Беседа:Референдум в България (2016)

Шаблон неутралност

Написаната статия в този вид поднася манипулативно информацията за референдума. Тя не отразява мотивите на Президента на Република България и Конституционния съд за взетото решение по премахване на три от въпросите на референдума. Освен това реакцията на инициативния комитет по повод решението на Конституционния съд, изразено чрез предаването на Сл. Трифонов с поздравлението "Ще ти скъсам гъза", не само е върхът на простащината, но и демонстрация на слободията на словото в България. За това също трябва да се пише, за да се отрази събитието в пълнота и при спазване на принципите на неутралната гледна точка. --CvetanPetrov1940 (беседа) 13:48, 4 август 2016 (UTC)

• Да, мотивите на Президента ще бъдат отразени в статията, а тези на КС почти напълно съвпадат с тях. Относно песента "Ще ти скъсам гъза" - ако започнем да пишем всеки отговор от този тип, то тогава статията ще стане доооста дълга, защото няма как да не пропуснем и реакциите и изказванията на някои народни представители тогава. Не мисля, че този тип реакции и от двете страни имат място в статията тук. Mit97 (беседа) 14:01, 4 август 2016 (UTC)
  • Мотивите на президента са добавени :) Mit97 (беседа) 14:16, 4 август 2016 (UTC)

Решение на НС

В Решението за насрочване на избори за президент и вицепрезидент на 6 ноември 2016 г. не се споменава за провеждане на национален референдум. Такова решение все още не е публикувано в Държавен вестник. --Спасимир (беседа) 15:00, 4 август 2016 (UTC)

• По закон при провеждане на референдум и избори в една и съща година, то те се провеждат едновременно - на една и съща дата. Нали точно това се опитваха да променят, но в крайна сметка си остана така. Не би трябвало да има за това диспут вече. Mit97 (беседа) 15:20, 4 август 2016 (UTC)

Така е, отбелязах го, защото беше сложил като източник това Решение. --Спасимир (беседа) 15:52, 4 август 2016 (UTC)

Моя грешка, да. По пътя на логиката обаче това Решение, би следвало да важи и за референдума. Както и да е, важното е, че сме на едно мнение и, че референдумът все пак ще се състои на 6-ти ноември Mit97 (беседа) 16:09, 4 август 2016 (UTC)

Уикипедия не е трибуна, нито пък Уикицитат

В статията в момента има прекалено много и подробни цитати. Те може да бъдат пренесени в Уикицитат, в страниците на съответните личности, където ги има или пък е уместно да бъдат създадени, а съдържанието им следва да се преразкаже сбито в текста. Дословно предаване има смисъл единствено, ако е особено важно да бъде предаден точният изказ в оригинала. Случаят тук не е такъв, а вместо това се създава усещане, сякаш статията се използва за трибуна, особено с оглед на групата цитати в раздела „Сезиране на Конституционния съд от Президента на Република България“, които представляват половината му обем. — Luchesar • Б/П 21:18, 5 август 2016 (UTC)

Шаблони "Неутралност" и за обработка

Коя част от текста на статията по-скоро ви се струва с не достатъчна неутралност? Още - голяма част от местата, които са отбелязани като "неясни" и искащи източник имат източни в статията - едно или две изречения преди или след визираното. Това е така, защото на един източник има информация за няколко от нещата в статията - нужно ли е на всяко изречение да се позовава източник??? Не се правете, че "помагате" на Уикипедия просто като решавате, че статията не е неутрална и има нужда от подобрение - първо я прочетете цялата от горе до долу заедно с източниците(!). За всяко едно твърдение вътре има източник, който съответно е посочен. Разбирам, че явно ви се иска да няма такава статия с цел усилването на "мъглата" с информацията за изключително важния референдум, но това не е допустимо. Какъв източник искате да се сложи на изречението, че в медийното пространство почти не присъства темата за допитването? Нима вие не сте свидетели и живеете в изолиран свят. Тук няма и как да се сложи, по простата причина, че за този референдум почти не се говореше. Или за факта, че през годините през летните месеци има най-ниска активност - това е абсолютно естествено и хронологията на събитията го показва - какво предлагате - да се сложат 100 източника за последните летни избори ли, за да се докаже?? Целия цитат на президента е от негово изявление, публикувано в официалния сайт на институцията... Нямам думи просто. Очаквам отговори на въпросите Mit97 (беседа) 07:17, 12 август 2016 (UTC)

