Беседа:Сръбско-българска война/Архив 1

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля направете го на текущата беседа.

Този текст го има на като развита тема. Ако нямаме изрично разрешение за ползването му или под GNU FDL, или като обществено достояние (а на сайта не виждам да има дадено такова разрешение, че те дори не са посочили автора, значи може и да нямат право), ще се наложи да изтрием материала. --5ko | Беседа 08:43, 29 окт 2004 (UTC)

Писание...

А бе тая статия се нуждае от сериозна обработка, и тая сръбската версия не е въобще неутрална, данните сочат, че българската армия не е наброявала повече 35 000, като най високият чин в нея е бил капитан, сърбите са имали генерали и по-добре обучена войска, която наброява повече от 65 000! + мобилизация от няколко хиляди души, въпреки всичко сърбите са били тотално разбити при Сливница, а при Пирот също има боеве, не са го напуснали без бой! (но пак са го загубили).

Целите на Милан IV не са били да завладее София, а да унижи България, като "неутрализира" Съединението, а после да си направи военен парад в София, а България да попадне по частична сръбска окопация, казано по-точно обаче Милан е бил марионетка на Австро-унгария, чиято цел е била да завладее териториите на днешна Сърбия и Македония и да разшири териториите си до Бяло море, но тъй като сърбите са им дружки искат след като им вземат територията да ги "Компенсират" като има дадат западната половина от Бълрия и част от остатъците на евтопейска Турция, затова надъхват сърбите да нападнат България възможно най-скоро след Съединението - ако то се отвърди, България ще стане най-голямата и силна държава на Балканите (за този период) и няма да се съгласи да си отстъпи териториите на Сърбия (за "компенсацията"), а и при положение, че държавата има разни отношения с Русия (голяма славянска държава близо до Босфора и Дарданелите...), макар и руснаците да не харесват много Александър Батенберг...

дам... това българската истори всеки си я променя както иска... ами да... трябва да се направи проект в Уикипедия "Българска история"...--Черноризецът 06:37, 14 май 2007 (UTC)

