Беседа:Македонска литературна норма език

Какво пречи на тази страница да бъде създадена? Конкретно - защо е трита преди? --cryout (беседа) 23:15, 11 декември 2021 (UTC)

Може би защото на книжовен български език словосъчетанието „македонска литературна норма език“ е безсмислица?
— Luchesar • Б/П 01:52, 12 декември 2021 (UTC)

Явно има препратки към нея обаче, по-точно близо 6000. На първо място е в списъка с най-желани страници, закова я създадох, като си беше препращаща към съществуващата страница македонска литературна норма.--Elizaiv22 (беседа) 02:04, 12 декември 2021 (UTC)

Знам защо е създадена, но остава факт, че това е бъг в шаблон {{lang}}, който трябва да бъде оправен. [Именно с]ъздаването на пренасочването, както е описано преди на Потребител беседа:Termininja/Архиви/2021#lang, а сега и на Потребител беседа:Iliev#Защо се изтрива статията за македонската литературна норма?, само задълбочава провокира проблема. Когато то не съществува, шаблонът създава препратките към правилното Македонска литературна норма. За съжаление обаче не всички препратки се поправят и не е много ясно защо. Това, впрочем, е причината да не харесвам ентусиазма на някои колеги да правят сложни технически решения, които после се оказва, че няма кой да поддържа. Като минимум поне кодът им трябва да е четлив. Веднъж вече си играх поне това да оправя с този шаблон. Тогава и стана ясен проблемът с пренасочването. Но нямах време за повече ровене. Явно ще трябва отново да опитам да намеря време.
— Luchesar • Б/П 02:17, 12 декември 2021 (UTC)

Всъщност, Elizaiv22 и cryout, като прегледах отново нещата и си припомних по-добре случая, след изтриване на пренасочването, връзките във всички статии са си правилни.

Отворете която и да е страница от Специални:Какво сочи насам/Македонска литературна норма език и ще видите, че връзката всъщност е именно към Македонска литературна норма. Практически сигурен съм, че става дума за досадното кеширане в МедияУики, което обърква и въпросното Специални:Желани страници. В крайна сметка, това беше и причината да защитя страницата, защото имах ясния спомен, че именно създаването на пренасочването чупеше всичко. Ще помисля дали да не пусна бот, който да опресни кеша на всички страници, но това на практика значи ботът да мине с празна редакция през почти всички статии (поне където се използва {{lang}}), което си е голямо натоварване.

Накратко, съветът ми е да имате едно наум за проблема и да ми пишете, ако забележите, че някъде все още стои връзка към Македонска литературна норма език, която не се оправя дори след отваряне на съответната страница и „публикуване на промените“ (без да правите промени – това опреснява кеша). Иначе, ако няма такива страници, просто може да смятаме, че наличието на страницата в Специални:Желани страници е безобиден бъг, който не е супер спешно да бъде оправен (с въпросния бот или по друг начин). Хубаво е, всъщност, че cryout повдигна въпроса, защото бях забравил за тоя случай и ако не Elizaiv22, то все някой друг някога щеше също да се шашне.
— Luchesar • Б/П 02:30, 12 декември 2021 (UTC)

Редактирах си горната реплика малко, след като си припомних каква беше точната ситуация с този бъг.
— Luchesar • Б/П 02:38, 12 декември 2021 (UTC)

Обобщавам още веднъж, защото горното стана малко объркано (вероятно нормално като за почти пет сутринта и след две предходни също безсънни нощи):

• В шаблона {{lang}} има леко проблемен код, заради който може да изглежда сякаш има нужда от страница Македонска литературна норма език.
• Такава нужда обаче няма, и, когато страницата не съществува, {{lang|mk}} създава правилни връзки към Македонска литературна норма.
• Когато обаче дори само веднъж бъде създадена страницата Македонска литературна норма език, всички {{lang|mk}} започват да сочат към нея.
• Това се кешира (запазва) в Специални:Желани страници, дори след като Македонска литературна норма език отново бъде изтрита.
• Но в същото време, след изтриването, в статиите връзките отново са си правилните, към Македонска литературна норма.

TL;DR: Македонска литературна норма език не трябва да бъде създавана, защото това провокира бъга в {{lang}}. Информацията в Специални:Желани страници е подвеждаща (но е хубаво да се има едно наум и да се проверяват самите статии).
— Luchesar • Б/П 02:46, 12 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, благодаря за обяснението. Разбирам, че това е обсъждано и преди. Ще внимавам повече, като чета шаблоните преди да коментирам. --cryout (беседа) 12:56, 12 декември 2021 (UTC)

Хубаво е, че го описахме и тук, и то вече съвсем конкретно, така че беше полезно.
— Luchesar • Б/П 14:09, 12 декември 2021 (UTC)

Пуснах бота да изчисти (purge) кешираните копия на всички страници от Специални:Какво сочи насам/Македонска литературна норма език, като актуализира и връзките. Вървя близо два часа. Ефект обаче не изглежда да има. Подозирам, че самата проверка в {{lang}} дали съществува страницата Македонска литературна норма език (#ifexist: на ред 21 в шаблона) добавя всяка страница, където е използван шаблонът, в „Какво сочи насам“, а оттам и води до наблюдавания резултат в Специални:Желани страници. Това даже прилича на бъг в самото МедияУики, но действително е нужно да се проучи повече.
— Luchesar • Б/П 18:17, 12 декември 2021 (UTC)

