Беседа:Сърбия

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Сърбия е отделна държава в държавната общност Сърбия и Черна гора, поради това не може да се идентифицира с цялата държавна общност.--Хари 21:59, 7 дек 2004 (UTC)

До операторите!!!Оправете препратката към статията за сръбското знаме в шанлона и сложете държавното знаме (Flag of Serbia (state).svg), а не националното --Пакко

Без двойни стандарти[редактиране на кода]

Ако някой смята, че е уместно Сърбия да се изобразява без Косово и Метохия, то и в Административно деление на Грузия е длъжен да премахне Абхазия и Южна Осетия Всичко останало е двоен стандарт и мерене с различен аршин. Bogorm 12:42, 21 май 2008 (EET)

Сравнението ти е некоректно. Абхазия И Северна Осетия не са признати от нито една държава за разлика от Косово. България също призна Косово. --Ренильо 12:31, 21 май 2008 (UTC)
Освен това, в статията пише: "В състава на Република Сърбия влиза 1 автономна област: * Войводина, главен град: Нови Сад;", Косово не се споменава. В Окръзи в Сърбия също не са нарисувани тези на Косово. --Ренильо 12:40, 21 май 2008 (UTC)
Хайде да не пренасяме спора от Совбеза в Уикипедия: докато Русия има място в Совбеза на ООН, терористите-сепаратисти около Тачи няма да прокарат своето неудачно псевдодържавно образувание в ООН. Докато една държава не бъде приета в ООН, предлагам да не влагаме лични отношения в корекциите и да си спомним от статията за Косово, че там ясно е написано: през 2006 г. се провежда референдум в Сърбия за нова конституция, според която Косово и Метохия е автномна област в състава на Сърбия. Bogorm 18:45, 21 май 2008 (EET)
Ъ-ъ, за какво точно става дума? За картата на Сърбия в рамките на Европа, или? --Daggerstab 15:57, 21 май 2008 (UTC)
Да, именно. Когато се опитах да напиша под картата: "Сърбия, включително автономна област Косово и Метохия" вместо "Сърбия и Косово", срещнах ревностна съпротива. Призовавам да не изразяваме никакво насърчително отношение към второстепенни сепаратисти и да считаме за единствен критерий дали дадено нещо е държава членството в ООН, каквото албанският сателитен протекторат засега няма. Ако стане някога член на ООН, нямам нищо против да се пише Сърбия и Косово, даже: Сърбия без Косово, но дотогава подобни прояви са лично отношение и подкрепа за шайка сепаратисти, които се издирват за военни престъпления в Сърбия. Bogorm 18:45, 21 май 2008 (EET)
Изрази като "терористи-сепаратисти", "шайка сепаратисти", "неудачно псевдодържавно образувание" не са проява на неутралност. Освен това обиждат моята страна, тъй като излиза, че тя е признала някакви терористи. Мисля, че изявите на Bogorm издават една политизация или идеологизация (каквато беше редакцията в статията Турция, която представи гръцките опити да бъдат завладани максимални територии в Мала Азия само като "война за обединение на гръцкия народ" ). Ако Bogorm се ангажира с един по-неутрален тон, бихме могли без излишни емоции да обсъдим ситуацията - признато ли е Косово?, трябва ли една държава да е приета за член на ООН, за да е държава? и разбира се, как точно всичко това да се проектира в обсъждания текст?.--Maleshkov 17:42, 21 май 2008 (UTC)
Няма да е лесно. Нали знаеш: „Косово jе Србиja!“--Добри 18:05, 21 май 2008 (UTC)
Уважаеми Maleshkov. Ще се постарая да взема под внимание забележката Ви, но по въпроса за Косово моята позиция е на славянин, в частност на един от южните славянин, на които (за да не ме обвините в патетика, ще бъда кратък) не им е лесно в момента в Косово. Не съм имал никакви други подбуди. Колкото до случай с Гръцко-Турската война, разсъждамайки като православен българин: в Междусъюзническата война политиката на тази страна е завоевателна, докато в Гръцко-турската е националноосвободителна. Колкото до статута държава, разбира се, че той се счита за безспорен само в случай на членство в ООН и при никакви други обстоятелства. Ако последното ми утвърждение Ви притуснява, ще стигнем до извода, че Абхазия и Приднестровската република също са държави. И така, възможностите са точно две (tertium non datur)
1) Косово и Тайван не са държави, а сепаратистични образувания и принадлежат на КНР и Сърбия; или
2) Косово и Тайван са държави въпреки непризнаването им от ООН, но Абхазия, Южна Осетия, Приднестровието и една област в Боливия, където наскоро имаше незаконен референдум(забравих й името) са държави, но тогава трябва да се натъкнем на гнева на милиони грузивци, боливийци, молдовци и т. н. Bogorm 18:25, 21 май 2008 (UTC)
Напълно съм съгласен с позицията на Добри! Bogorm 18:25, 21 май 2008 (UTC)
Освен това мога да предположа защо Македония е признала Косово - защото от десетилетие във всяко нейно правителство участвува албанска партия, прав ли съм? А ако не принадлежите към тази народностна група, съм сигурен, че не сте във възторг от това. Не искам да правя аналогии с България, но ако обяснението е друго споделете го. Bogorm 18:28, 21 май 2008 (UTC)
