Беседа:Сао Пауло

Статията Сао Пауло е част от един или повече проекти:

Оценка		Важност		Проект
	Клас A		Голяма	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Името 2008

Името на тази статия е сгрешено! В португалския език "о" и "е" след съгалсна в края на думата преминават непременно, задължително и безусловно в "у" и "и". Това може да потвърди всеки, учил 10 уч. часа португалски. Предлагам от трите варианта в статията Сау Паулу да остане като заглавие, Сао Пауло да се съхрани като някакво изопачаване, обаче да се пише ПаОло при положение, че на португалски гласната е U , е дързост, която просто следва да се премахне - справка: "Страните по света", С., 2002 г., уморих се да пиша с кои автори, стр. 326: "САУ ПАУЛУ", КБЕ, 1967 г., т. 4, стр. 460: "САн ПАУЛУ"(н може би е архаизъм, не изкам да задълбавам в порт. фонетика, но ПАУЛУ е безспорно)". Bogorm 17:59, 15 май 2008 (EET)

Донякъде си прав, приятелю, но тук няма кой да те чуе! Безсмислено е да се потиш. --193.192.57.60 15:10, 15 май 2008 (UTC)

Хм, и това го казва потребител с приноси като този, този и този... Някои айпита са много нахални. --→Spiritia 15:20, 15 май 2008 (UTC)

Наистина ли е същият? Нали DHCP-сървърът сменя непрекъснато нестатичните IP-адреси и ги присвоява на съвсем различни компютри? Не ми се вярва, че човек, разбиращ португалски, че прави такива промени. Как може да се установи това?? Bogorm 18:38, 15 май 2008 (EET)

Затова е най-добре човек да се регистрира. --Поздрави, Петър Петров 15:52, 15 май 2008 (UTC)

И да сменяме ли страницата според справочника с автори от ф. по география на СУ на "Сау Паулу"? Има ли някакви възражения срещу това? Ще изчакам 2-3 дена и я премествам, ако няма. Bogorm 18:39, 15 май 2008 (EET)

Забележка: Търсене чрез Гугъл в страници на български дава следните резултати:

• "Сау Паолу": 8 страници
• "Сау Паоло": около 40 страници
• "Сао Паолу": около 116 страници
• "Сау Пауло": около 1420 страници
• "Сау Паулу": около 1560 страници
• "Сао Паулу": около 4240 страници
• "Сао Паоло": около 11600 страници
• "Сао Пауло": около 38900 страници + показва карта от Google Maps, така е въведено там

--Поздрави, Петър Петров 15:52, 15 май 2008 (UTC)

Аз мисля, че е по-добре без промяна иначе след време пак може да има подобен спор. Принципно е добре да се държи на наредба У:Н6, която за съжаление няма португалски, но глава втора Чл. 12. (1)(за съжаление не приложимо тука Чл. 15 (4) като за Чл. 15 (5) се колебая пример руския). За сведение гугъл показва и картата на "Сао Пауло" докато при други резултати не я показва. Като най-много резултатна е Сан Паулу, а най-близка като звук и резултатност за нас са Сао Паоло и Сао Паулу, а ето и примерна статистика за други резултати:

• Сау Паолу 83 резултата
• Сао Паолу 369 резултата
• Сау Паулу 601 резултата
• Сау Паоло 1 610 резултата
• Сау Пауло 2 360 резултата
• Сао Пауло 71 000 резултата + Google Maps
• Сао Паулу 194 000 резултата
• Сао Паоло 216 000 резултата

• Сан Паолу 1 550 резултата
• Сан Пауло 362 000 резултата
• Сан Паулу 1 910 000 резултата

(разликата вероятно идва от това, че търся в българската версия)

На сръбски Сао Пауло

На руски, украински Сан-Паулу

На беларуски Сан-Паўлу

А в английската уики намерих и точното произношение sɐ̃ʊ̃ˈpaʊlʊ(По фонетични звуци Сау Паулу), което въпреки всичко звучи на СаоПауло или на СауПауло. Прави впечатление звученето на "л", което няма как да отбележим(има разлика между произнасянето на Локомотив и хеЛикоптер). Все пак да има пренасочване от всички към една и да се пише съдържание най-вече . Николов 17:18, 15 май 2008 (UTC)

Според „Географски речник на задграничните страни“ на Михаил Данилевски, Сао Пауло е остаряла транскрипция, самата статия се води под Сау Паулу. →Spiritia 17:32, 15 май 2008 (UTC)

Браво на Михаил Даилевски, лингвистически издържана книга е написал, напълно съм съгласен с това. А може ли да ви помоля за информация за града Сянган в Китай, чието правилно изписване обсъждеме разорещено? Какво смята авторът по въпроса? Подкрепя ли изопаченото южноминско произношение? Bogorm 21:11, 15 май 2008 (EET)