Ще Ви отговоря по-късно какви са моите забележки, тъй като в момента съм зает с други неща, но Ви моля междувременно да не премахвате поставените от други редактори шаблони. Както пише и в самите тях, премахването им е допустимо едва след като бъде постигнат консенсус на беседата. Благодаря за разбирането и за желанието да оправите проблемите със статията. — Luchesar • Б/П 07:56, 12 август 2016 (UTC)

Поставих шаблон "неутралност" поради описаните по-горе причини. След забележката на Luchesar "Уикипедия не е трибуна, нито пък Уикицитат" и промените внесени от него, смятам че мога да сваля този шаблон. Моля Mit97 да не натрапва на уикипедианската общност тезите от своя си свят, да не се стреми да ги налага и да смята, че когато едно събитие не присъства в медийното пространство, за това са виновни медиите. Важността на едно събитие определя интереса на информационните агенции и медии, и там трябва да се търси причината за "мъглата" и липсата на интерес към доста агресивното поведение на всички заети със запълване на телевизионното време с пропагандирането на референдума в "Шоуто на Слави ". --CvetanPetrov1940 (беседа) 12:29, 15 август 2016 (UTC)

Важността на едно събитие се определя от хората и общественото настроение. Това, че съответна инициатива се подкрепя от близо милион души в шестмилионна България показва доста. Това, че определени "медии" решават не да не "пропагандират", както се изразяваш, а че няма да коментират дори и/или споменават общонационалния референдум, не значи, че и "свободна" Уикипедия трябва да допринася за тази "мъгла". Не натрапвам никому нищо, но фактът, че се опитвате всякак да се "скъси" статията и да се махнат важни детайли показва доста. Какъв беше проблемът например с различните статистически данни? Това е единственото изследване и не виждам проблем с това най-важните резултати от него, касаещи референдума, да са в статията за референдума. Това е по подобие на многобройните изборни статии и десетките периодични резултати в табличен вид. (Справка - Парламентарни избори в България (2013) и Парламентарни избори в България (2014)). Подходящ момент за култова реплика, но в изменен вариант - "Значи за избори и депутати може, а за референдуми - не може?!". Ако тук няма да има - нека махнем и тези от посочените статии - какво ще кажете? Каква е разликата точно? Иначе - "окей" съм с премахването на по-голямата част от цитатите, но би трябвало да се остави обръщението на Трифонов пред медиите в деня на внасянето на подписката в НС. То е също толкова важно и значимо и говорещо само по себе си за конкретната позиция като оставения цитат от изявлението на Президента Плевнелиев. И за финал - не виждам как шаблонът се премахна след "приключването на дебата", при положение, че очевидно той не е приключил... Mit97 (беседа) 19:08, 15 август 2016 (UTC)

Иначе - още си чакам и обещаните отговори от Luchesar Mit97 (беседа) 19:12, 15 август 2016 (UTC)

Отговорите ги получавате, както виждате, от най-различни редактори. Въобще не се учудвам, че с изключение на Вас, останалите редактори общо взето споделят сходно мнение, а именно, че статията не съответстваше на стандартите на Уикипедия. Но ще Ви отговоря и аз отново, когато ми остане време да прочета за пореден път внимателно статията. — Luchesar • Б/П 19:23, 15 август 2016 (UTC)

О, не - не виждам отговори - какъв е проблемът със социологическите данни например и защо бяха премахнати? Останалите "твърдения" от другиЯТ редактор(не редакторИ!) са за това, че се опитвам да "си налагам мнението", което просто е несериозно... Mit97 (беседа) 19:29, 15 август 2016 (UTC)

Между другото, мисля, че е добре да разкриете, ако сте в конфликт на интереси. Прави впечатление, че в последните две години редакциите Ви са изключително свързани с „Шоуто на Слави“ , което едва ли е случайно. Редактирането в конфликт на интереси е допустимо, но само при условие, че не се извършва тайно, и че е особено внимателно по отношение на спазването на неутрална гледна точка. — Luchesar • Б/П 19:48, 15 август 2016 (UTC)

