Беседа:Меглена Кунева

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към: навигация, търсене

Преместена информация без източник от основната статия[редактиране на кода]

В биографии на живи хора няма място за информация, за която се търси източник. Като се намери може да се върне в статията. --Лорд Бъмбъри (беседа) 08:33, 12 март 2012 (UTC)

Кунева е критикувана, че в качеството си на главен преговарящ на България по присъединяването към ЕС не е защитила достатъчно интересите на България. Като пример за това най-често се посочва договореното затваряне на блокове 1-4 на АЕЦ Козлодуй, довело до огромни пропуснати ползи от прекратената експлоатация на реакторите.[източник?]

Комитет по правата на човека[редактиране на кода]

Чудя се дали комитетът по правата на човека, в който е работила е този, за който пише тук и който е произлязъл от НДЗПЧ. Би било хубаво да имаме статия за това, но не съм достатъчно запознат с темата за да я напиша аз. --Лорд Бъмбъри (беседа) 16:47, 25 март 2012 (UTC)

И аз не се чувствам компетентен по тази тема, но само ще отбележа, че в същия сайт се говори за две различни организации: „Комитет по правата на човека“ и „Независимо дружество за защита правата на човека“, като първата е казионна на властта, а втората — дисидентска. —PetaRZ ¬ 12:16, 26 март 2012 (UTC)
Веднага си пролича, че не съм достатъчно запознат :). --Лорд Бъмбъри (беседа) 13:23, 26 март 2012 (UTC)
КЗПЧ бе ръководен през 1989 г. от Константин Теллалов, ако не ме лъже паметта. Но в статията пише, че е бил създаден с решение на Секретариата на ЦК на БКП, като за източник се сочи вестник "Стандарт", но в самия вестник няма данни за източника. Принципен въпрос: защо приемаме за верен факт нещо, което е съобщено във вестник, особено в български вестник? Доколкото имам спомен от онова време, Секретариатът се занимаваше с различни въпроси, свързани с партийния, но не и държавния живот. Политбюро се занимаваше с държавните въпроси, а създаването на КЗПЧ е определено държавен въпрос. Още повече, че тук пише, че е създаден от Тодор Живков и ДС, което също звучи не много, хм, точно. Някакви идеи и коментари как да се справим с такива данни? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 06:19, 12 юни 2012 (UTC)
В интернет има доста вторични източници за създаването на казионния "Комитет по правата на човека" през март 1988г., както от хора които тогава са били във власта така и от дисиденти. Прилагам някой от тях: [1], [2], [3]
Ако се поставят под въпрос изтчниците, от кого е създаден "Комитета по правата на човека", тогава трябва да се постави и под въпрос, дали изобщо Меглена Кунева е била негов член, защото тази информация идва от същите източници. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 88.153.119.109 (беседа • приноси) .
Анонимният писател явно не е прочел какво съм написал, защото пуска връзки към статии, в които няма източник за това с чие решение е създаден КЗПЧ. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 11:57, 14 юни 2012 (UTC)
За разлика от Вени Марковски анонимният писател не чете само заглавията на статиите.
Цитат в [4]: "А и тогава от ДС бяха създали един "Комитет по правата на човека” начело с един Константин Теллалов - за парлама само."
Цитат в [5]: "(Властта реагира и "по същество" - март 1988 е създаден Комитет по правата на човека начело с Константин Теллалов.)"
Цитат в [6]: "В София е създаден казионен Комитет по правата на човека с председател висшия партиен функционер Константин Теллалов.", мисля че знаещ значението на думата "казионен".
Всеки знае от кого са се взимали рещенията преди 1989г., а именно от ЦК на БКП.
Между другото Wikipedia е създадена и за анонимни потребители. Това, че съм се логнал с едно измислено име не ме прави по-малко анонимен. --Анонимен писател
