Беседа:Определителен член в българския език

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Или трябва да се премести на ОЧ в книжовния български език или да се поясни вътре, че тия всички правила са за книжовния език и да се вкарат диалектните варианти.--Мико Ставрев 11:09, 8 ноември 2007 (UTC)

Подлог и вършител на действието са две напълно различни понятия, които прекалено често се смесват, и то от хора с претенции да ни учат как да пишем. 85.91.138.82 16:12, 29 юли 2008 (UTC)

Недоразумения с предлози[редактиране на кода]

време е дошло за сериозни промени в систематизацията на бг.език! Напр.: често отсе дава като предлог, а в таблицата за предлози в бг. език "от" не е предлог. Също така в таблицата за предлози се посочва предлога "спроти"-? Всичко се свежда винаги до правилна система, която липсва на всички!!!--194.24.158.1 11:31, 5 февруари 2009 (UTC)

Историческа перспектива[редактиране на кода]

Нанасям промени и размествания в раздела „Историческа перспектива“ и изпитвам необходимост да се обоснова надлежно, за да няма неразбиране от страна на автора на последната редакция:

1. Настоящото изложение е пренаситено с политически натоварени мнения и лични оценки, които нямат място в Уикипедия, като:

1.1. „Различаването на пълен и кратък член на синтактична основа е ИЗКУСТВЕНО правило в съвременния български правопис, обект на СПРАВЕДЛИВА КРИТИКА.“
- Всички правописни правила са изкуствени, понеже няма „естествени“ правила. Тука думата „изкуствен“ е напълно неуместна и целенасочено употребена.
- Ако е така, коя е мярката за справедливост в случая?
- Да не забравяме, че правило не е „обект [само] на критика“, а и на застъпничество. Та нали е действащо! Думата е „спор“.

1.2. „ВАЖНО Е ДА СЕ ПОДЧЕРТАЕ, че не съществува български говор, в който да се прави каквото и да е разграничение на синтактична основа между форми за пълен и кратък член.“
- Мисля, че това не е толкова „важно да се подчерате“. По-важно е да се съобразяваме с правилата на Уикипедия за неутралност.
- Но мисля, че е може „да се подчертае“ също и това, че разлики в употребата на пълния член съществуват и днес, а смисълът и ролята на синтактичното правило не са се променили от 1835 г. насам.

1.3. „Правило, основаващо се на падежа на името в изречението, е толкова по-безсмислено, при положение, че българският език е аналитичен и не познава падежни форми (освен в местоименната система).“
- Уикипедия не е място за пропаганда на политически гледища, били те и езикови.
- Най-безсмисленото в случая е твърдението: „българският език ... не познава падежни форми ...“. Друг е въпросът, че някои българи наистина не ги познават.

1.4. "Това правило е обект на критика от страна на МНОГО български езиковеди"
- Колко? ... приблизително!

2. Преподредбата на статията се налага предвид промяната в насочеността на текста от пропагандна в осведомителна.

С уважение,
--Moesian 17:08, 3 юли 2009 (UTC)

Значителна редакция на статията[редактиране на кода]

Направих значителна редакция на статията: разместих съществуващи части от текста, добавих пояснения и примери. Твърде дълго ще бъде да описвам редакциите подробно. Най-общо:

1) Поправих някои неточности в терминологията. Например определителният член е морфема, но не е наставка. Например в думата "конниците" морфемата "кон" е корен, "ник" е наставка (звукът "к" е преминал в "ц", което се дължи на една от палатализациите в българския език), последното "и" е окончание, а "те" е определителен член (не наставка). Наставките и представките произвеждат една дума от друга. Окончанията и определителните членове произвеждат не друга дума, а друга форма на същата дума; тоест те променят граматическото, но не и лексикалното значение на думата.