Значи, ние си оправяме нашата версия. А чуждата я имаме за сведение. Те тази версия считат за неутрална, така тълкуват събитията, така ги представят. Битката е наравно, ама те нещо се деморализират и бегом се изтеглят чак отвъд Пирот и бугарите, от немайкъде, ги следват, едва ли не. Инфото за кой кое как го тълкува е не по-малко важно и интересно от това, как е било.
За моя изненада, малцинство сме, които можем да разберем един текст на сравнително елементарен сръбски. А както виждаш, е интересно, особено за който е надраснал детския манталитет, че нещо като е писано, трябва да е вярно. Повечето писани текстове са лъжливи или поне "манипулативни", тоест, интелигентно лъжливи. Селави! Интересното на историята всъщност са различните версии на лъжите и оттам какви интереси стоят зад тези лъжи.
Още: Иди примерно на Нюрнбергски процес. Било е „Алагер ком алагер“, ама само немците са тълувани като престъпници. И съответните документи за военни престъпления никой не е отменял досега, ама няма и помен някой да съди Буш за Сърбия или Ирак. Тълкуванието се оказва по-интересно от фактите. --Марионетчо 19:48, 13 май 2007 (UTC)
Сръбската версия не би трябвало да е така отделно, а да е слята в единната неутрална версия на статията и не би трябвало да се базира на сръбската У, която не може да се източник, а на източници от типа на научни изследвания и прочие.--Мико Ставрев 20:20, 13 май 2007 (UTC)
Обяснявам бавно: Сръбската версия ни дава инфо как сърбите я представят в официалната си историография тази война. Очевидно в енциклопедия не може да са писали нещо извън, както ние в нашата си версия. Това е сведение не за войната, а за каква е сръбската версия на станалото. Така е надписано: Сръбската версия Точно така е ценна - отделно, за да си знаем комшиите. Нещата са съвсем Уикипедични, отговарящи на изискването фактите + главните версии на тълкуванието. Ето го - тълкуванието на нашия противник в тази война, без да му го цензурираме. Като неутрално ние си сочим нашето, тяхното е за сведение. Ако има кой да преведе и турската версия....
Абе с две думи: аз можах да си го прочета този текст, и ми беше мноооого интересен. И руския, и той. Защо искаш да лишиш незнаещите език от научаването гледната точка на комшиите? Нашият не ми е - знам си го, а тука даже е непълен вариант. Даже имам неофициални спомени: "Не е възможно моите крака да миришат. Те не се потят, родова черта си ни е. От целия полк, само прадядо ми е стигнал от турската граница до Сливница без рани на краката. Някои даже не са стигнали, така са се разранили от непрекъснатото ходене без събуване, че са останали на лечение". Това е то "прехвърлиха силите от югоизточната граница". --Марионетчо 21:11, 13 май 2007 (UTC)
И аз бавно:-) Версиите трябва да се слеят и тогава ще се получи неутралната, още повече, че не са чак толкова различни - това не е БЮРМ.--Мико Ставрев 21:13, 13 май 2007 (UTC)
Кое ще сливаш? Забележи, че фактологията - датите и движението на фронта съвпадат, ама обясненията и на кое се набляга са зашеметяващо различни. Или ще ми се правиш на англоамериканец, дето реже "традиционно отношение към исляма в България" - не било му неутрално. Не е неутрално, ама е вярно, така е тука. А се погледни малко отстрана.
Още по-бавно: няма как да слееш тълуванията, а се иска да са дадени. Пък и са интересни, за хора с надАтакистки интелект. Ето как гледат комшиите: Ние сме едни нагли нарушители на справедливия международно признат Берлински договор. Нагло лапваме Источна Румелия, и ако ни оставят, като нищо ще им вземем и Македония - а тя си е тяхна, полага им се, то си се знае. Нема как без война. И са щели да ни олупат като едното нищо, ама тая пуста поредица от случайни грешки и нещастни съвпадения, да му се невиди. И това война ли е било - нищо и половина, те когато са станали вече готови да ни бият като маче от дирек, за нещастие великите сили налагат мир. Язък! Кефи ме, все едно, че чета обяснението на треньор "по силни бяхме, паднахме заради лошия терен и понеже съдията свири края" --Марионетчо 21:50, 13 май 2007 (UTC)
Аз мисля че Марионетчо е прав, защото все пак трябва да знаем какво казват и сърбите, ако се полутаме из английската, немската (по-големите Уикипедии) се вижда че някъде и техните статии са така, но проблема не е в това, а че като напишем сръбската версия, отгоре няма достатъчно за българската :), а може би ще е най-добре да се направи ново писание Ухилен съм--Черноризецът 06:37, 14 май 2007 (UTC)