Това, което цитирате, отново НЕ Е отговор на повдигнатия от мен въпрос и не дава източник по него. В статията се твърди "През 1988-1990 г. работи в Комитета за правата на човека, създаден с решение на Секретариата на ЦК на БКП". В посочените от Вас източници НИКЪДЕ не пише, че КПЧ е създаден с "решение на Секретариата на ЦК на БКП". Надявам се, че сега Ви е станало ясно защо съм поставил въпроса в беседата. Вие не сте темата на тази беседа, така че не виждам защо се засягате и се опитвате да изместите разговора към Вас. Това, че сте анонимен е факт, при това верен;-) Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 00:09, 15 юни 2012 (UTC)
В кой източник е посочено, че Меглена Кунева е работила в "Комитета за правата на човека" (Комитет)? Не е ли това същият източник в който е посочено и от кого е създаден Комитета? Защо една част от информацията се взима за достоверна, а друга се поставя под въпрос? По-въпроса, че Комитета създаден от тогавашните властимащи няма спор. Спорът е с чие решение е създаден - Секретариата или Политбюро на ЦК на БКП. Това не е причина да се трие цялата информация за това, че Комитета е бил за обслужване инстересите на тогавашната власт. Информацията според мен е важна, защото ако не се даде, читателят остава с впечатлението че Меглена Кунева е била дисидент, което не е вярно и бива заблуден. Ако информация за решението не е достатъчна или достоверна, тогава трябва де се използва инфоемацията кочто е известна. А именно, че Комитета е създаден за обслужване интересите на тоталитарния режим. Каква роля играе Меглена Кунева в този Комитет е друг въпрос. Може би трябва да се отвори нова тема, коята да се занимава само с "Комитета за правата на човека".
п.с. Пиша по тази тема само защото останах заблуден от информацията в статията. --Анонимен писател, 06:43, 15 юни 2012 (UTC)
Именно, според мен е съществен казионният характер на организацията, а не през кои точно инстанции е минало решението за създаване.
Разсъждавайки без преки източници, бих предположил, че комитетът е формално регистриран по ЗЛС от някой съд - доколкото помня, става дума за псевдо-НПО, а не за държавна институция. Мисля, че никой не твърди, че по това време това е можело да стане без политическа санкция - дали точно от Секретариата не е важно.
Според мен по-обща формулировка, като „създаден от комунистическите власти“ или нещо подобно, би било достатъчно точно. --Спас Колев (беседа) 14:06, 19 юни 2012 (UTC)
Напълно съм съгласен с това. PetaRZ ¬ 18:35, 19 юни 2012 (UTC)
Може, стига да го правим за всички статии. Според мен е безсмислено - който не знае историята преди 10-и ноември, едва ли ще я научи от откъслечни примери. Мисълта ми е, че в другите статии по теми от преди 10-и ноември не се уточняват подобни неща, те се знаят като факти, "by default". Пишем ли някъде за БНТ, БНР, вестниците и т.н., но във всяка статия, че са били създадени и съществуват благодарение на това, че са имали правилен "маркс-ленинстки мироглед"? Не го пишем, разбира се. А в случая аз се хванах за думите, че е създаден с решение на Секретариата, просто защото не е вярно. Както не е вярно и това, че Димитър Станишев, напр., е бил кандидат-член на Политбюро преди 10-и ноември (виждал съм го и него). Може да не е чак толкова важно, но за енциклопедията всеки факт е важен, нали? Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 12:49, 20 юни 2012 (UTC)
Няма противоречие, подобен комитет е в много по-голяма степен еманация на властта от БНР и БНТ. --PetaRZ ¬ 15:43, 20 юни 2012 (UTC)
Е, не, в случая може да стане объркване с някоя от неофициалните организации от това време - има няколко с подобни имена. Дори е възможно тогава да е търсен точно такъв ефект. --Спас Колев (беседа) 13:12, 22 юни 2012 (UTC)
Ако сложим думата "казионния", може би ще решим проблема, поне докато някой не намери източник за това с чие решение е създаден. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 14:44, 22 юни 2012 (UTC)

От Уикипедия:Разговори[редактиране на кода]

Преместено от У:Р. --11:27, 28 август 2012 (UTC)