И така, предлагам да се придържаме стриктно към първия вариант, предложен от мен по-горе, защото вторият би ни довел до куп абсурди, например признаването на Кавказки емират от наследника на терориста Масхадов(Мисля, че първото му име беше Докка - обявил се за Кавказки емир, в англ. У го четох, в списъка на приемниците на Масхадов е). Bogorm 18:31, 21 май 2008 (UTC)
Ще постигаме ли консенсус да преименуваме "Сърбия и Косово" на "Сърбия включително автономна област Косово и Метохия"(съгласно референдума им за конституция), или трябва да действуваме по втория вариант и да се напише на Адм. деление на Грузия: "Грузия, Абхазия и Южна Осетия"? Bogorm 18:35, 21 май 2008 (UTC)
Не, няма да постигнем. Аз съм съгласен със сегашния вариант. Така "и вълкът е сит, и агнето цяло." Мисля, че неутрализирахме статията. Казах вече защо Косово не може да се сравнява с Абхазия и Южна Осетия. --Ренильо 19:38, 21 май 2008 (UTC)
Не, статията не е неутрализирана, защото не отразява мнението на Сърбия, Русия, Китай, Грузия (?) и други държави по света, които не са признали Косово. Логиката да следваме българската държавна политика (признаване на Косово), защото това е българска уикипедия, не важи. Уикипедия не е някаква правителствена агенция. Примерът, който трябва да възприемем, е на немската уикипедия и по-конкретно: в инфокутията за Сърбия са дадени две числа за площта - със и без Косово. Припомням само, че официална Германия призна Косово.--Добри 20:00, 21 май 2008 (UTC)
Тази карта и надписа "Сърбия и Косово" не говорят непременно, че Косово не е част от Сърбия. Ти пък искаш да отразим мнението на Сърбия, Русия, Китай, Грузия и т.н. в ущърб на около 2 пъти повече държави, признали Косово. --Ренильо 01:22, 22 май 2008 (UTC)
Не съм се доизрекъл: Искам да бъде отразено и мнението на Сърбия, Русия, Китай и т. н. По принцип като има неразрешен спор се отразяват и двете гледни точки. В противен случай имаме тенденциозност.--Добри 08:57, 22 май 2008 (UTC)
Предлагам под картата да няма описание. Така и в Косово ще са „сити“ и Сърбия ще е „цяла“. Описанието „Сърбия и Косово“ под картинката не само предизвиква националистически (и панславянски) емоции, но е напълно излишно – на самата карта си пише съвсем отчетливо кои страни / области са показани.--Добри 18:50, 21 май 2008 (UTC)
Bogorm, след като наистина има нужда да контекстуализираме позициите си, ще противопоставя на Вашия православно-славянски фендаментализъм (ако не е такъв, моля за извинение, сторило ми се е) факта, ча аз съм първо българин, при това с историческа памет. Затова няма как да възприема без протести квалификацията на гръцката завоевателна политика в Мала Азия - върху територии, които са населени не само с гръци, но и с турци като "национално-освободителна". Симпатиите на българите-съвременици на Гръцко-турската война съвсем не са били на страната на Гърция и моето лично мнение е, че е имало защо. Но в случая не е важно моето и Вашето мнение, а стремежът да пишем неутрално. По отношение на "Сърбия и Косово", ще коментирам, ча съм съгласен, че статутът на държава се счита за безспорен в случай на членство в ООН. Въпросът е, когато няма членство в ООН, означава ли, че е безспорно, че нямаме държава? Ако това е така, моля за извори. В случай, че няма сериозни такива, аз оставам твърдо за "Сърбия и Косово", още повече, че мисля, че е спорно дали с този надпис се казва, че Косово е точно държава.--Maleshkov 19:14, 21 май 2008 (UTC)
... в такъв случай няма да си неутрален. Видиш ли, едната част от света признава, че косовска държава има, а друга част от света не го признава. Като пишеш „Сърбия и Косово“ се причисляваш автоматично към едната част и правиш статията тенденциозна.--Добри 19:50, 21 май 2008 (UTC)
Не разбрах в кой случай няма да съм неутрален? Текстът, зад който стоя е "Сърбия и Косово". С препратка към Косово, т.е. с препратка към подробно обяснение що е това "Косово". Без да се твърди, че то е или не е държава.--Maleshkov 21:49, 21 май 2008 (UTC)
Изписването „Сърбия и Косово“ внушава, че Косово не е част от Сърбия.--Добри 23:01, 21 май 2008 (UTC)
Възможно е, но не се казва каква точно част не е. Никой в Сърбия не отрича, че като цяло Косово е територия, която по нещо се отличава от Сърбия (самата резолюция 1244 отделя Косово от Сърбия, макар да признава, че е част от СРЮ). Въпросът е в какво точно се отличава и описанието "Косово и Сърбия" не дава този отговор.--Maleshkov 23:20, 21 май 2008 (UTC)
Това е твое тълкувание. Щом приемаш, че е възможно тълкуване, различно от него, вземи мерки за избягване на конфликти.--Добри 08:57, 22 май 2008 (UTC)