А в страницата на Македония (не съм сигурен коя точно) имаше гледните точки на всички околни държави за македонците (обърканите българи:-)), ако се напише какво се казва от различни страни (гледам и за Русия има вече) това ще покаже колко е объркана българската история, и въобще историята на Балканите, всеки я променя да му е угодна, като започнем с Турция и свършим в САЩ :) ама не е ли така? Ние поне не отричаме лощотиите които сме правили в миналото, напротив даже се хвалим че сме пили от черепа на Никифор и че сме убили доста императори (неща които по принцип не са хубави :)) от както се заговори за "Европата" и ние почнашме да отричаме, не трябва да се отрича, защот един ден ще бъде забравено!
Не мога да знам дали сте обръщали внимание, но в чуждите Уикита много се брани историята, вземете за пример сръбското, македонското, немското... (тия са, в които влизам понякога за данни) те просто се подкрепят, един дух който след освобождението тук изчезва и повече не се появява. Само за пример вижте беседата на "10-те лъжи за Македония", книгата на Божидар Димитров (в македонското Уики), после вижте че има и категория български националисти :), тоест хора които смятат македонците за българи (от тяхната гледна точка - македонска, защото ние си знаем какви са, както и те)--Черноризецът 06:45, 14 май 2007 (UTC)
Че нема достатъчно отгоре писано за нашата версия - нема, прав си. Но си мисля, че наличието на чуждите версии ще ни подръчка да пишем и ние повечко. Аз сръбската я посъкратих при преразказа. А и предизвиква размисъл: Къде е била нашата така чудесна артилерия? Срещу сърбите или на юг? Ако на юг, как е прехвърлена до Сливница и кога е влязла в действие. Още: мотае ми се в главата, че сме били съюзници с Турция, която е дала, почти символично 1 полк (май). И после си е участвала в преговорите за мир. Аз съм проз шифьор и не боравя с източници, затова не пиша. Виж, "как я представат комшиите войната в тяхното Уики" не ми беше проблем. --Марионетчо 08:12, 14 май 2007 (UTC)
Ами мене вече почна да ме "подръчква" и то доста Ухилен съм--Черноризецът 09:18, 14 май 2007 (UTC)
Ш`помагам. --Марионетчо 10:06, 14 май 2007 (UTC)
По моето скромно мнение, ако съществува даден текст в друга Уикипедия, това само по себе си не е гаранция за неговата вярност. Защото това, което е преведено, спокойно би могло да бъде умотворение на някой лаик от сръбскоезичната версия на Уикипедия, и по този начин е възможно да се разпространява грешна информация по всичките клонове. --Александър 10:09, 14 май 2007 (UTC)
Ами ако трябва, дай да отделим някак цветово - чужда версия, само за информация на незнаещите езика. Гледам, по трипъти трябва да ви се обяснява това - сложена е за да се знае те как представят нещата, нито източници им се дирят, нито нищо. Нали се иска да се пише за гледни точки - а едикоиси имат талвоз мнение по въпроса. Ей ти я гледнататочка! Ако си потегнем нашата със сериозни източници, разликата ще се открои по ясно. --Марионетчо 10:19, 14 май 2007 (UTC)
Да бе да, а кой поема ангажимент при всяка актуализация на сръбската версия, да прави актуализация и тук? Нали това се опитват да ти обяснят и Мико и Александър. Намери тая така описана гледна точка публикувана някъде извън Уикипедия, па си я ползвай за източник колкото си искаш. Дотогава ситуацията е, както казва Златко, Барон-Мюнхаузеновска. Който иска да гледа сръбската гледна точка - ей му МЕПа, ей му речника. --Спири / беседка
Вероятно е нужно да си преговориш Лиценз_за_свободна_документация_на_ГНУ, защото писаното от тебе предизвиква учудване. Чети, докато разбереш. Аз пиша в ГНУ издание и дадена точка базирам на друго ГНУ издание, като коректно го соча, вкл с датата - в едикоеси ГНУ издание пък пишат това. Който иска да види дали те са прави - ей му линка, ей му речника... Освен, че те е яд, когато направя хубава статия, друго възражение имаш ли? Ами, както е казал Йори ... --Марионетчо 11:40, 14 май 2007 (UTC)
Ако някой трябва да си преговори нещо - в en:Wikipedia:Citing sources изрично е посочено, че статии в Уикипедия не могат да бъдат източници. Но дори и да не беше, смятам, че всеки човек с нормално развит интелект би разбрал защо е лоша идея... --Daggerstab 12:03, 14 май 2007 (UTC)
А кое е източник за "сърбите така описват тази война"? Кое забранява не при фактите, а при гледните точки, за сръбски източник да се цитира тяхната Уикипедия? Молба: Някой с по-мощен английски да пусне въпрос в пощенския списък на уикипедия. Може ли чужоезична уикипедия да е източник за наложило се мнение, конкретно - за начина на представяне на една война в съответната страна? И конкретния пример. Казусът е интересен. --Марионетчо 13:38, 14 май 2007 (UTC)