Статията в речника се води под Хонконг и в скоби Сянган и Хонг Конг. Не съм очарована от последните ви редакции по Хонконг, особено откъм техническо изпълнение, но в момента просто нямам нерви да я оправям, изпаднала съм в елитарен песимистичен евентуализъм. →Spiritia 18:21, 15 май 2008 (UTC)

Малка поправка в момента статията е Сао Пауло, докато Сау Паулу е пренасочваща страница. Остаряла транскрипция значи я е имало по този начин написана при това сега е според мен по действаща наредба(У:Н6 Чл. 12. (1) като се колебая за Чл. 14. (1) и името да започва със Сан или Санкт). Ако можеше по някакъв начин да отбележим всичките колебания с 1 дума примерно Сао̃ Пау̃ло̃ би било хубаво, но нямаме такива символи. Николов 18:09, 15 май 2008 (UTC)

Не мога да повярвам, като надзърнах в наредбата! Как може там за стоят езици с незначително разпространение като полски, нидерландски, унгарски, а за говорения от над 100 млн. души португалски да не се мисли? Това някакъв законодателен текст ли е - на какво се дължи крупното недоглеждане?!Bogorm 21:14, 15 май 2008 (EET)

Извинявам се за неточната цифра - като съберем населението на Мозамбик, Бразилия, Ангола и Португалия, цифрата става 230 млн.(2005 г.), а като знаем демографския прираст на тези държави, излиза, че четвърт милиард души говорят езика - действително е необходимо да се съобразяваме с тях, не да изопачаваме.Bogorm 21:20, 15 май 2008 (EET)

Аз съм за наредбата все пак да не забравяме, че няма Китай. Само там са над 1млрд. души. Николов 18:24, 15 май 2008 (UTC)

Да, разбира се, че не забравям, напълно поддържам призива Ви, затова най-много се боря за правилното предаване от китайския език, както и в града Сянган, за който препратката е по-горе. Но там традиционализмът надделява над здравия фонетически и транслитерационен разум. Добре поне, че казахстанският народ няма да се подведе, там съм описал, че той е с единствениата У, предаваща името на града правилно. Браво на тях! Ако и Вие подкрепяте правилното предаване от китайски, ще се радвам на изказването Ви там, тъй като съм в малцинство(да не кажа единствен, ей сега ще намеря колко китайци има в нашата У и също ще ги помоля за мнението им). Bogorm 21:30, 15 май 2008 (EET)

О, нее! Загубен съм! Няма регистрирали се потребители-китайци тук, и което е по-плачевното, няма шаблони за езика. Значи наистина съм изправен сам срещу смазващото бреме на навика и традиционализма. Ех! Bogorm 21:34, 15 май 2008 (EET)

Моето мнение е особено. Фактите са горе-долу ясни: оригиналното произношение е Сау Паулу, масово използваната форма е Сао Пауло. Според У:ПН би трябвало да бъде Сао Пауло, но според мен в конкретния случай заглавието трябва да е Сау Паулу по две причини: в преводите от португалски, които се правят напоследък (чел съм десетина книги през последните години), почти винаги редукциите се предават; фонетичната разлика между двата варианта е много малка (в сравнение с Лондон и Париж, да кажем), тъй като и на български неудареното "о" се редуцира, макар и по-слабо. --Спас Колев 10:26, 17 май 2008 (UTC)

Но вторият ти аргумент е всъщност в подкрепа на Сао Пауло. Като албанския пример Тиранъ, но така или иначе се редуцира и пишем Тирана. (Не че ме вълнува както казах де.)--194.141.33.109 10:29, 17 май 2008 (UTC)

Напълно съм съгласен със Спас Колев - не съм чел преводи от португалски, но запазването на редукциите несъмнено е въплъщение на точност, прецизност в превода и коректност, каквито е добре да има тук. Ако статия Сау Паулу има, значи не мога да преместя тази директно, затова моля администратор, ако не са останали много възражения, да коригира неправдата, както стана с Порту Алегри. Bogorm 09:07, 19 май 2008 (UTC)

У.

Името 2009

Според НПРБЕ, (а) като го дават пример за носово и затова ставало "н", е Сан Пауло, все пак с грешка, защото слагат "тилда" над "о"-то, стр. 66 (48.1.6), освен това потъмняването не се предавало когато е близко до българското, затова Порто (което на български няма как да се прочете освен Порту) (48.1.7), и (б) в приложение с имена на географски обекти е Сáo Пáулу (стр. 1015). Според енц. "А-Ь" от 1999 г. е Сан Пауло (архипелаг и град), с посочен втори вариант Сао Пауло.--Фипс 02:26, 24 декември 2009 (UTC)

Потъмняването на неударено "о" в португалския не е "близко до българското", а е много по-силно, като дори се доближава до българското ударено "у".

