Беседа:Саръшабан

Цял свят го знае като Хрисуполи, само БГ:У го нарича Саръшабан... И да, малцина в Златоград (с който е побратимен) знаят името Саръшабан. Тъжно... --Петър Дервишев (беседа) 10:09, 29 декември 2021 (UTC)

Не разбирам защо да е тъжно - за цял свят не знам, но на български в специализирана литература се нарича Саръшабан. Видимо е от източниците (които даже не са от Златоград ). Същата работа като Солун.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:22, 29 декември 2021 (UTC)

Именно подобна позиция е неразбираема за останалия свят – да не използваме официалните имена. Което прави проекта „Македония“ политико-исторически и с нищо не допринася за връзките със съседните езикови части на У. --Rumensz (беседа) 12:41, 29 декември 2021 (UTC)

Тъжно е, защото изобщо не е релевантно. А Златоград беше споменат, тъй като попаднах на тази статия през побратимените градове. И сега се замислям какво би станало, ако кажа на някой златоградчанин, че според Уикипедия е побратимен със Саръшабан, а не с Хрисуполи... Даже може да се окаже и вредно.

После: В коя специализирана литература? И по тази логика нека сменим имената на 90% от българските населени места, защото в една специализирана литература те имат други имена. После да минем и към световните... Отговорът ти,  , е леко нерелевантен, особено относимо към Уикипедия, която... Която Уикипедия специализирана литература ли е? Да или не? Петър Дервишев (беседа) 13:28, 29 декември 2021 (UTC)

Тъжното за мен е желанието да се пренебрегват цитираните източници на специалистите изследователи на района и да се наричат нерелевантни, а да се дават за пример предполагаемите чувства на някои жители и някакъв ефимерен цял свят.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:22, 29 декември 2021 (UTC)

Алиса Селезньова На първо място се извинявам за глупостта си! Моля, извини ме, отвикнал съм. Знаеш, няма лоши чувства, напротив!

И все пак не съм съгласен с теб и идеята изобщо. И какво означава "ефимерен цял свят"?! И пак питам: Що е Уикипедия? Специализиран източник ли? Би ли ми посочила една съвременна административна карта (без турските), в която Хрисуполи е с името Саръшабан?! Нека не вредим повече, отколкото да помагаме. --Петър Дервишев (беседа) 15:44, 29 декември 2021 (UTC)

А защо съвременната административна карта да е с предимство пред редица специалисти изследователи на района в продължение на десетки години, включително съвременни? Аз също не съм съгласна да преименуваме Флоренция на Фиренце, Солун на Тесалоники и т.н., на база някоя административна карта, туристически уебсайт или онлайн портал, пренебрегвайки десетки години традиция в научната литература (и не само) на български език. Иначе съм напълно съгласна с призива и извиненията се приемат.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:50, 29 декември 2021 (UTC)

Петър Дервишев:, Честит сблъсък с групичката. Източниците безспорно са важни и трябва да се ползват в историческата част на статиите, там се описват старите имена на селището. И не става дума само за някакви карти, а за официалното именуване на селище или държава (по целия свят). Ако приемем нерелевантната идея за имена да се приемат някакви стари източници, то Стара Загора да си я пишем Ески Зара, а и ако видиш в колко статии за села в България има описано турското им име (подчертано), ами да ги именуваме с тези имена, а не със сегашните. Истината е, че тази групичка действа с войнстващ исторически реваншизъм в проекта си, и не само там. В ущърб на енциклопедичността. --Rumensz (беседа) 08:13, 30 декември 2021 (UTC)

Ако от всичко разбрахте, че логиката е да ползваме старите имена, значи пак сте пропуснал смисъла на обсъждането и се включвате само с лични нападки и обиди, Румене - ще Ви помоля да се въздържате да разводнявате дискусията и да се опитвате изнервяте излишно обстановката. Но за Петър да изясня ако не съм била ясна - логиката не е да ползваме старите имена, а популярните в източниците на български език с традиционна връзка с българското землище - има не само исторически, а и етимологични, краеведски и други специлизирани изследвания (на фона на туристически сайтове и онлайн портали), много от тях, както казах, съвременни. Разбира се, че Стара Загора е най-известна като Стара Загора на български и това е името на града на български език, но да, има и други популярни имена на града в литературата и затова те са споменати в статиите, но тук не обсъждаме това. Изрових цитата от правописния речник, който ми се струва доста ясен: „Имената на географски обекти в съседни на България територии, за които има исторически създадени български съответствия: Воден (грц Едеса), Лерин (грц Флорина) и т.н. не подлежат на транскрибиране“. Поздрави,-- Алиса Селезньова (беседа) 08:35, 30 декември 2021 (UTC)