2) Редактирах множество примери, които не ми допаднаха по различни причини, да ги нарека най-общо стилови. Не ми хареса например картинката, затова я изтрих. Провокираше доста неестетични асоциации. Увековечаваше грешка. От надписа можеше да се разбере кой е авторът на грешката, което според мен е недопустимо за "Уикипедия" — тук не е нито "позорният стълб", нито "стената на плача", нито друго подобно място. По подобни съображения изтрих изречения, които съдържаха имена на наши съвременници, особено на някои популярни личности, които са спечелили тази популярност с действия, чиято значимост е най-малкото спорна. Неподходящи са също примери с търговски марки: "Уикипедия" не е място за реклама, струва ми се. Изобщо казано, постарах се да "дезинфекцирам" статията.

3) Едно мое доста спорно действие: изтрих примерите с грешни изречения. От една страна, когато се обяснява кое е правилно, винаги си струва да се покаже и кое е погрешно. От друга страна, примери с грешки виждаме под път и над път; толкова много са, че наводняват съзнанието и изместват правилните образци. Мнението ми е, че правилните изречения трябва да преобладават, тоест да са много повече от погрешните. Мисля, че в конкретната статия изобщо няма нужда от примери за грешки, защото човек така или иначе избира (в случая) между две възможности — твърд или мек член; пълен или кратък член. Щом е посочен верният вариант, ясно е, че другият е грешен.

4) Добавих множество примери и правила.

Не беше подробно обяснено кога се употребява определителен член в българския език; има множество тънкости (не само в българския; и в английския е така), например при членуването на географски названия.

От 30-40 години в граматиката се прави разлика между сказуемно определение ("Оженила го млад.") и име, което е част от съставно именно сказуемо ("Той е млад."). Има разлика между сказуемно определение на допълнението ("Оженила го млад.") и сказуемно определение на подлога ("Оженила го млада.").

Добавих кратка справка (и примери) за произхода на определителния член от задпоставени показателни местоимения.

5) Разместих текста. Правилото за пълния и краткия член е най-дълго, затова е добре да минат набързо преди него другите правила за членуването на имената от м.р., ед.ч. Съответно точката за м.р.ед.ч. става доста дълга, затова е добре мн.ч., ж.р.ед.ч. и ср.р.ед.ч. да минат преди нея, още повече че някои думи в м.р.ед.ч. се членуват с "женски" или "среден" член.

23 януари 2019 г., 15 часа--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 91.139.213.126 (беседа) 13:58, 23 януари 2019 (проверка)

Всичко хубаво и браво, но картинката си е напълно илюстративна. Не е позорен стълб, разбира се, а енциклопедия, която не се цензурира - ако некой си е сложил табела с интересно езиково явление - ние го отразяваме. Отделно и по-важно около единствения славянски език требва да си се появи споменаване на скопската норма и некво обяснение. И трето - отново така стои като за статия Определителният член в книжовния език - за да отговаря на заглавието си (което може би трябва да е Определеност в българския език) трябва да се обговорят диалектните членове - включително западнобългарските с изясняване в о, включително родопските и трънските. -- Мико (беседа) 08:41, 24 януари 2019 (UTC)
Сега гледам това и за скопската и за тройния член го има в Членуване. За развиване е тук. -- Мико (беседа) 12:24, 24 януари 2019 (UTC)
Не мисля да водя редакторски войни, тоест няма да изтрия картинката повторно, но мнението ми остава непроменено: тази картинка е неподходяща за енциклопедия. Става за клюкарска сбирка, но не и за сериозен текст. Изобщо не говорим за цензура. Говорим за благоприличие. За мен картинката е неприлична по причините, които изтъкнах в мнението си от 23 януари. Тъй като личният вкус е нещо много субективно, предлагам на Мико да не се доверява на собствената си преценка (която за мен е проява на лош вкус), нито на моята преценка, а да попита другите уикипедианци. За такива случаи има анкети. Гласуването е най-подходящият начин за разрешаване на такива спорове.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 91.139.213.126 (беседа) 18:56, 24 януари 2019 (проверка)

24 януари 2019 г., 19:54 ч.

Не - това не е демокрация. Благоприличието не е търсената от нас цел, а информираността. Ако Ви дразни кофата, спокойно може да се изреже само надписът. -- Мико (беседа) 17:57, 24 януари 2019 (UTC)