Възможи са всякави тълкувания. Не можем да трием всичко заради възможно тълкувание. Въпросът е в основанията на всяко едно тълкувание. Аз не виждам теза в "Сърбия и Косово". Логиката, че ако едното е държава в пълния смисъл, то наредено другото до него непременно трябва да е същото орязва твърде много възможности. Косово съществува, какъвто и да му е статутът. Надписът на картата едва ли може да даде отговор на това какво е или не е Косово.--Simin 15:07, 22 май 2008 (UTC)

"моят православно-славянски фyндаментализъм" - не желая да коментирам, само ще ви препратя към Шаблон:Потребител русофил, който най-точно отразява възгледите ми.
"Симпатиите на българите-съвременници на Гръцко-турската война съвсем не са били на страната на Гърция" - дълбоко се съмнявам, че е откриваем източник, който да обоснове това мнение, аз обаче открих източник, който го опровергава - за бил се на страната на гръцката армия българин, който едва ли би оспорил, че войната е за национално обединение, особено предвид геноцида над гръцкия народ от Първата Световна война с 900 000 изклани гърци (за да не ме обвините в пристрастие, цитирам точно - младотурками была осуществлена резня греков). Със сигурност е имало и много други съвременници, които са се застъпвали за армиите на православния свят и ако "за национално обединение" не се нрави Вам като термин, може да се избере "за защита срещу бъдещи геноцидни действия", само че не звучи особено научно, за сметка на това пък е напълно правдиво. Bogorm 12:56, 31 май 2008 (EET)

Без описание[редактиране на кода]

По идея на Добри махнах описанието от картата. Надявам се нещата да се укротят. Припомням за n-ти път, че Уикипедия не е форум, така че, моля, ако някой иска да си чеше езика на политическа тема, да го прави някъде другаде. Поздрави, Daggerstab 20:04, 21 май 2008 (UTC)

Мисля, че си прибързал. Не видях консенсус. Не бих възразил да се махне описанието, ако това се възприеме от повечето редактори, а не е идея на едис или двама.--Maleshkov 21:52, 21 май 2008 (UTC)
И за това ли трябва да има консенсус?? Така просто до никъде няма да стигнем.--Добри 23:01, 21 май 2008 (UTC)

В това предложение има смисъл, но то все още не е прието. То изхожда от презумпцията, че досегашната формулировка не е неутрална (както изглежда мислят поне двама от участниците в дискусията), но по-горе аз изказвам резерви към това. Надявам се, че ще се съгласиш, че имам някакви основания. Въпросът е достатъчни ли са и ако мнозинството не възприеме аргументите за това, тогава наистина ще трябва да се пристъпи към триене на всякакво описание.--Maleshkov 23:20, 21 май 2008 (UTC)

