Беседа:Първа българска държава

Хан/Хан

Предлагам да променим навсякъде титлите на първите владетели на България от хан на кан, както и да напишем статия специално за титлата на българските владетели преди княз Борис I.

Както виждате

Крум обединява двете Българии, вестник Стандарт, Д-р Божидар Димитров

един от най-сериозните български историци вече я е подменил. Можем временно да я употребяваме така кан (хан) Аспарух и прочие, ако мислите че ще се загуби приемственост с други текстове, включително и на чужди езици..

В цитирания текст не видях аргументи за/против едното или другото. А това „един от най-сериозните български историци“ () не бих желал да го коментирам. --Спас Колев 11:16, 28 май 2005 (UTC)

Ами аргументацията е ясна - в историческите извори титлата хан не съществува, а съществува титлата кана(с), а съвременните историци поради благозвучие използват кан . Ето и тук История на българите. Том 1. От древността да края на XVI век. Ето нещо повече за енциклопедията. А за Божидар Димитров не схващам иронията - това е най-сериозният директор, който НИМ е имал досега. Очевидно авторитетни историци с професорски титли променят думата, с която се означават българските владетели преди Борис. Идеална възможност да се напише статия по въпроса. Komitata 12:03, 28 май 2005 (UTC)

Аз не споря, че в много (и то нови) източници се използва кан. Самият аз не знам кое е правилно. Въпросът е, че налагането на правило за оформление, каквото предлагаш, изисква много сериозна аргументация по същество. Да не говорим за усилията по коригиране на вече създадени статии. Ще си позволя да те цитирам: „...никакви решения, ограничаващи свободата не са приемливи!“ --Спас Колев 12:17, 28 май 2005 (UTC)

Какво ограничаване на свободата? Точно обратното - ще дадем гражданственост и на двете форми, като обясним аргументацията и в двата случая. Предлагам следната стратегия

1. Навсякъде в статиите хан става кан (хан)

2. Написваме статия кан (хан) и хан (кан) - едното ще сочи към другото, където обясняваме двата възгледа със съответните примери. Нали това е процедурата? Komitata 12:48, 28 май 2005 (UTC)

Едва ли е толкова важно "кан" или "хан", по-важно е какви са ги вършили хората. (неподписан)

Кан

Важно е да е кан: “Може ли някой да посочи поне един надпис, поне една хроника, където да е записано “хан”? Навсякъде е “Кан”. Навсякъде!” историкът Петър Добрев. Повече тук

Ценни сведения за устройството и обществото в прабългарската държава дава споменатият по-горе строителен надпис от времето на кан Маламир. Този надпис, който е бил издълбан на мраморна колона

„Кан сюбиги Маламир, от бога архонт:
Неговият стар боил капхан Исбул на-
прави този водоскок и го даде на ар
- хонта. А архонтът даде на българите
много пъти ядене и пиене, а на
боилите и багаините даде големи подаръ-
ци.

Според мен е важно да се пише "кан", а не "хан", защото второто е наложено през комунизма, за да се потвърди теорията за произхода на българите от днешните монголски територии и да се неглижира величието на преддунавската българска държавност, като се приравни към номадски племена, каквито българите очевидно не са били, щом за успели за създадат империя на границата на единствената друга голяма империя. Все повече български историци вече употребяват титлата "кан", ако не се лъжа и проф. Бакалов дори, а тези, които използват старото "хан", го правят, защото така са свикнали и защото е популярно, а не защото отричат, че автентичната титла е кан, идваща от канас юбиги. Вижте повече по въпроса тук и тук

Хан – владетелска титла при някои тюркски и монголски народи. У българите е звучала като кан. от сайта на Национален историко-археологически музей "Велили Преслав" Примери мога да давам още много. Стига се до абсурда на места да се пише кан Батбаян и хан Аспарух в един и същи текст. --Svik 01:04, 9 март 2007 (UTC)

Моята позиция е, че тук не трябва да се налагат личните възгледи на отделни редактори. Не бъдете егоисти и се опитайте да отразите обективно позицията на различните крила в българската историография. Ако желаете, направете дори отделна секция в статия Хан, в която можете да напише обяснение за това, кой-кога-къде-какво е казал/написал, със съответните източници. Тъй като очевидно има наличие на научен спор, според мен (а и според принципите на Уикипедия, доколкото знам) трябва да се даде предимство на популярното схващане, а то е, че българските владетели са били ханове. Когато се пренапишат учебниците на български език и малките деца започнат да говорят за канове, тогава може и да се премести. В по-голям мащаб се съгласявам със Svik, че е абсурдно в Уикипедия информацията да се представя непоследователно; това уронва престижа й като цяло, и единствено обърква Читателя. --Александър 04:24, 9 март 2007 (UTC)

В тази връзка, тези дни забелязах, че в букварите на дъщеря ми използват хан Аспарух за илюстрация на буквата „Х“. --Спас Колев 15:07, 9 март 2007 (UTC)

Определено Уикипедия не се интересува от изворите, а от изследванията, в които тотално преобладава хан. В този смисъл, аз съм за уеднаквяване към хан.--Мико Ставрев 15:12, 9 март 2007 (UTC)

Държава vs. Империя

Имам въпрос: как се решава въпроса с имената: Първа българска държава и Втора българска държава? В международен план е възприето да се нарича Първа българска империя и Втора българска империя. За това има много основания, както има и много несъгласни... --Предният неподписан коментар е направен от Vidinsky (беседа • приноси) . (На 21 ноември 2005 година)