Да, заради използването на #ifexist се получава този т.нар. „проблем“ – известен още от 2007 г., отворен дори към настоящия момент. --Ted Masters (беседа) 18:21, 12 декември 2021 (UTC)

Възможен workaround (не съм тествал; възможно е да има проблеми с кеширането): проверка чрез {{#ifexpr: {{PAGEID:{{#language:{{{1}}}|bg}} език}} > 0 | {{#language:{{{1}}}|bg}} език | {{#language:{{{1}}}|bg}} }}, където {{PAGEID:{{#language:{{{1}}}|bg}} език}} връща номер, който е по-голям от нула, ако страницата съществува. --Ted Masters (беседа) 18:34, 12 декември 2021 (UTC)

И това не става. Страницата пак се отбелязва като „включване“. --Ted Masters (беседа) 19:18, 12 декември 2021 (UTC)

Страхотно, Ted! Благодаря ти много, че потвърди предположението ми. Явно трябва да го пренапишем като модул. Няма да е безкрайно сложно, но не е и съвсем тривиално.
— Luchesar • Б/П 20:52, 12 декември 2021 (UTC)

Аз също съм на мнение, че шаблонът е добре да бъде пренаписан като модул. Само не съм сигурен как може да се отървем от проверката с #ifexist:, без да създадем други нежелани ефекти. Може би трябва изцяло да разкараме използването на {{#language:...}} – най-вече заради това и това. Не знам дали бихме искали да бъдем зависими от разширение, което дърпа данни от разни външни проекти, на които определено не може да се разчита особено – напр. недоразуменията древногръцки и готически, но и спорни имена като македонски. --Ted Masters (беседа) 22:14, 12 декември 2021 (UTC)

„ как може да се отървем от проверката с #ifexist:, без да създадем други нежелани ефекти “

За какви възможни нови странични ефекти си мислиш, Ted?

„ Може би трябва изцяло да разкараме използването на {{#language:...}} “

Според мен Уникод консорциумът си е окей – все пак това е организацията, която публикува Уникод стандартите – но може би трябва по някакъв начин да им се каже (не помня дали навремето търсих каква е процедурата), че има проблем. Обикновено не е много разумно да се преоткрива топлата вода и примерно да имаме свои собствени списъци с имена. Това с overrides за малкото изключения сякаш си върши добра работа.
— Luchesar • Б/П 16:25, 14 декември 2021 (UTC)

Мислех си за нещо подобно на en:Template:Linkless exists, но съществува вероятност да има проблеми с кеширането. Създаването на излишни пренасочвания (в случай че бъде махната проверката с ifexist:, което ще генерира около стотина нови червени препратки) също не би било добра идея.

За „преоткриването на топлата вода“ си доста прав. Трябва да отбележа обаче, че едно такова „преоткриване“ би имало и своите ползи – по-голям контрол от страна на общността и по-бързи действия при нужда. Все пак доста по-лесно би било за не толкова технически грамотните редактори (които често сякаш позабравяме) да намерят нещо в един локализиран списък, вместо да търсят кое от къде може да идва. --Ted Masters (беседа) 20:21, 14 декември 2021 (UTC)

Ted, това с „linkless exists“ e интересно. Според мен може да е добре да го пробваме. Кеширането не изглежда съществен проблем, тъй като страници за езиците едва ли ще се създават или премахват често. Може би почти никога. Важно ще е да се опише в шаблона, за да се пуска бот по съответните статии, когато все пак има такива случаи.

Относно локален списък, не съм абсолютно против, макар използването на „proprietary“ неща вместо стандарти да е почти винаги лоша идея. Ако направим модул, вероятно ще може да сложим тази конфигурация в JSON (mw:Extension:JsonConfig). Към сегашния шаблон също може да се добави, но не знам дали няма да го направи тежък. При всяко положение обаче ще е полезно, да не кажа нужно, списъкът да се извади автоматично.
— Luchesar • Б/П 13:43, 17 декември 2021 (UTC)

Лъчо, хубаво направи, като спомена mw:Extension:JsonConfig. Бях забравил за възможността да ползваме Tabular Data (чрез модули към шаблони). Не знам дали един такъв списък би бил от полза за останалите проекти. Явно при тях няма проблем с имената на езиковите кодове, а и доколкото виждам, те си карат предимно на локални данни (чрез модули) и шаблони – вероятно намират подобно решение за по-лесния вариант. Мисля си обаче, че използването на Tabular Data може да се окаже непрактично, тъй като Lua (Scribunto) вече има функция, чрез която могат да се дърпат всички поддържани от МедияУики езикови кодове и техните имена – mw.language.fetchLanguageNames (пак се разчита на разширението CLDR). Ако останалите проекти нямат нашия проблем с имената на някои езици, вероятно ще използват точно тази функция в Scribunto – автоматично генериран списък, без нужда от постоянни обновявания. Започвам да си мисля, че сякаш използването на локален списък с изключения (overrides) е наистина по-удачният вариант към момента. --Ted Masters (беседа) 21:42, 18 декември 2021 (UTC)