Аз съм "ЗА" описанието "Сърбия и Косово" под картата да остане. --Ренильо 01:16, 22 май 2008 (UTC)
Нещо картата ти е замъглена или какво? Понеже предишната ти реплика е някъде много нагоре ти повтарям тук, за да съм сигурен, че си ме разбрал – искам да бъдат отразени и двете гледни точки по косовския въпрос, а не само едната, както са направили в сръбската и руската уики в разделите за административното делене.--Добри 08:57, 22 май 2008 (UTC)
Също мисля, че описанието може да се махне. Самото присъствие на Косово показва едната гледна точка, еднаквостта на шрифтовете на "Косово" и "Сърбия" - другата.--Мико 09:15, 22 май 2008 (UTC)
Е, ивинявайте аме вече се занасяте - еднаквостта на шрифтовете сега бил проблемът. Аз всеки случай, няма да съм този, който ще се занимва занапред с тези неща. Това според мен е достатъчно. --Alexandar.R. 09:19, 22 май 2008 (UTC)
Не е проблем, бе:-) - напротив, както казах показва и другата гледна точна, тоест така трябва да остане.--Мико 09:22, 22 май 2008 (UTC)

Аз не виждам проблем в описанието, ако то е "Сърбия и Косово". Описанието отразява факта, че съществува Косово и то де факто не е част от Сърбия. Това никой не може да оспори. По отношение на ситуацията де юре едно такова кратко описание няма как да се произнася. Не пише "дължавата Сърбия и държавата Косово", а просто "Косово". Всеки да разбира каквото желае под "Косово" - държава, самопровъзгласила се република, бивша юго автономна област и т.н.--Akeckarov 15:45, 22 май 2008 (UTC)

Това имах предвид и аз, но явно не бях разбран правилно. --85.91.81.188 18:31, 22 май 2008 (UTC)

Автономна област / държава[редактиране на кода]

По повод коментара на Акецкаров „до 17.02.2008 г. няма автономна област Косово; мястото на пасажа е в история, а не адм. деление“, с който са обяснени тези редакции.

През есента на 2006 година в Сърбия се провежда референдум за нова конституция. Ето препратка към текста на тази конституция. В чл. 182 се казва, че Косово и Метохия са „аутономна покраjина“. Сега, не знам дали са приемали специален закон, уреждащ автономния статут, но това не е важно, след като основният закон го казва.

Това е сръбската гледна точка и положението de jure според Сърбия.

Положението de jure в международен план се определя от резолюция 1244 на Съвета за сигурност на ООН. Текстът на английски е тук. В резолюцията на няколко места се говори за временни косовски власти и запазване на югосл. суверенитет. Може би най-ясно в чл. 10: „substantial autonomy within the Federal Republic of Yugoslavia“.

Не ми е известно Съветът за сигурност да е приемал резолюция, анулираща 1244. Кажете, ако бъркам. Любителите на статистиката могат да проверят дали страните, признали Косово, са мнозинството или малцинството от Обединените нации.

Относно въпроса къде е мястото на пасажа. Наистина в него се споменава историческо събитие – обявяването на косовската независимост. Това събитие обаче създава разделение на мненията, което разделение е факт днес. Затова мястото на пасажа е тъкмо при описанието на административното деление. Чрез него даваме на читателя да разбере, че за Сърбия и част от междунар. общност Косово все още се води автономна провинция. Местейки пасажа на друго място оставяме текст, който изразява истината само от едната гледна точка.--Добри 20:58, 22 май 2008 (UTC)

Хм, така както е сега, не е неутрално. Трябва да се напише още едно изречение. Нещо от сорта, че Сърбия практически няма адмистративна власт над областта от години. Помислете. --Alexandar.R. 21:08, 22 май 2008 (UTC)