„няма как да се прочете освен Порту“ е объркване, произтичащо от предпоставката, че в българския с "о" и "у" се означават два звука. В действителност (и според учебниците по българска фонетика) те са поне четири - в МФА ударените и неударените форми биха се означили по различен начин. Т.е. неудареното "о" и неудареното "у" са близки, но различни звуци. (Всичко това се отнася и за "а" и "ъ".) --Спас Колев 08:31, 24 декември 2009 (UTC)

Само за протокола: текста в скобите "което на български няма как да се прочете освен Порту" е моя бележка; впрочем примерите "Порто", "Рио Негро", "Кащело Бранко" "(а не: Порту, Риу Негру, Кащелу Бранку)" са, както е обозначено, от различен параграф (48.1.7), само предположих, че има връзка с Сан Пауло (пар. 48.1.6.). "Е близко до" и "потъмняването" е мой изказ, всъщност правилото гласи "чуждоезиковата редукция на гласните не се отразява, когато е еднотипна с редукцията (т.е. сближаването по изговор на неудареното а с ъ и о с у) в българския книжовен език и когато съответните широки гласни а и о са отбелязани в изходния език с буквите а и о". Посочва се, че това е изключение от транскрипционния/ фонетичния принцип в полза на графемната близост. Вероятно се има предвид не единство на звуците, а че и в българския има (някакво) потъмняване при тези букви. --Фипс 13:24, 24 декември 2009 (UTC)

И аз това казвам, потъмняване има, но в португалския е много по-силно. В почти всички съвременни преводи, които съм виждал, неудареното "o" се редуцира до българско "у" (понякога не напълно последователно, а в няколко случая - радикално, игнорирайки утвърдени форми, като Рио де Жанейро). --Спас Колев 15:10, 24 декември 2009 (UTC)

А примерно в съвременната преводна практика от английски Се Среща Често Капитализиране на Думите в Заглавия. Т.е. възможно е в практиката да има отклонение от книжовната езикова норма, знам ли. Ще ти покажа по-късно.--Фипс 15:54, 24 декември 2009 (UTC)

Пак предъвкваме стара тема. Ето правилото от Н6 (примерът с Рио Негро): Чл. 6. (1) Чуждоезиковата редукция, еднотипна с редукцията в българския книжовен език, не се отразява при транскрипцията на чуждите географски имена, като се прилага принципът за графемната близост (Фолкланд /англ. Folkland/, Булоар /фр. Bouloir/, Рио Негро /порт. Rio Negro/. В Габровско и Търновско, където се говори най-близко до книжовния език казват Вину, Вуда, Габруву. Виждаме, че редукцията е еднтотипна. Преводачите отдавна са се доказали, че гледат произношението и голяма част от тях нямат хал-хабер от транскрипции. В излизалите до сега у нас енциклопедии, карти и атласи обектите от Бразилия и Потругалия са предадени с неударени "О" и "Е", като е пояснено произношението им като "У" и "И". С една дума правописът е Сао Пауло, а произношението Сау Паулу.Прон 16:17, 24 декември 2009 (UTC)

Точно както правописът е „отивам“, а произношението е „утивъм“. На български в неударени срички „а“ се редуцира до „ъ“, а „о“ се редуцира до „у“. Затова и децата в първи клас правят упражнения, в които трябва да попълнят липсваща буква от дума, като могат да избират между две възможности, например трябва да изберат правилния вариант измежду „кожух“ и „кужух“ – ако втората дума съществуваше, щеше да се произнася (почти) като първата. Това явление, редукцията на гласни, се среща в португалския език, който обсъждаме в случая, но не и в сръбски, румънски, гръцки, турски. В тях „а“ и „о“ в неударени срички се произнасят отворено и отчетливо и няма как да бъдат сбъркани с „ъ“ и „у“. --Cmrlbg 16:34, 24 декември 2009 (UTC)

Флаша за кожуха и аз го видях. Мен ми е по-любопитно това Сан, дето го е имало в БЕ през 1967 и 1999 г.г. защо и как го предаваме, че е носово. Ако някой иска, може да имейлира ИБЕ защо дават два противоречиви варианта, на мен сигурно вече няма да ми отговарят.--Фипс 16:54, 24 декември 2009 (UTC)

Това Сан е остатък от миналото под руско влияние. Руснаците го пишат Сан-Паулу. Сега носовката не се предава. Спазва се принципа на графемна близост между "AO" с наше "АО". Прон 17:17, 24 декември 2009 (UTC)