Странна работа, мислех че съм ви писал на беседата, а то не се е запаметило. С това ви моля за извинение че нямаше обяснение на първото ми връщане, но пък това означава че нямате оправдание да слагате още веднъж въпросния текст на страницата Меглена Кунева. Та, по същество: информацията в параграфа е достатъчна за това всеки да си направи извод. Ще ви помоля в бъдеще да се въздържате да добавяте информация, за която не могат да бъдат намерени източници извън предавания в телевизия СКАТ. Телевизия СКАТ е недостоверен източник и следва да НЕ се използва за източник при редактирането на Уикипедия. Поздрави, —PetaRZ ¬ 20:21, 19 август 2012 (UTC)

Кои телевизионни канали могат да се използват за достоверен източник? --Stanqo (беседа) 01:05, 20 август 2012 (UTC)
(Почти) Никой. БНТ евентуално. :)--The TV Boy 13:24, 20 август 2012 (UTC)
БНТ само отби номера и замаза проблемите на Морската градина на Варна когато излъчваше сутрешното си предаване една седмица от там. --Stanqo (беседа) 04:31, 21 август 2012 (UTC)
У:НЕЕ форум. —PetaRZ ¬ 10:51, 21 август 2012 (UTC)
Уикипедия не се цензурира. --Stanqo (беседа) 11:09, 21 август 2012 (UTC)
Удивително е качеството ви да отсявате най-некачествените източници. От телевизия СКАТ на жълт вестник...просто нямам думи. —PetaRZ ¬ 06:05, 22 август 2012 (UTC)

Уважаеми PetaRZ! Григор Лилов е утвърден разследващ журналист. На какво основание го обявявате за некачествен източник и с това цензурирате статията и изтривате неговото интервю! Не си ли позволявате много, като определяте кой източник е благнадежден? --CvetanPetrov1940 (беседа) 07:35, 22 август 2012 (UTC)

Утвърден от кого? Освен от вас (фенове на телевизия СКАТ), У:БОИ?? Хайде без видни теоретици на конспирацията, освен ако не искате хладнокръвно да се подиграете с енциклопедичността на проекта...–PetaRZ ¬ 09:51, 22 август 2012 (UTC)