Колегите, които казват че не може да се ползва друга Уики за сорс си противоречат! Защо статията Исак Нютон е избрана, при положение че да си ползва като източник чужда Уикипедиа не е позволено? А тя е направена по неин модел, или статията за атаносв ан? Или статията която сега е сътрудничество на месеца - Симеон I! А и има и още нещо, не е нужно да ъпдейтваме, т. нар. сръбска версия, при положение, че ние не искаме да кажем че събрите са прави, а да напишем какво казват те за войната и каво учат те в учебниците си! Аз съм разговарял със сърби и съм виждал учебниците им по история, знаете ли че там възприемат Борис III като един от най-големите фашисти, че там учат че главните сили на хитлеризма са Германия и България и чак тогава Италия и Япония, за тяхната така наречена "Четистраненна ост". А когато се напише достатъчно за т. нар. Българска версия винаги можем да премахнем сръбската.--Черноризецът 17:11, 14 май 2007 (UTC)

В какъв смисъл колеги? Ти си нормално интелигентен и обичаш България. --Камионетчо 21:13, 14 май 2007 (UTC)
В смисъл, че всички тук сме редактори--Черноризецът 06:53, 15 май 2007 (UTC)
Не е много надеждно Сръбската Уикипедия да се използва като източник за сръбската гледна точка, защото е възможно да не я отразява коректно. В Уикипедия винаги има известен риск някой да прокарва собствените си (лични) възгледи. Затова, от гледна точка на качеството на нашата статия, е по-добре да се каже „според професор Х от Белградския университет“, отколкото „според сръбското Уики“.
За Нютон не си съвсем прав - в края има посочени няколко източника. При Симеон са много повече.
А иначе, ако намерим сръбски (румънски, гръцки, турски...) учебници по история, сигурно доста любопитни и полезни неща могат да се намерят вътре... --Спас Колев 11:44, 15 май 2007 (UTC)

Кандидат за избрана

Мисля да предложа статията за избрана, но преди да го направя искам да прочета, критиките ви, опциите и забележките. Не искам да я предложа и всички да ме ругаят във вота Ухилен съм--Черноризецът 19:04, 20 май 2007 (UTC)

Статията е наистина много добра. Единствената ми забележка е източник номер 15 - „думи на руски офицери“. Не се и съмнявам, че са говорели така, но не може да се брои за източник. --Н.Христов 20:11, 20 май 2007 (UTC)
Благодаря за забележката, ще се опитам да намеря точния източник, мисля че беше някакъв руски вестник--Черноризецът 20:28, 20 май 2007 (UTC)


Статията е предложена--Черноризецът 14:49, 21 май 2007 (UTC)

  • Достатъчно е едно залинкване към споменат обект. Напр. само веднъж София, а когато е с няколко имена - само веднъж на име, напр. Българският княз, бат Сашо и т.н. // Ще изпълня след 7 дн. при липса на възражения.
  • "В края на десния фланг българите решават да настъпят, като последва отстъпление на сърбите." (Сливница) - това не го схващам :-)
  • Турция или Османската империя?
  • Шаблонът не показва жертвите както трябва. (Тъп съм. Гледам отляво и отдясно едно и също и си помислих, че подаденият параметър и визуализираното от шаблона съвпадат. Пък то било за всяка от двете страни.Сори--Phips 14:40, 4 юни 2007 (UTC))
  • Село Габер до София ли се има предвид? (7 дн. и променям.)
  • В "Обрата на войната" няколко коментара ми се струват оценъчни, ерго неeнциклопедични, нуждаещи се от премахване. Имам предвид първото изречение и частично последното. (Изчаквам 7 дни.) --Phips 02:52, 4 юни 2007 (UTC)