Едно е транскрибиране, друго е цитиране, а съвсем различно е съвременното използване на дадено наименование. Едно бивше историческо турско име, което не се използва от 100 години, в никакъв случай не е българско съответствие, подобно на Рим, Париж и пр. --Rumensz (беседа) 10:16, 30 декември 2021 (UTC)

Точно транскирибиране (Хрисуполи) срещу традиционното име на български език (Саръшабан) се обсъжда. За пореден път - името не е бивше, използва се и в съвременните изследвания. Не се обсъждат Рим или Париж, а Солун, Одрин и Лерин, както е изрично написано в правописния речник.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:19, 30 декември 2021 (UTC)

Този въпрос, но свързан с други населени места, е обсъждан и преди. В интерес на истината, останах неприятно изненадан от това, че след толкова време нещата не са променени. А иначе "групичката" е готина и аз много си ги харесвам, въпреки определени различия в мненията по някои въпроси. Сътридничили сме си доста плодотворно заедно по много статии и се надявам да продължаваме. Петър Дервишев (беседа) 12:47, 30 декември 2021 (UTC)

За другите населени места, като за шепата примери от речника - правилото ясно е за географските обекти в съседни на България територии, за които има исторически създадени български съответствия, на което Саръшабан отговаря пар екселанс. Иначе разногласията са неизбежни - в спора се ражда истината, нали така.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:56, 30 декември 2021 (UTC)

Алиса Селезньова Логиката да ползваме старите имена е доста, хм... странна. Тогава нека и Пловдив бъде Евмолпия или Тримонциум, Филипополис, Филибе (най-известните). След това (отново цитат): "името не е бивше, използва се и в съвременните изследвания". В какъв тип съвременни изследвания се ползва? И, ако позволиш отново да те цитирам: "традиционното име на български език (Саръшабан) се обсъжда". Искаш да кажеш, че Саръшабан е традиционно име на български език?! По-скоро не. Доколкото съм се занимавал с топонимия, името е от турски, а не от "традиционен български".

После: Пак питам: В официалните документи днес кое име се ползва: Саръшабан или Хрисуполи? Кое е днешното име на този град? Защо настояваме на старото име? Ми по тая логика нека (примерно) в У сменим и името на Смолян на Пашмакли, само защото така се споменава в една специализирана литература.

И накрая: Давате ли си сметка бе, хора, колко вреди това на БГ Уикипедия? И какви подводни камъни залагате спрямо проекта?!--Петър Дервишев (беседа) 12:40, 30 декември 2021 (UTC)

Но за пореден път, това не е логиката - виж цитата от правописния речник, там е нормирано и добре обяснено. Под българско име имам предвид популярно име на български език (видимо от цитираните източници), а не с български корен - също като Солун. Безспорно Солун е българската топонимия на географския обект, но това не означава непременно, че е с български корен (той и не е). Днешното име на български език е Саръшабан, на гръцки език е Χρυσούπολη, както днешното име на български език е Солун, а на гръцки е Θεσσαλονίκη. Това обаче е Уикипедия на български език. Не настоявам на старото име, а на традиционното историческо създадено българско съответствие на географски обект в съседна на днешна България територия - Смолян, Пловдив и Стара Загора не са в територии, съседни на България и нямат българско съответствие на съвременното име на чужд език (какъвто е случаят тук), бидейки са в България и бидейки съвременните им имена са на български език (много от тях не с български произход). И за да отговоря в разбъркан ред - цитиран е изключително авторитетен източник за българската топонимия в Беломорието, който казва Саръшабан (аз също съм се занимавала с българска топономия, но не цитирам себе си, а Йордан Иванов); във всякакъв тип - етимологични, краеведски и исторически изледвания; не, не смятам, че спазването на правописния речник и използването на благонадеждни научни източници вреди на българоезичната Уикипедия, иначе съм съгласна, че е сложна материя и трябва да се подхожда внимателно с оглед на благонадеждните източници и нормативната уредба в Правописния речник.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:56, 30 декември 2021 (UTC)

Скромните ми две стотинки – не по самата тема, а по общуването: колкото повече се чува гласът на емоциите, толкова по-малко се чува гласът на разума.
— Luchesar • Б/П 12:45, 30 декември 2021 (UTC)

Емоции? Къде?!