Григор Лилов

  • Лауреат на националната награда за журналистическо разследване на Фондация „Свободна и демократична България“ на Джон Паница.
  • Носител на грамота на националния конкурс „Репортер на годината“.
Петре, на теб ли да вярвам или на Григор Лилов? На теб или на Антон Тодоров - експерт по сигурността? Ако държиш да ти вярваме предостави източници които оборват твърденията на Лилов или се откажи от администриране, което де факто е цензуриране. --Stanqo (беседа) 13:05, 22 август 2012 (UTC)
Така като гледам, по-добре на мене да вярвате, ще изглеждате по-малко нелеп. —PetaRZ ¬ 15:50, 22 август 2012 (UTC)
А всъщност какъв е проблема с текста сега? Има текст, има и посочване, че става дума за ТВ7 (което за повечето хора говори достатъчно, че да имат едно наум или направо да го пренебрегнат). И толкова.
Разбира се, така написано има явен конфликт с Уикипедия:Биографии на живи хора. И наистина следва внимателно да се отсее. Ако въпросните господа нямат писмени доказателства (не съм гледал предаването и съдя само по текста), то по-скоро следва да се премахне. А за частта, която последно е премахната, това е сигурно. Не забравяйте, че Уикипедия макар и българоезична е под юрисдикцията на законодателството на САЩ. И докато тук законите са по-либерални по отношение на медиите, там не е така. По-добре е да се избягват подобни твърдения без безспорни доказателства, пък дори да има някакъв шанс да са истина. А мисля, че няма българска медия, за която може да се твърди, че представя такива доказателства.--Лавеол (беседа) 15:21, 22 август 2012 (UTC)
Спорът опира до това да се намери приемлив източник който да удостоверява или отхвърля твърдението, че казионният Комитет за правата на човека под председателството на Константин Теллалов, в който Миглена Кунева е привлечена като сътрудник, е създаден с решение на Секретариата на ЦК на БКП и е под егидата на Държавна сигурност. --Stanqo (беседа) 06:53, 23 август 2012 (UTC)
Нищо по-малко от самия документ няма да помогне. Или в краен случай да е споменато в поне няколко независими вторични и на всичкото отгоре достоверни източника. Така като гледам, на нас ни е трудно да намерим и един достоверен, та за три явно ще е съвсем трудно. Да не говорим, че наистина става дума за ТВ7, а тя има отношение към г-жа Кунева. Така, че в случая отпада и независим. Все се замислям да прегледам статиите за български обществени личности и разните там звезди и да махна всички простотии. По-добре да няма нищо отколкото да е пълно с истории от таблоиди и прочие. Само като знам на 3-4-те страници на en.wiki, които следя, какви работи се появяват. А от друга страна не е честно едни да имат подобни твърдения, а други не. --Лавеол (беседа) 08:57, 23 август 2012 (UTC)
Важното е в случая не къде, а кой го твърди - Антон Тодоров и Григор Лилов професионално боравят с документи от архивите. --Stanqo (беседа) 09:18, 23 август 2012 (UTC)
Е, поне разбрах откъде идваше това за СКАТ. Бързият гугъл определено не помага. Той наистина ли е политолог? Отдавна се притеснявам за българската журналистика, а боравя с доста издания и ТВ-та, но, ако този човек е получавал награди, вече наистина не знам. Съжалявам, ще се опитам да се въздържа от епитети. Само, че включването на този материал означава и включването на всичко от тук и тук. Съответно много се отдалечаваме от енциклопедията. И се приближаваме твърде много до скандала и абсурдното. Не бих ги вмъкнал и в статия, която не е BLP, а предвид завишените критерии на биографиите на живи личности не бих си и помислил да го сложа. Това е моето мнение, де. Може би прилагам критериите твърде строго.--Лавеол (беседа) 10:10, 23 август 2012 (UTC)
Когато става въпрос за биографии на хора изтласквани във висшите етажи на властта и политиката обществото трябва да се опита да научи цялата истина, защото това е свързано със съдбата и живота на милиони хора. --Stanqo (беседа) 11:21, 23 август 2012 (UTC)
Това си е ваше мнение, то противоречи на официално приетата от Уикипедия политика. Не сте задължен да сте съгласен, ако не сте сте свободен да си направите форк на Уикипедия и да си пишете произволна информация в него. —PetaRZ ¬ 16:30, 23 август 2012 (UTC)
Информацията трябва да е максимално обективна и изчерпателна когато се отнася до биографията на личности които претендират за обществено доверие. Особено когато претендират за изборни длъжности по високите етажи на държавната власт. --Stanqo (беседа) 17:21, 23 август 2012 (UTC)--Stanqo (беседа) 17:21, 23 август 2012 (UTC)
