми, наличие на определителен член (а т.н. ще има ли? Има ли и друго?)" Но аз няма да си позволя точно на тази спорна страница да има нещо непроверено. Затова само обсъждам.

Няма защо да премълчаваме фактите! Българският и Македонският стоят малко настрана ос славянските езици. Настрана, ама един до друг. Ето фактите. Безпристрастно.

(--ИнжИнера 20:05, 28 сеп 2004 (UTC))

В лужишките езици има задпоставен член, но това не е отразено в граматиките. В сръбски често се използва предпоставено показателно местоимение с функция на член, а при прилагателните има определена форма, която отговаря на нашата членувана. Но в нито един друг славянски език няма толкова развита категория определеност при съществителните. Затова в класификацията на южнославянските езици са се обособили две подгрупи - източна и западна. А за липсата на падежи, просто съм го пропуснал, защото съм се бил концентрирал върху други неща. Друга разлика от останалите славянски езици е изчезването на инфинитива при глаголите и запазване на развита система на глаголните времена. --Хари 20:17, 28 сеп 2004 (UTC)
В лужишките езици има предпоставен член под влияние на немския, а задпоставен има единствено в България и Македония, а също и при някои крайни северни руски диалекти. -- Zinoviev 11:41, 21 фев 2005 (UTC)

Да се надявам, че в някой следващ ден, на свежа глава ще обмислите пак и направите промените. Също вярвам, че гледната точка на нефилолога (моята) е ценна с това, че ви кара да дадете нещата по - групирано и на по-достъпно ниво. (--20:41, 28 сеп 2004 (UTC))

Говори се в България?!?[редактиране на кода]

Добре де, нали статията трябвало да бъде "неутрална"? Да казваш, че в България се говори "Македонски", при положение че държавата ни и науката ни не признават такъв "език", това как точно минава за неутрално?
По мое мнение от списъка "Говори се в:" трябва да бъде изтрита България. Най-елементарното обяснение - българският и македонският нямат ясно обособена граница. Не може да се каже къде по територията свърша единият и започва другият език, не може да се каже докъде са "македонски" говори и откъде стават "български". Неутралната позиция в такъв случай би казала, че тези говори в Македония са "македонски", а в България - "български". Значи - няма как македонски да се говори в България. Или като казвате, че товае така, обосновете се - кажете да речем какви са разликите в говорите на две съседни пирински села, в едното от които се говори македонски, а в другото - български.Огнеслав 22:07, 22 окт 2004 (UTC)
Иначе статията наистина е доста добре написана. Поздравления... Хари? Огнеслав 22:18, 22 окт 2004 (UTC)
За говоренето на македонски в България: пренесено е явно с таблицата от английската Уикипедия, в първоначалния вариант нямаше такова твърдение. А между нас казано, аз лично смятам, че го говоря, макар и само когато ми дойдат роднини от Македония на гости :-)--Хари 10:04, 23 окт 2004 (UTC)

Диалект, много близък до македонския се говори и в селата около гр.Болярово - Ямболско.(Кай ке одиш? и т.н.) Забележете обаче, че това е в крайно източната част на България. Дали да му казваме Македонски? То така или иначе по време на византийското робство Тема Македония е била със столица Адрианопол (Одрин), а Тема България е била в днешна Македония :)

Статията въобще не отговаряше на обявената неутралност! Почти нямаше друго освен това, което Конески писал по въпроса. За каква балансираност мойе да става дума в такъв случай!?