Дам, трябва да се разкрия - като фен или привърженик - както искате, така го наречете. Да, в последно време в Уикипедия се занимавам основно със с това, но не би трябвало отново така да се прехвърлят нещата. Пак нищо конкретно - само се "размиват" т.нар. отговори. Няма какво повече лично да кажа освен, че не работя и по никакъв начин не съм свързан със "Седем-осми" и/или Слави Трифонов - просто любител. Ако нечии редакции са свързани основно с техника или нещо от сорта - това означава ли, че задължително работи като инженер в някоя такава компания? Естествено, че е реторичен въпросът... Иначе - ще запазя анонимността ми, защото това е мое право, а и една от основните "свободи" на интернет. И пак - чакам конкретно - какъв бе/е проблемът със социологическите данни, както и с премахнатото и върнатото после от мен изречение, в което се съобщават броя на подписите в различни моменти на тримесечния период от събирането на подписите? Mit97 (беседа) 20:01, 15 август 2016 (UTC)

Това, че сте „фен или привърженик“ наистина е очевидно от редакциите Ви. За съжаление, би трябвало да е очевидно също, че то най-вероятно би Ви попречило да поддържате неутрална гледна точка в статията. По принцип в Уикипедия не се препоръчва редактирането на статии, по които даден редактор има пристрастия, без значение дали става за футболни отбори, политически партии, известни личности и т.н. Ако все пак го прави, много важно е да търси мнението и на останалите редактори, които да му помагат да намира необходимия баланс. Точно това и правят колегите. Защо точно са махнали информацията, за която питате, не мога да отговоря вместо тях. Но например всичките тези гръмки цитати, повечето от които сега са премахнати, действително нямаха място в една енциклопедична статия. Нямаха също място и оценки от типа на „скандални закони“, „незаконни заседания“, „медийно затъмнение“ и прочие, при положение, че те са лично мнение на редактор (иначе биха били подкрепени от източници). Обръщам Ви внимание, между другото, че не можете да цитирате нормативни актове в подкрепа на твърдение, че нещо било незаконно. Това е Ваше лично тълкувание, което може да е вярно, може да не е, но Вие не сте съдия, а дори да бяхте, в Уикипедия това представлява оригинално изследване. Единствено ако в благонадежден източник (например решение на съд, или пък публикация в уважавана медия) пише, че нещото било незаконно, тогава можете да го представите по този начин и в статията. Това е само един конкретен пример за проблемите с тази статия.
— Luchesar • Б/П 20:47, 15 август 2016 (UTC)

Значи... почти всичко, което сте написали или вече е премахнато(в много от случаите от самия мен) или е преработено по някакъв начин. Единствено като проблем(от това, коено сте записали) излиза опоменаването като източник на текст от закон(лично мое мнение - няма логика в това в случая, защото законът е ясен и не позволява "тълкувания", но както и да е)? Ще се опитам да го оправя това, ако намеря как. За "скандален" ИК бе определен не от мен, а от доооста българи по света и у нас. И все пак - и това съм "преработил"/премахнал и се съгласявам с вас. Но... големите ми въпроси, които продължавам да питам и да остават без отговор са към всички, които променяха статията - какъв е проблемът със социологическите данни, при положение, че дадох аналогичен случай, както и с изявлението пред медиите на Трифонов, което е еднакво "по тежест" на това на Плевнелие и др. и др.? Безпристрастността май не е чак толкова голям проблем, при положение, че коментирамя само част от статията - не правете от мухата слон. Май най-голям проблем ви е самият референдум.Mit97 (беседа) 22:05, 15 август 2016 (UTC)

Mit97, Вие или не разбирате как статията трябва да придобие енциклопедичен вид и стил, или просто смятате да приложите принципите и свободата за изказване на блогърите по всички въпроси в Итернет. Вашите изследвания и внушения може да се приемат като оригинални изследвания , които са недопустими за Уикипедия и просто може да бъдат изтрити. Кой Ви дава право да направите такъв запис "Тук Маркова е избрана от квотата на Президента, но не си прави самоотвод." Запознайте се принципите за конституирането на Конституционния съд и неговите отговорности преди да пишете глупости. И от всичко написано дотук от Вас разбирам, че големият Ваш проблем е самият референдум, защото за мен той не е проблем, както и за още 58 % от запитаните.--CvetanPetrov1940 (беседа) 10:44, 16 август 2016 (UTC)