Максимално обективна е задължително. Когато за изчерпателност се добавят жълтини, нещата заприличват на използван памперс. Това е забранено от У:БЖХ. На който не му харесва, си прави огледална Уикипедия и си добавя жълтини колкото му душа сака. Но сам си носи отговорността за изписаните глупости. --Uroboros беседа 17:30, 23 август 2012 (UTC)
Секретарят на парламентарната група на СДС от Тридесет и шестото народно събрание Христо Марков (политик) потвърждава същата информация. - „Комунистическата власт реагира светкавично и като контрадействие, като реплика срещу Илия Минев и дружеството му създава на 3 юни 1988 г. казионен Комитет по правата на човека с председател видния партиен функционер Константин Теллалов – бивш секретар на ЦК на БКП. Комитетът е под прякото наблюдение и ръководство на Григор Шопов и Държавна сигурност, отчита се само на Секретарията на ЦК и абсурдно за наименованието си има и чисто репресивни функции.“ Кунева е обвинена и в политическо бракониерство. --Stanqo (беседа) 22:42, 23 август 2012 (UTC)
Съществува вариантът да не пишем че нещата СА еди-как си, а да ги атрибутираме съответно - примерно "Политическите ѝ противници от СДС я обвиняват в политическо бракониерство.", "Според политика от СДС Х. Комитетът по правата на човека с председател видния партиен функционер Константин Теллалов е казионна сткруктура с репресивни функции." и пр. Така не ангажираме Уикипедия с достоверността на тези твърдения, а ги атрибутираме на съответните източници. --Hrisantius (беседа) 14:33, 24 август 2012 (UTC)
Прекалено компромисен вариант, прекалено опасен. Някой лигльо казал, че сестра ти е курва, той е цитиран, стои си в статията и някой трябва да доказва, че нямаш сестра. Не ангажираме Уикипедия, но в нея стои написано твърдението за курвата. Ангажираме я, всъщност. --Uroboros беседа 20:09, 24 август 2012 (UTC)
Е, в случая не става въпрос за лигльовци, а за политици :) . Всъщност за комитета на Теллалов съм съгласен, че става малко прекалено - тази информация би била на място в отделна статия за въпросния комитет, а в статията за Кунева може да стои просто като червена препратка. Но това с обвинението в политическо бракониерство е сериозно - обвинена е официално от ръководството на парламентарно представена партия и в сериозните новинарски сайтове това е отразено. Разбира се, редно е да пишем и какво е отговорила Кунева на обвиненията (ако е отговорила). --Hrisantius (беседа) 19:51, 26 август 2012 (UTC)
Според трите отделни източника Кунева участва в активни мероприятия на ДС в този комитет. Ако са основателни тези твърдения, морални ли са претенциите ѝ за висши държавни и политически постове? Не е ли в правото си обществото да знае кои са неговите управници? Ако Уикипедия не може да се ангажира с твърдения, нищо не ѝ пречи да се ангажира с въпроси. А въпросите са основателни, защото човекът който я изстрелва на върха е Симеон Сакскобурготски, а обществена тайна е, че самият той е обгрижван и въведен в действие от тайните служби. --Stanqo (беседа) 00:42, 27 август 2012 (UTC)
Stanqo пак търчиш извън тъч-линията. Уикипедия не може да се ангажира нито с твърдения, нито с въпроси. Това не е вестник, а ЕНЦИКЛОПЕДИЯ. Тук НЕ СЕ ПРАВИ ПОЛИТИКА! "Обществените тайни" нали знаеш къде да си ги сложиш? (в кошчето за боклук, ако не се сещаш). Да беше станал дописник на вестник "Много жълто". --Uroboros беседа 19:44, 27 август 2012 (UTC)
Hrisantius - на теб пък ще кажа, че цитирането на политици/депутати, които се ползват с имунитет за говорените от тях глупости като източник за ФАКТИ е смешка. Уикипедия не е трибуна! Ние (Уикипедия) нямаме имунитет за разлика от цитираните политици.--Uroboros беседа 19:44, 27 август 2012 (UTC)
Уикипедия не е трибуна няма отношение към случая. Тук не става въпрос Уикипедия да взима страна в политическия спор дали Кунева е бракониерствала или не. Самият скандал е факт и като такъв може да бъде съвсем неутрално отразен. СДС я обвиняват в политическо бракониерство, понеже (еди какво си), Кунева отхвърлила обвиненията и казала (еди що си). Факт от политическия живот на Кунева (още веднъж повтарям - под факт имам предвид скандала, а не бракониерството). Къде е проблемът да бъде отразен в Уикипедия? --Hrisantius (беседа) 21:01, 27 август 2012 (UTC)
