Беседа:Райко Даскалов/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Моля да се посочат източници мотивите на този състрадателен чехословашки съд, който пренебрегва наказателния кодекс на страната си в името на каузата на македонските българи.

Също тъй, ако е възможно, да се посочи източникът, според който е имало натиск от Белград за повторно съдене на убиеца. Майор Деянов 09:43, 3 август 2006 (UTC)

Това за пренебрегването на наказателния кодекс изглежда е предположение. Европейската съдебната практика от 20-те години на ХХ век познава няколко подобни случаи, когато представители на народи, подлагани на терор и геноцид, са извършвали убийства в името на своята кауза и са били оправдавани от съда - някои от арменците, убили младотурски водачи, убиеца на Симон Петлюра (виж там) в Париж и т.н. Разбира се, има и случаи, когото не са били оправдавани. Случаят с Цицонков (съден под друго име) е пример и за двете. Първоначално е опрадван (8 гласа за оправдателна присъда и 4 против), но дни преди екстрадирането му, започва нов съдебен процес, на който е осъден. За натиска от Белград може да се намерят доста данни в Михайлов, Иван. Спомени, т. ІІ, Louvian 1965 (ще добавя и страници).--Akeckarov 11:47, 3 август 2006 (UTC)

В случая имаме застрелян българин от българин, не сърбин или грък. Това означава, че чешкият съд негласно е признал, че България се е управлявала от някакъв мракобесен режим, срещу чийто посланик не е чак такова злодеяние да се пуца. Това е нелепо - Чехословакия е близка с Франция, също като Югославия, с която Стамболийски търси добри отношения. По-скоро имаме дипломатическа намеса от София.

Спомените на Ванче Михайлов може да са толкова достоверни в случая, колкото спомените на Георги Димитров - за Девети септември.

Майор Деянов 17:57, 3 август 2006 (UTC)

Не забравяй, че по това време дипломатическата намеса от София не струва нищо. Сам го казваш - "Чехословакия е близка с Франция, също като Югославия". Не виждам как оплювана и мразена България би могла да окаже натиск върху чешкия съд или правителство и да спаси човек в положението на Цицонков. Това наистина е нелепо. Но виж това, че е имало втори процес, е наистина интересно и там твоите разсъждения за политическите връзки биха били съвсем на място.

Изглежда не си много запознат със Спомените на Иван Михайлов. Утре ще посоча точните страници, за да ти дам възможност да го направиш по-лесно по отношение на Цицонков и съдебния процес. Иван Михайлов не просто коментира, той дава примери, посочва воя в Сърбия по повод на опрвдателната присъда, конкретни стъпки от сръбска страна и т.н., борави с факти, независимо, че прави и коментари.--Akeckarov 19:08, 3 август 2006 (UTC)

Чел съм части от спомените му. Не че не борави с факти, но също както във всички пристрастни мемоари, елегантно се пропускат някои неща, а се акцентира на други. Може би просто не съм я чел тая част, но да пише някъде за нападения срещу цивилни от чети на ВМРО в Петричко по време на Септемврийското въстание? Мисля си, че за да приемем фактите, посочени от теб, за неоспорима истина, която да се разпространява на страниците на Уикипедия, трябва да почерпим сведения от по-неутрален източник. Иначе с чисто сърце можем да определим периода 1944-1989 като време на тих, мирен и спокоен живот, дни на безоблачно обществено щастие и икономически напредък. Много хора пишат в спомените си за него точно така. Майор Деянов 21:04, 3 август 2006 (UTC)

Наистина не си чел частта за събитията от септември 1923 година. За споразумението с ВМРО да не се вдигат бунтове в Петрички окръг, което комунисто-земеделските водачи не спазват и повеждат своите съмишленици. След което тези "цивилни" (каквито са почти всички участници в бунтовете от септември 1923) са "нападнати" от ВМРО.

На страници 285-290 в посочения том Иван Михайлов подробно коментира случая с Цицонков - дипломатичиските постъпки на Белград, уверенията на чехословашкия пълномощен министър в Белград, Ян Шеба до КСХС външен министър, че Цицонков ще бъде съден отново, изявления на чешкия депутат Дубински как оправдателната присъда разваляла отношенията с КСХС, воя на сръбската преса, писмо от Съюза на жените до дъщерята на Масарик и т.н. Не е ли интересно каква "загриженост" проявяват сърбите към Райко Даскалов? Всъщност, добре знаем, че става дума за сръбската борба срещу ВМРО.