Но специално този въпрос със сигурност ще бъде повдигнат на У:Р. И добре, езикът ще бъде строго административен. Петър Дервишев (беседа) 12:53, 30 декември 2021 (UTC)

Просто най-добронамерено споделям житейския си опит, че е по-вероятно човек да бъде чут и най-вече разбран от опонентите си, ако излага мнението си сухо, фокусирайки се върху логиката на аргументите си. „Делови“, „практичен“, а също „позитивен“ – това са нещата, за които си мисля. Хората обичаме да чуваме неща, които решават проблеми, а не създават нови проблеми (примерно караници), дори когато целта е да се реши проблем. Но, наистина, най-искрено казвам, че това е просто споделено мнение, с надежда, че може да бъде полезно, и от добри чувства. Не се опитвам да „давам акъл“, а още по-малко да критикувам.
— Luchesar • Б/П 13:08, 30 декември 2021 (UTC)

Петър Дервишев, наистина е добре езикът да бъде строго административен. Може Вие да не влагате емоции в смели квалификации на мнението на инакомислещите (като това, че отговорите им са леко нерелавнтни и т.н.), но е напълно възможно това да предизвиква такива. Поздрави, --Simin (беседа) 16:27, 30 декември 2021 (UTC)

Без емоции, надникнете в някои съседски Уикипедии и вижте, как са именувани техните статии примерно за Пловдив.[1] [2] С поздрави!--Кочев (беседа) 17:05, 30 декември 2021 (UTC)

Хора, поздрави и от мен! И да, появи се очакваният аргумент, че в турската и гръцката уикипедии (примерно) Пловдив е именуван с "техните" имена. Но не мога да приема този аргумент за сериозен.

1. От близо 100 чуждоезични версии на Уикипедия, само турската и гръцката дават друго име на този град (съответно едната турско, другата - гръцко). Няма да питам защо ли.

2. Това е БГ:У. Не е турскоезичната, нито гръкоезичната версия. Лично мен не ме интересува в техните версии как се оправят и какво смятат. А в БГ:У се опитваме да сме максимално точни и обективни или се лъжа? Та ако ще падаме на нивото на подобни "уикипедии", то защо не преименуваме, примерно, Истанбул на "Константинопол" или "Цариград" в нашата?! Още повече и двете имена се споменават в една специализирана литература, както е посочено по-горе.

3. Не знам към момента какви позиции заема БГ:У, но е пределно ясно, че според българската държава (т.е. официалната българска позиция) името на този град е Хрисуполи МВнР 2013. Тоест, трябва ли да се разбира, че БГ:У застава на различни позиции от официалната? И ако е така, то се сещате какви са последващите логични въпроси, нали? Да не говорим, че дори и да игнорираме тази линия на разсъждение (която, обаче, - повтарям, - е твърде опасна ако бъде засечена от определени среди в българското медийно пространство), ако се поставим на мястото на един обикновен потребител на интернет-пространството, търсещ информация за града (Хрисуполи), в който, да речем, ще ходи на почивка, - и изведнъж в Уикипедия налети на "Саръшабан"! Какво ли ще си каже този потребител?! Ми ще каже нещо от типа на: "Е@@ си уикипедията, как да им вярваш на тия?!" Вредно е, разбирате. И в този ред на мисли: Отлично разбирам идеята защо Хрисуполи е Саръшабан, но не мисля, че това е начина. Това не е идеята на Уикипедия все пак.

И накрая: Ако не по-добре, то не по-зле от мен знаете, че в Уикипедия може да се напише (почти) всичко. Номерът е как. Поздрави и за много години!--Петър Дервишев (беседа) 09:40, 4 януари 2022 (UTC)

Ами не, не е официално име за българската държава - МВНР не могат даже да решат как да назовават редица държави и си сменят мнението през ден (пример Хърватия/Хурватска). Нормиращо за българския език обаче е мнението на БАН, изразено в правописния речник. Идеята е да сме грамотни и да спазваме наложните термини в научната литература (в никакъв случай не само в една специализирана литература). Колкото до обикновените потребители в Интернет, твърде често се изненадват от правилната употреба на пълен член (дори не се шегувам), така че може да се каже, че и това е идеята на Уикипедия - да образова незапознатите с материята.-- Алиса Селезньова (беседа) 11:53, 4 януари 2022 (UTC)