Отговорът е елементарен - Уикипедия е Енциклопедия и не се занимава със злободневни скандали. Това е работа на ЖЪЛТИТЕ ВЕСТНИЦИ. Скандали си правят и Черната Златка и Антонина [7]. И кво? Искаш ли да питаш каква е приликата между Златка и СДС? --Uroboros беседа 21:11, 27 август 2012 (UTC)
Това къде го пише в правилата? Ако искаш да кажеш, че скандали, отразени само от жълтите вестници, не са за Уикипедия, съм 100% съгласен. У:БЖХ обаче дава пример как се пише неутрално и безпристрастно за скандал, отразен от сериозната преса. А случаят с Кунева е отразен от вестник "Сега", списание "Тема", Медиапул, вестник "Труд"... Със сигурност има и други сериозни медии, това са само тези, които излизат на първите места по темата в Гугъл. --Hrisantius (беседа) 02:39, 28 август 2012 (UTC)
Uroboros, що за двойствен стандарт? Според теб когато журналистът Григор Лилов изказва твърдения (за връзка на Кунева с 6-то Управление на МВР) по проправителствената ТВ7 това може да влезе като информация в Уикипедия, но ако не дай си боже Censored rubber stamp.svg го направи по телевизия СКАТ, неговите твърдения вече са „много жълти“ ? --Stanqo (беседа) 13:56, 28 август 2012 (UTC)
Станко, какво не разбрахте в „Журналистът Григор Лилов е неблагонадежден източник“? Хризантиус, ако почнем да отразяваме всички клевети от политическия живот (тук не изразявам политически пристрастия, политици от всички цветове и партии се клеветят един друг), докъде ще я докараме? За мен лично „казионен на властта комитет“ дава достатъчно информация. За това дали е създаден с решение на ЦК, дали на ДС, трябват *конкретни* източници. Източници за това, по определение, могат да дойдат само от Комисията по досиетата, или друга институция, която има достъп до архивите на ДС. Дотогава какво е казал този или онзи е разтягане на локуми и няма никаква енциклопедична стойност. По отношение на безпристрастното писане по скандал: за мен лично скандалът с влизането на Кунева в управата на БНП Париба е много, много по сериозен поради съмнения за конфликт на интереси с обществени поръчки в България (за АЕЦ Белене) и в ЕК, а пък и има много повече източници, като онази телевизия за слабоумни сигурно дори не е разбрала значимостта на този факт. Що се отнася до това, че Григор Лилов го е казал по ТВ7: Това твърдение не идва от него, а международни организации преди него критикуваха назначението на Кунева. Така че по-скоро позоваването на Григор Лилов е проблем, а не това, че този факт е отразен в статията. —PetaRZ ¬ 16:47, 28 август 2012 (UTC)
Ето ви пример за един доста по-благонадежден източник: Corporate Europe Observatory, пише за съмненията за лобизъм от страна на Кунева. —PetaRZ ¬ 17:00, 28 август 2012 (UTC)
Потвърждавам, че Григор е не кой знае колко благонадежден източник. Твърдя го от личен опит - преди десетина години издаде книга с българските милионери и ме беше включил като собственик на БОЛ.БГ. Но ние бяхме двама собственици, с по 50 % от дяловете на капитала. Ако аз съм бил милионер, то и другият, [Димитър Ганчев (интернет пионер)|Димитър Ганчев]] трябваше да е. Трябваше, но не беше. Или се е заблудил за мен, или за Митко Ганчев. Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 19:59, 29 август 2012 (UTC)

Критика[редактиране на кода]

Премествам тук този параграф, който беше сложен ни в клин, ни в ръкав по средата на раздел "Критика" по следните причини: Информацията се среща по-горе в основния текст на статията (даже беше цитирана повече от веднъж). Написано е, че Кунева е "член на КЗПЧ", докато на други места пише "юрист" в Комитета. Няма данни за това, че структурата е "на пряко подчинение на МВР и ДС". Veni Markovski | Вени Марковски (in Cyrillic) (беседа) 18:39, 23 октомври 2012 (UTC)

  • На базата на документи от Държавна агенция "Архиви" политологът Антон Тодоров разкрива подробности от участието на Меглена Кунева в създадения с решение на Секретариата на ЦК на БКП казионен Комитет за защита на правата на човека преди 10 ноември 1989 г. Ръководител на казионната структура, която е на пряко подчинение на МВР и ДС, е висшият номенклатурен кадър Константин Теллалов, а сред останалите членове са Велко Вълканов и Меглена Кунева. Сред задачите на този комитет е да формулира благоприятни за режима оценки на състоянието на правата човека в България, която по онова време се намира под тежък международен натиск поради драстичните нарушения на гражданските права по време на т.нар."възродителен процес". [1].