Не мога да не коментирам твоите забележки по-горе дали земеделския режим е бил "мракобесен". Аз лично не бих използвал този омилен на някои хора с леви убеждения русизъм, но определено мога да продължа дискусията и в тази посока. В Беседа:Александър Цанков вече можах да изразя становището си кога започва "гражданската война" и кой я започва. Но ако това е въпрос и на тълкувание, моля те, прочети малко повече литература за режима на Стамболийски и ще видиш, че черно-белите щрихи за него са абсолютно неприложими. Ето малко от черното: Оранжева гвардия, Комитет за селска диктатура (близък на Райко Даскалов), разправа и репресии срещу опозицията (най-известен случай-търновското рязане на бради), арести и убийства без съд и присъда на дейци на ВМРО, задълбочаване на пропастта между българското село и града, толериране и издигане на ръководни постове на чужди агенти, работили за Антантата по време на току-що отминалата война ... Да посочвам ли източници?

Не разбирам кой от фактите още оспорваш. Убеден съм, че вече не стоиш зад първоначалната си версия, че Райко бил убит от наемен убиец на Цанков, но все пак да питам. Тогава кое? Че защитата на Цицонков се гради върху излагането на фактите за положението в Македония и борбата на Райко като министър и политик срещу македонското дело? Че е имало сръбски натиск? Ще опитам да смекча някои фрази, но така или иначе не виждам къде точно е проблемът.--Akeckarov 08:08, 4 август 2006 (UTC)

Доста широкообхватен отговор с оглед на тесния смисъл на дискусията. А именно - 1)дали въпросното лице Цицонков е действал по инициатива на себе си, на ВМРО, или на София 2)дали е бил освободен след дипломатически постъпки от българска страна или вследствие на обективно заключение на чешкия съд.

Благодаря ти, че се грижиш за мен и ми препоръчваш да чета повече. Аз от своя страна ще ти препоръчам да четеш по друг начин. Въпреки, че като четеш нещо ти харесва как звучи, потърси и друг източник. Може да разбереш, че освен черно, режимът на БЗНС си има и бяло, че репресирана е не само и не на първо място ВМРО, че съборът на буржоазните партии в Търново си е имал определена цел, че споразумението между БКП и ВМРО е имало и друга клауза, освен да не се вдига въстание и още много други неща. От които може и да ти загорчи, но ще те направят по-умен. Майор Деянов 13:18, 6 август 2006 (UTC)

Другарю майор, не те познавам достатъчно и затова не бих могъл да си позволя да ти препоръчвам като цяло да четеш повече. Препоръчах ти само да четеш повече по една определена тема, без да се усъмня в твоите интелектуални качества. Въпросът за моя интелект ти вече го постави в друга дискусия, така че ще ти бъда благодарен, ако спреш да го дискутираш. Бъди спокоен, разбрах добре какво мислиш за мен, така че ще е добре да се въздържаш от квалификации и вместо с тях да се захванеш с аргументи. Колкото до другите въпроси, ще те помоля по-добре да четеш това, което пиша аз, и това, което пишеш ти:

1. Поставянето на въпроса в по-широк контекст беше обусловено от твоята реплика за "мракобесността" на режима на Стамболийски. Не си длъжен да го обсъждаш, особено, ако не се сещаш в момента за аргументи по същество.
2. Винаги бих се радвал, ако някой ми предложи да чета "по друг начин", но е добре да бъде конкретен. Защото, ако съдя по твоите писания (нe толкова тук, колкото в други беседи и статии) и литертурата, която препоръчваш, изглежда, че ти ми предлагаш да чета по начина, препоръчван от болшевишката пропаганда (Николай Христосков, например )Доста остарял и едностранчив, според моето скромно мнение.
3. Не е необходимо да повтаряш това, което вече съм написал. Аз сам твърдя, че режимът на Стамболийски не може да се поставя в черно-бяла схема и, както е видно от текста по-горе, ти предложих част от черното, което предполагам (без да го твърдя), че ти убягва.
4. Каква според тебе е тази цел, която оправдава начина, по който БЗНС проваля опозиционния събор в Търново? Ако, разбира се, това имаш предвид с многозначителната си реплика.
5. В двутомния сборник с документи на Главно управление на архивите "БКП, Коминтерна и македонския въпрос" (С. 1999) има доста интересни документи, които ти препоръчвам. Там може да видиш доста позната пропаганда, но и доста самопризнания на БКП активисти. Ще прочетеш как самият Владимир Поптомов схваща авантюрата на БКП от 1923 г. в Пиринска Македония (главно Разложко) и неспазването на споразумението с ВМРО от комунистическа страна.
6. По въпроса за Цицонков отново питам: продължаваш ли да твърдиш, че е наемен убиец, изпратен от Цанков, както и че е опрадвдан заради някакъв натиск от София?--Akeckarov 11:57, 7 август 2006 (UTC)