Ето, дигитализирах правилата от НПРБЕ. Предимството им е, че са изведени като принципи независимо от изходния език, не са само за географски имена и са валидни. Може би трябва да се съпоставят за разлики с Н6. Ако имате възможност, моля, погледнете ги за грешки.--Фипс 22:49, 25 декември 2009 (UTC)

Към всичко дотук, ще си позволя да добавя, че вероятно никой не си задава въпроса какво означава "São", а именно свети, свет (Павел в случая). И както във всички романски (и не само романски) езици, то се произнася Сан. Както посочва големия български лингвист Любомир Андрейчин в своя труд "Изговор и транскрипция на чужди имена в българския език", изд. Наука и изкуство, 1974, една от многото особености на португалския език са носовите дифтонги ãe, ão, am, em, en и още един, който не мога да изпиша. Това са дифтонги, в които гласните се сливат в един звук. При транскрибиране ще се пише първата гласна с носов призвук, например ão - ан, но понеже в българската писмена система няма специални надредни знаци, ще го пишем ан (всъщност ão би трябвало да се предава аун, но чрез стягане се получава ан. Дотук това бе цитат от въпросния труд, където недвусмислено е посочено точното име - САН ПАУЛУ. Така че не може да е архаизъм (виж началото на беседата) нещо, което е правилно. Ще си позволя да посоча и още една грешна форма, а именно на не по-малко известния РИО ДЕ ЖАНЕЙРО. Правилната форма е - Риу ди Жанейру, но както Лондон, Вашингтон, Париж и някои други имена и то е останало непроменено от стари времена и вероятно така и ще си остане. ````--Предният неподписан коментар е направен от Plovdiv (беседа • приноси) 01:28, 24 февруари 2010.

Онзи дифтонг, кото не можете да изпишете, е <õe>. По логиката, която предлагате, градът Guimarães би следвало да се изпише Гимаранш. Не че това е определящо, но в гугъл има съвсем малко резултати за това изписване, от които само един на български. Наистина има доста голяма разлика в концепциите за транскрипцията на португалските носови гласни. Що се отнася до това, какво означава São, това няма значение. Има значение как се чете и как да се предаде на български. На италиански и испански тази дума е san (сан), когато е преди име, иначе е santo (санто). На френски е saint (звук „с“ и носово „е“: [sɛ̃]), на каталонски е sant (сант), на румънски е sfânt (сфънт) или членуваното sfântul (сфънтул), ако е преди име. На обсъждания тук португалски е santo, а когато е последвано от име, започващо със съгласна, се превръща във въпросното são. А на извора на всички тези езици, латински, е sanctus. Колега, не идентифицирайте един език с друг, дори и да са близкородствени, Тук обсъждаме само португалски. --Cmrlbg 01:10, 25 февруари 2010 (UTC)

Pronunciation: \sau̇ⁿ-ˈpau̇-(ˌ)lü, -(ˌ)lō\ In Merriam-Webster Online Dictionary. São Paulo (Portuguese) [s[~ə]un ˈpaulu] in TheFreeDictionary.com Guimarães = Гимарайш - (pronounced [gimɐˈɾɐ̃ĩʃ])in TheFreeDictionary.com

Не сте ме разбрали правилно. Никъде не твърдя, че ãe трябва да стане "н" - напротив, както се вижда от Гимарайш става "ай", а аз разглеждах само случая с ãо. Най-добре потърсете в някоя библиотека посочената от мен по-горе книга, където от стр. 157 до стр. 169 ще научите интересни неща за португалския език, както и за разликите между континенталния и бразилския, а така също и за разликите в двата най-големи града - Сан Паулу и Риу ди Жанейру. Така и не разбрах вашето становище за Сан Паулу, но ако желаете да чуете аудиопроизношение, посетете двата сайта на престижните справочни издания, които посочвам по-горе. Дори на английски се произнася най-близко до Сан Паулу, като последното (второто) "у" е нещо средно между "у" и "ю", докато "у" след "а" и пред "н" (в Сан)е глухо и на практика не се долавя. Затова, както твърди видния наш романист проф. Тома Томов - "вместо аун, чрез стягане се получава ан." ```` --Предният неподписан коментар е направен от Plovdiv (беседа • приноси) 01:22, 27 февруари 2010.

Т.е. в Гимарайш жертваме назализацията и оставяме дифтонга, а в Сау - точно обратното? Не виждам логика. Ако гледаме звуковия файл в статията, фонетичната близост би довела точно до "Сау". А фонетичната близост е водещият принцип на транскрибиране в българския, останалото са следствия или изключения. --Спас Колев 11:58, 27 февруари 2010 (UTC)