  • За препратките, могат да се намалят, някъде съм ги направил по втори път нарочно./Преработени са препратките
  • В смисъл че при настъплението сърбите са отстъпили, какво е неясното?/За мених го с друго изречение
  • Османска империя/Оправено е вече
  • Ако имаш други източници за жертвите, давай.
  • Оправих го проблема с Габер
  • Ами променяй

--Черноризецът 05:43, 4 юни 2007 (UTC)

"В края на десния фланг..." Може би обърнатият словоред (обстоятелствено допълнение отпред) е проблемът. "Българското ком. решава да настъпи в края на десния фланг..." И все пак: 1) българското командаване е в края на фланга или там е настъплението; 2) този край смъртта ли е северен/ западна половина. Може би трябва да е написано толкова елементарно, че да мога и аз да го разбера.--Phips 14:40, 4 юни 2007 (UTC)
Става дума, че там е настъплението--Черноризецът 17:52, 4 юни 2007 (UTC)
Обърнато е сега--Черноризецът 17:55, 4 юни 2007 (UTC)
Статията изглежда ясна и неутрална, само дето аз не съм чат на тия неща. А тия флангове май са от нещата, дето имат само един край :-)--Phips 20:44, 4 юни 2007 (UTC)

Отбраната на Видинската крепост (12-15 ноември)

Малко информация, която се разминава. "1300 години на стража", Военно издателство, 1984, полк. доц. Пейчев и др. "Отбраната на Северозападна България и на Видинската крепост била поверена на отряда на капитан Атанас Узунов, който имал 7000 души и 36 оръдия. Срещу тези сили настъпила Тимошката армия в състав 16 000 души и 12 обсадни оръдия".--Станислав Йорданов 22:10, 8 юни 2007 (UTC)

Литература

Какъв е този източник - „Трето българско царство 1879-1949“? Справочник, сборник, монография...? А при "История на сръбско-българската война" за кое издание става дума? Има няколко с подобно заглавие. В останалите бележки също липсва година на издаване.--Simin 12:20, 9 юни 2007 (UTC)

Айде дерзайте, има години, градове и т.н. вече--Черноризецът 15:00, 9 юни 2007 (UTC)

Извинявай, не си мисли, че се заяждам, но имам въпроси относно литературата:

  1. Сигурен ли си в бележки № 18-20? Вероятно има грешка при изписването на номерата на страниците. В № 19 страницата дори е 941, а Очеркът на Иван Фичев не превишава 200 страници;
  2. Такова ли наистина е заглавието на книгата на Живанович?

Иначе статията е супер, според мене, и точно затова си мисля, че трябва да се доближава максимално до научните писания.--Simin 17:12, 9 юни 2007 (UTC)

Не мисля, спокойно :-), за Живанович, така е името. За Фичев, незнам как е станало трябва да е 108, 141 и т.н--Черноризецът 17:25, 9 юни 2007 (UTC)

Аз питах за заглавието на Живанович. Не ми звучи "Поистинеска историjа Србиjе". Дали не е "политичка" или нещо друго?--Simin 17:37, 9 юни 2007 (UTC)

Хехех, дам... направих справка, фикснато е--Черноризецът 17:52, 9 юни 2007 (UTC)

Йованович

Кой е тоя генерал Йованович, на всякъде из мрежата се говори за Джура Хорватович, Йован Белимаркович и Милойко Лешанин?--Мико Ставрев 08:33, 10 юни 2007 (UTC)

Да Джура и Йован, могат да се сложат, а за Йованович той един от командващите на Западният фронт--Черноризецът 08:56, 10 юни 2007 (UTC)
Но не мога да открия такъв генерал.--Мико Ставрев 16:02, 10 юни 2007 (UTC)
В моите източници го има--Черноризецът 16:47, 10 юни 2007 (UTC)

Сръбският план

Възможно ли е в сръбския план за войната да е влизало да разбият българските войски в района "Пирот — Цариброд", след като сърбите изобщо не са предвиждали български части да навлизат в тяхна територия?--Simin 15:58, 10 юни 2007 (UTC)