Какъв е проблемът с публикуването на факта, че Кети Маркова е избрана от квотата на Президента и е докладчик по дело, по което като страна е Президентската институция? И друго - аз проблем с референдумът нямам, неколкократно го казах. Не знам как си направихте този извод. Големият мой проблем е защо никой не дава отговори на адекватните и важни въпроси за развитието на статията - (1)Какъв бе проблемът със социологическите данни, че бяха премахнати? (2)Защо след като имаме и е приемливо да остане в статията важно за развитието на цялата ситуация изказване на едната страна(Президентската институция) да нямаме и такова от другата(Инициативния комитет)?(3) Какъв бе проблемът с изреченията за броя на подписите в различен момент от тримесечния период на подписката за иницииране, че отново бяха премахнати - (4)не е ли важно да се отбележи интересът на обществото към инициативата като цяло през този период и на различните етапи? (5)Какви са предложенията ви за източник за общоприетото(или масовото) мнение, че през летните месеци юли и/или август ще бъде отчетена най-ниска избирателна активност, защото това е в активния сезон на почивките, а не работен такъв? Никакви внушения не правя, просто се опитвам да получа конкретни и ясни отговори, за да може да се подобри статията. И още нещо - престанете да променяте и бягате от темата като правите лични нападки и/или някакви недоказани твърдения, свързани с мен. Mit97 (беседа) 10:56, 16 август 2016 (UTC)

Потребител:Mit97, Вие грешите като смятате че някой тук е длъжен да дава отговори на поставените от Вас въпроси по-горе. Да се направи една статия за енциклопедия, това значи да се предлага достоверна информация, изградена на базата на благонадеждни източници, да няма собствени оригинални изследвания или внушения от редактиращия някакъв текст. Това Вие не желаете да разберете или просто не искате да разберете. На въпросът Ви "(1)Какъв бе проблемът със социологическите данни, че бяха премахнати?" аз ще отговоря така:

Пишете, че със социологическото проучване на белгийската социологическа агенция TNS Opinion и дъщерното ѝ българско подразделение TNS-BBSS са разкрити нагласите в българското общество за провеждането на референдума. Когато включихте тази информация в статията зададохте ли си въпросите:

1. кое е предизвикало интереса и високата загриженост на белгийската агенция за българският референдум,
2. кой е платил на белгийската агенция за това проучване,
3. кой е направил въпросника за проучването всред 1000 българи и
4. кой е обобщил резултатите.

Запитахте ли се кой е този богат българин, който плаща във валута, за да се направи проучване от непозната в България белгийска социологическа агенция, точно по въпроса на референдума. Направих си труда и проверих това, като говорих лично с директора на TNS-BBSS г-жа Марчела Абрашева за справка тук , и установих, че на нея не са ѝ известни нито един от тези въпроси, освен че са използвали мрежата си насочена към проучвания за иновации, маркетинг и различни други търговски проучвания, за да се създадат и изпратят отговорите от въпросника. Това показва, че това проучване е неблагонадежден източник и ще премахна цялата секция като дезинформация. --CvetanPetrov1940 (беседа) 13:50, 18 август 2016 (UTC)