---

Тъкмо това и аз исках да напиша.Моля променете навсякъде "Българска Държава" на "Българска Империя".Така все пак е редно.Цезар=Цясар=Цар п.п.Не че има нещо, но според мен трябва да се пестят определенията за Божидар Димитров, като велик и сериозен, той просто не е такъв... Zekin08.03.2007 23:09

В българската историография е наложено "държава". Уикипедия не е място за нормотворчество. --Daggerstab 21:45, 8 март 2007 (UTC)

Държава и Империя са коренно различни термини. Държава обикновенно се отнася за един народ, един език и едно управление на территориата си/ една Държава една Нация, а Империя се използва за управление на безброй народи, земи и нации в едно управление.

Славяни и Прабългари дори и да са направили заедно държава не са завоювали половин Европа. Нито в първото нито в третото Царство. Говорим за космополитнос и учреждение на една власт върху коренно различни народи в един общ интерес Това е Империя. Не е просто един клуб на прабългари и славяни!

Неразумний..........

Няма ли кой да сложи край на тези лъжи за 681г. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 85.177.64.230 (беседа • приноси) .

Правилно. Българската държава не е създадена през 681, а преди това мисля, че беше 679. През 681 е призната от Византия --Vammpi 08:48, 30 януари 2012 (UTC)

България принудила Византииската империя да и плаща данък, Да Бе!

Това е една от многоповтаряните легенди по Българска история. Основната теза е че съюза между Българи и Славяни прави възможно сформирането на Държава която успешно устоява на набезите от северните племена - татари, хазари и още, и същевременно сразява в битка Византииските легиони. Тълкуването на този исторически процес общо взето е доста самонадеяно.

Самия факт че Дунавската Българиа е призната от Императора и и се плаща данък би трябвало да говори за Съюз а не за надмощие. Какво е било 40 000 войника за Византииската империя. Просто Императора е сметнал че една силна държава по северните и граници би било по полезно за империята от колкото безброй войни със славяни, прабългари, Хазари Авари, Печенеги и прочие...

Просто се възползваме от една стара и изпитана симбиоза. Военни племена, пазеики гърба на Византииската Империя от векове насам.

Само в статията на Википедия е пълно със исторически източници. Да не говорим за пръстените на българските Патриции. Безспорен знак че се е разчитало на военните племена за да се опазват границите. Тогава една нова държава е била къде по добра инвестиция за империята. Никой няма да си остави земите да бъдат прекосявани току така от чужди войски пазейки себеси са пазели интересите на Империята.

Тогава не може да се говори че сме принудили Византия да подпише мир. Някой от хронистите трябва да е писал че византия е била принудена и не е имала избор да спре българските войски.

Няма ли логика в това което излагам по горе?

От --Hoius (беседа) 23:22, 17 февруари 2014 (UTC): Анонимни приятелю, това за данъка самите византийци го казват (Теофан Изповедник), не са си го измислили българските историци. А всичко останало, което казваш не е ново и не е отхвърлено като теория, просто е малко вероятно. Но дори в последно време се разглежда доста сериозно от някои историци. Възможно е, заселването на федерати е било практика и на Римската империя и на Византия. На базата на това което знаем обаче, може да се допусне с висока вероятност единствено че Кубрат и другите владетели на Стара Велика България са били в такива съюзни отношения с Византия - именно заради споменатите от теб пръстени, кръстове и други находки. Но за Дунавска България няма как да го допуснем, защото как ще обясниш тогава походът на Константин срещу Аспаруховата орда? Защо Византия ще се обръща срещу федератите, които и пазят границата? Точно това е основна дупка в тази теория, защото нямаме достатъчно категорични и подробни данни за причините и повода за похода и битката при Онгъла. Знаем само, че българите са били приемани от Византия като враг, защото иначе нямаше да пращат армия да ги бие, че и чак императорът да я предвожда. Последното оборва и тезата, спомената от теб, че българите са били малко на брой, просто защото ако бяха поредното малобройно и неорганизирано грабителско племе, нямаше самият василевс да ходи да се бие с тях. Тезата, че са били малобройни се оборва също и от фактът, че държавата и до днес се казва България т.е. въпреки смесването с ромеи и славяни, идентичността на хората в новата държава е останала българска. А за това е нужно те да са били ако не мнозинство, то поне сравнително равни на брой със завареното население. В противен случай българското самосъзнание нямаше да оцелее толкова време, че изобщо да се формира Второ българско царство почти двеста години след падането на първото. --Hoius (беседа) 23:22, 17 февруари 2014 (UTC)

Столица

Това със Плиска като столица от 679/681 е също малко вероятно, като се има предвид, че не са водили отседнал живот. При това първите масивни сгради в Плиска се появяват по времето на Омуртаг. А и има източници, че Дръстър е ползван за столица. --Vammpi 08:54, 30 януари 2012 (UTC)

Прав/a си, но най-популярната към момента теория е тази за 679/681 и докато това не се промени в енциклопедиите (съответно в Уикипедия) е редно да се отразява по този начин. Иначе този въпрос е един от многото по които се спори отдавна и тепърва ще се спори поради липса на абсолютно категорични данни.--Hoius (беседа) 20:52, 16 юни 2012 (UTC)