Извинявай, но в случая не виждам защо говорим за връзка с мнение на БАН, отнесено към проблеми на българския език. И точно в тази връзка (с БАН), любопитно е, те на какво мнение са; какво ли е според БАН днешното официално име на града? Да питаме ли? Петър Дервишев (беседа) 12:01, 4 януари 2022 (UTC)

Г-н Дервишев, Алиса по-горе цитира правописния речник. Проверете, моля, и може да видите това, което не успявате.--Simin (беседа) 12:04, 4 януари 2022 (UTC)

Ама тук не иде реч за правопис, а за официално установено име. Не споря за правописа на думите "Хрисуполи" или "Саръшабан". Това, което казвам е, че в БГ:У този град трябва да бъде именуван Хрисуполи, както е официално, а не Саръшабан, каквото е името му до 1925 г. Надявам се, че сега бях по-ясен. Петър Дервишев (беседа) 12:10, 4 януари 2022 (UTC)

Разбира се, че става дума за правопис - как правилно се пише името на български език. Хрисуполи е официалното име в Гърция. И в този смисъл да, официално име е за гръцката държава и обикновено официалните за съответните държави имена се доближават или съвпадат с имената на български, които трябва да използваме, но често има реглментирани изключения, нормирани в правописния речник (Солун, Одрин, Воден, Саръшабан…). В България за имена в чужбина няма официални имена - има едни списъци в края на правописните речници, които със сигурност са единствено валидни, но те са кратки - всичко друго не може да се смята за официализация, а за някаква по-силна или по-слаба форма на наложеност, а в нашия случай има изрично правило на орган, нормиращ българския език.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:29, 4 януари 2022 (UTC)

И... Алиса Селезньова, какво искаш да кажеш с това, че Хрисуполи "не е официално име за българската държава"?! Ето тук вече почваш да ме "губиш в превода"... Петър Дервишев (беседа) 12:05, 4 януари 2022 (UTC)

Виж горната реплика.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:29, 4 януари 2022 (UTC)

Тогава защо българското правителство използва името Хрисуполи, не Саръшабан? И в смисъла на "правописния речник" можем да спорим за Хризополис и Хрисуполи (респективно Солун и Тесалоники и т.н.), каквото намерение обаче тук не съществува. Виж, за Воден и Едеса е друга тема, но засега и тя остава встрани. Въпросът е принципен: Защо настояваме да наричаме едно населено място с име, което днес не е официално нито за държавата, в която се намира, нито за нашата държава? Борим ли се с нещо, с някого? Петър Дервишев (беседа) 12:41, 4 януари 2022 (UTC)

Подзаконов акт: Имена на ....географски обекти в съседни страни, за които има исторически създадени български съответствия, чиито форми, утвърдени в българския език, се различават от оригиналните, се запазват като традиционни (чл. 15). Воден и Едеса е същата тема.--Simin (беседа) 12:47, 4 януари 2022 (UTC)

Давате ми правила за транскрипция от чужди езици, а не официално установени имена на населени места. Както вече се спомена, това (тези правила) не са важни в случая, вж. по-горе. И наименованието "Саръшабан" не го срещнах в посоченият от вас източник. Няма и как. Петър Дервишев (беседа) 12:57, 4 януари 2022 (UTC)

Давам Ви Наредба № 6 от 12 юни 1995 г. за транскрипция и правопис на чужди географски имена на български език. Обнародвана в ДВ. Както вече се спомена, тези правила са важни в случая, вж. по-горе. Причините да не срещнете там "Саръшабан" са почти същите като тези да не срещнете "Хрисуполи". Колкото до това, което така Ви вдъхновява - употребата на Хрисуполи в сайта на МВнР, Алиса вече Ви отговори по темата за "официалните" имена. Няма да повтарям аргументите, които не искате да коментирате, само ще добавя, че в същия сайт може освен на Костур да попаднете и на Кастория. Кое е "официалното" според Вашата интересна интерпретация за произтичащото от написаното в този сайт?--Simin (беседа) 13:08, 4 януари 2022 (UTC)

Тоест, по тази логика безпроблемно мога да преместя Истанбул като Цариград, Волгоград като Сталинград и т. н.? Или иде реч само за съседните нам държави? И коментирам всякакви аргументи, драги Simin, всякакви. Даже и "насилените". Пак ви питам, този път лично вас: Какво е днешното официално название на това населено място? От 1925 г. насам, както надлежно си пише в статията. Саръшабан ли е? Петър Дервишев (беседа) 13:14, 4 януари 2022 (UTC)