О, радвам се, че най-сетне се включихте в т.нар."дискусия". Не си мисля, че някой е длъжен да ми отговори на въпросите, а просто се чудя защо дълго време темата на разговора бе прехвърляна през най-различни други теми, а не се говореше за същественото - както ми бе казано, че ще ми бъде отговорено "по-късно" - за справка - по-горе ;) . Единственият ми адекватен отговор към този момент е, че само се бяга от въпросите и техните истински отговори, както излиза и от отговарянето на само един от всички, които зададох по-горе.(в част мисля, че и провокирани след ваше "триене"/"редакция" на статията и съответно с ваши мотиви, за които попитах - но както и да е...) Ясна ми е цялата ситуация, която за жалост е такава. Що се отнася до социологическите данни, които се опитвате да избегнете - ако си бяхте направили труда не да търсите "под вола теле", а да прочетете цялата статия в първоначалния ѝ вид с всички приложени източници, щяхте да разберете именно, че изречението, че "социологическото проучване на белгийската социологическа агенция TNS Opinion и дъщерното ѝ българско подразделение TNS-BBSS са разкрити..." e взето от оригиналните данни на самата TNS Opinion. Именно там е записано и че изследването е направено заедно с TNS-BBSS(още на вторият слайд). Явно интересът е предизвикан от факта, че като цяло такъв референдум, за който е ангажирана толкова голяма гражданска енергия, все пак ще се случи. Самият въпросник очевидно, както всички други такива изследвания, е подготвен от самата социологическа агенция - TNS Opinion. Същото е и с обобщаването на резултатите. ВСИЧКО го има в самият източник, който бях посочил. Така, че с това не виждам проблем. Всичко това показва, че явно си търсите причина как тези данни да не са явни. От компанията на няколко пъти са заявявали за български медии, че нямат практика да съобщават клиентите си. Но в ефир в предаването си Трифонов отговори, че той не е поръчвал това изследване, ако това са ви подозренията. Mit97 (беседа) 20:42, 18 август 2016 (UTC)

Иначе, ще използвам вашата фраза - "направих си труда и проверих" - В сайта на същата тази TNS BBSS имат информация, че освен "проучвания за иновации, маркетинг и различни други търговски проучвания" агенцията се "специализира в организирането на сложни международни политически и социални изследвани". Записано е и, че TNS Opinion е с огромен опит и работи с повечето от европейските институции(още ли е неблагонадежден източника?!). Техни са проучванията за Евробарометър например за ЕК. ... Mit97 (беседа) 21:38, 18 август 2016 (UTC)

Съобразяване с мненията

Ако не се съобразява редакторът с мненията и изискванията, по-добре статията да бъде изтрита и да се добави след референдума. --Rumensz (беседа) 17:24, 18 август 2016 (UTC)

Ама, разбира се, за вас явно това е решението. "Има статия за референдума - има проблем. Няма статия за референдума - няма проблем" ;) Никаква полза няма от това - дори и да се направи след референдума, дискусиите ще са същите. Mit97 (беседа) 20:44, 18 август 2016 (UTC)

Източници

Администраторът Nk е премахнал необосновани твърдения, възстановени от Mit97 със забележка " ...идеята за исканията тук сме ги обсъждали, по-добре да останат така". Въпреки проведената дискусия и защитата на страницата за редактиране, Потребител Mit97 отново налага своето виждане по темата, като не се съобразява с мнението и оценката на другите потребители. Например твърдението, че през лятото избирателната активност е ниска е абсолютно невярно. Заради Mit97 ще посоча резултатите от парламентарните избори:

• -на 17.06.1990 г. гласували 6,333,334 избиратели;
• -на 13.10.1991 г. гласували 5,694,764 избиратели;
• -на 18.12.1994 г. гласували 5,264,448 избиратели;
• -на 17.06.2001 г. гласували 4,568,191 избиратели;
• -на 25.06 2005 г. гласували 3,648,158 избиратели;
• -на 05.07.2009 г. гласували 4,225,124 избиратели;
• -на 12.05.2013 г. гласували 3,542,205 избиратели;
• -на 05.10.2014 г. гласували 3,283,192 избиратели;

От цифровите данни, а не от изказаната от някого си качествена оценка, се вижда, че и през летните месеци активността е по- висока, отколкото през октомври (например). Интересът към изборите се определя не от сезона, а от други много по-важни причини. Отново ще премахна манипулиращите твърдения на Потребител Mit97 и ще възстановя статията до редакцията на Nk. --CvetanPetrov1940 (беседа) 18:14, 8 септември 2016 (UTC)

Да добавя, че обсъждания на беседата не могат да бъзат заместител на поискани благонадеждни източници - това следва и от У:БОИ, и от У:ВП. --Спас Колев (беседа) 12:21, 13 септември 2016 (UTC)