1) Според някои изследвания, съборът в Търново е имал за цел да се превърне в масова антиправителствена акция, която да предизвика падането на Стамболийски. Ако това е вярно, с оглед на нравите на времето, репресивният отговор на БЗНС не е чак толкова непропорционален(което не го прави допустим от морална гледна точка).

2) Споразумението между ВМРО и БКП е БКП да не вдига въстание в македонския край, а ВМРО да не пречи на въстанието като цяло. Така че споразумението е двустранно неспазено.

3) Не разполагам с документи, които да доказват, че Ц. е бил нает от двореца, но съм чел това твърдение в две издания "История на България", излезли след 10.11.89. Едва ли са изсмукани от пръстите. Майор Деянов 16:32, 8 август 2006 (UTC)

1) Излиза, че нямаме големи разлики за проваления Търновски събор. Все пак, въпросът не e кой каво е щял да направи (ако някой е искал да направи нещо незаконно, да са го дали на съд), а кой какво е направил: управляващите (с участието на Комитета за селска диктатура) разтурват по доста недемократичен начин предварително оповестения (и ако не се лъжа, разрешен) мирен събор на опозицията.

2) Съгласен съм, че споразумението между ВМРО и БКП не е било спазено и от двете страни. Със сигурност това е направено от страна на ВМРО, след като в Пиринска Македония комунистите въстават. Трудно е да се каже дали, ако не бяха го направили, ВМРО щеше да наруши споразумението. Както посочва К. Палешутски ("Македонското освободително движение след Първата световна война", С. 1993, с.181) на 12 септември 1923 г. властите извършват масови арести на комунисти. Автономистите (т.е. ВМРО) не позволяват това да стане в Петрички окръг (в който е влизала Пиринска Македония). На едно място Иван Михайлов твърди, че ВМРО е оставило на своите членове извън Македония сами да избират каква позиция да заемат спрямо въстанието. Няма спор, че голяма част от ВМРО е била антикомунистическа, но е имало и симпатизанти на тази идея.

3) По отношение на Цицонков не мисля, че някога могат да бъдат намерени документи, че е бил нает от двореца или Цанков. И самият Цицонков, и ВМРО, и проф. Мърквичка, който се е срещал с Тодор Александров по време на процеса, твърдят, че той е бил изпратен от ВМРО. Съвсем друг е въпросът, че е възможно Цанков (но не и двореца) да се е обърнал към ВМРО за помощ за елиминиране на Р.Д., който е създавал доста неудобства на правителството (NB! - не толкова на двореца). Това обаче е по-скоро логическо заключение. Все пак, ако имаш предложения как да се измени текста, моля те, направи го. Аз си мисля за вметка от рода на "съществуват мнения, че убийството е вдъхновено и от правителството на Ал. Цанков". Става ли?--Akeckarov 14:39, 9 август 2006 (UTC)

Като писах, че не е спазено споразумението и от двете страни, нямах предвид, че ВМРО участва в потушаването на Септемврийското въстание. А че в останалите части на страната македонски дейци продължават да стрелят по комунисти. Доколкото знам - най-вече в София. Думите на Ванче Михайлов, които споменаваш, мисля, са в потвърждение на това.

Съгласен съм, че по хипотезите за мотивацията на Цицонков не може да има кой-знае какви доказателства освен спомени, мнения, оценки. Затова предложения от тебе текст го намирам за разумен. Ако искаш включи го ти, ако искаш мога и аз. Майор Деянов 19:35, 9 август 2006 (UTC)