Аз предпочитам Цариград, драги Peterdx, и използвам в У това име. В битността си на държавен служител в миналото съм използвал тази форма. Жалко, че не съм запазил кореспонденцията, подписана официално, за да използвам прецедента (доколкото е прецедент) и да започна като Вас да доказвам категорично кое е официалното от гледна точка на БГ държава :) Всъщност, Алиса вече Ви отговори: "В България за имена в чужбина няма официални имена - има едни списъци в края на правописните речници, които със сигурност са единствено валидни, но те са кратки - всичко друго не може да се смята за официализация, а за някаква по-силна или по-слаба форма на наложеност, а в нашия случай има изрично правило на орган, нормиращ българския език". Тази аргумент къде го коментирахте? Или идеята е просто да пишем и да громим неразбиращите, да плачем за мъките на евентуално почиващите, които не са запознати с правилата на самозабравилите се редактори в Уикипедия?--Simin (беседа) 13:24, 4 януари 2022 (UTC)

Като предпочитате Цариград, драги Симин, защо не промените името на страницата? Аз също не си падам много по Истанбул, но... И да, кключовата думичка е "прецедент". Създават се непредвидими прецеденти, не мислите ли? Пак ви питам: По цялата тази гореописана логика, с какво право бихте спрели някой да вандализира страници?

Иначе може да процедираме като едно време: Отправят се официални запитвания до определени места, отговорите се публикуват и готово! Но има ли смисъл?

А за громенето - не! Далеч, ама много съм далеч от идеята. Единственото, което искам е, когато стане въпрос за уикипедия, да мога с чисто сърце да кажа: "Да, заслужава си, вярвайте ѝ." При наличието на такива случаи обаче е трудно. И пак повтарям: "в Уикипедия може да се напише (почти) всичко. Номерът е как." Поздрави! Петър Дервишев (беседа) 13:47, 4 януари 2022 (UTC)

За Цариград - Бих започнал подобна дискусия. Когато остане повечко време за този тип обществени ангажименти. Дотогава упорито ще използвам това име в статиите (примери в У - бол).

За прецедентите не Ви разбрах. Кое точно е прецедент? Да се откажем от традицията? Преди време една българка, живяла в Италия, ме убеждаваше колко абсурдно е да използваме "Неапол", а не съвременното "Наполи". Права ли е била? Както Вие сам пишете по-горе, дали не се очаква да започнем масово да преименуваме? Да го правим ли, само за да сме в крак с местните форми?

Не разбирам докрай логиката на въпроса за вандализирането. Ако спазваме правилата, някой може да започне да вандализира? И няма да имаме право да му посочим това, което Алиса вече Ви посочи и което удобно забравихте да коментирате?

Винаги има смисъл да се пита. Ако желаете, моля.

Подкрепям "Единственото, което искам е, когато стане въпрос за уикипедия, да мога с чисто сърце да кажа"Да, заслужава си, вярвайте ѝ.". Точно затова съм скептичен към логиката Ви в този спор и методите Ви, които не включват внимателно обсъждане на аргумента на опонента. Поздрави,--Simin (беседа) 14:12, 4 януари 2022 (UTC)

Извинявам се, не ви отговорих на въпроса "От 1925 г. насам, както надлежно си пише в статията. Саръшабан ли е?". Да, на български продължава да е Саръшабан. Независимо, че започва да се използва и новото, гръцко име.--Simin (беседа) 13:43, 4 януари 2022 (UTC)

КР. Нема разлика с Воден. Останалото е въобръжението Ви, което ми е любопитно накъде точно лети, но не е за тука. -- Мико (беседа) 12:52, 4 януари 2022 (UTC)

Еее, Мико, закъсня с включването! Драго ми е да те "видя", иначе. И не, въображението ми е все по-свито напоследък. Петър Дервишев (беседа) 13:00, 4 януари 2022 (UTC)

Гледам да не се навирам невсекъде, че ще ми излезе име, а тук вече Ви отговориха доста хора и аз немам какво баш да добавим. Не помня да се познаваме, но иначе - приятно ми е и на мене. -- Мико (беседа) 13:09, 4 януари 2022 (UTC)

Лично не, но тук - да. Лесно проверимо. Петър Дервишев (беседа) 13:16, 4 януари 2022 (UTC)

А, еми, здрасти. Силно не приветствам правенето на нови сметки, но щом си решил... -- Мико (беседа) 13:19, 4 януари 2022 (UTC)

Вж. У:Р. Петър Дервишев (беседа) 13:48, 4 януари 2022 (UTC)