Разбирам поправката на Антон. В текта се казваше, че на 17.02.2008 г. "автономната област" Косово била обявила независтимост. А това не е неутрално по две причини - 1. Тя е била автономна област от сръбска гледна точка. Не ми е известно ООН, на което Сърбия предоставя управлението да я е признало за автономна сръбска област. Текстът в Резолюция 1244, който се доближава до "автономна област в рамките на Сърбия" е "Kosovo can enjoy substantial autonomy within the Federal Republic of Yugoslavia", но това не е същото - има съществена разлика в дефинирането на статута на сръбските автономни "прокраини" и автономията, на която се радва Косово под управлението на ООН. 2. Присъствието на този пасаж в раздел Административно деление отново отразява сръбската гледна точка, като внушаваше безапелационно, че областта е имала признат статут на "автономна област" непосредствено до обявяването на независимостта - нещо, което може да е факт само според една от гледните точки. Добавката, която беше прибавена впоследствие, намалява донякъде липсата на неутралнсот, но аз оставам с резерви относно първото изречение - приемането за безспорен и единствено възможен на статута на автономна област на 16 февруари 2008. --Simin 13:03, 24 май 2008 (UTC)

Както и при спора за описанието под картата пак опираме до това кое как се тълкува. Аз ти твърдя, че изразът „автономна област“ може да се приеме и от сръбска страна и от страна на ООН. Текста на 1244, който вече два пъти цитирахме тук, говори за „съществена автономия“. От друга страна Косово си е „област“. Така че може да се нарече „автономна област“, без това задължително да означава, че става дума за авт. област според сръбското разбиране.--Добри 13:17, 24 май 2008 (UTC)

Бих се съгласил напълно, ако нямах предвид контекста - след автономната област Войводина и в раздел, който обсъжда административното деление на Сърбия.--Simin 13:21, 24 май 2008 (UTC)

Сега вече, мисля че не може да има съмнение в липса на неутралност:-).--Simin 15:24, 24 май 2008 (UTC)

Това е дълбоко облекчение за мен:-), но очаквам възражения от други, затова привеждам препратка към промените, с които и двамата сме съгласни. Ако някой желае, може да потърси източници за позицията на България, САЩ и другите „признаващи“.--Добри 15:29, 24 май 2008 (UTC)
По принцип подкрепям посочената промяна, но не разбирам защо трябва да оповестяваме позорната подкрепа от страна на България, след като списъкът с държавите, признали и непризнали Косово, може да се прочете след последване на препратката към статията Косово. Ами нали аз мога да добавя като следващо изречение: "Руската Федерация изобличава флагрантното потъпкване на международното право, каквото се явява признаването на Косовската независимост" и да го снабдя с поне 5 източника. Според мен и двата варианта - да се изтъква коя държава каква позиция е приела с цяло изречение и то в статия, която не е за автономната област, все едно подбужда читателя: "Щом си българин, нямаш право да мислиш, че Косово е автономна област" или "Щом си руснак, нямаш право да подкрепяш независимостта на Косово". Одним словом, мястото на това изречение не е в тази статия. Bogorm 08:37, 30 май 2008 (UTC)

Контрол на правителство в Белград върху анклавите, населени със сърби в Косово?[редактиране на кода]

"Всъщност правителството в Белград запазва известна степен на контрол само върху анклавите, населени със сърби." Не съм съгласен с това твърдение. И не видях къде препратките предложени от Добри го доказват. Моля го да поясни --Ренильо 17:53, 23 май 2008 (UTC)

  1. Материал на агенция Ройтерс Очевидно е, че щом Сърбия може да организира и да проведе избори, въпреки несъгласието на ЮНМИК, то тя има известна степен на контрол върху анклавите.
  2. Препратките към Ройтерс, Би Би Си и Ню Йорк Таймс показват, че различни, авторитетни, западни медии (или източниците, които цитират) споделят едно мнение: че Сърбия де факто контролира севера. Ройтерс - „U.N. officials and Western diplomats say the local polls are in line with Serbia's bid to strengthen its grip on Serb areas of Kosovo, particularly the Serb-dominated north centered on the flashpoint town of Mitrovica.“, BBC News: Could Balkan break-up continue? - „First and foremost are Serb areas of Kosovo, especially the north, which is already de facto part of Serbia“; New York Times: Serbia Formally Proposes Ethnic Partition of Kosovo - „The proposal, submitted to the United Nations, is the culmination of a campaign by Serbia to entrench its political and administrative control over the northern part of Kosovo, which has a Serbian majority.“ --Добри 19:24, 23 май 2008 (UTC)
Това съответствува и на чутото от мен за успешно провеждане на последните избори в районите от Косово, населени от сърби. Т. е. премахва се последната препратка, освен ако не се докаже, че Сърбия не контролира сърбите в Косово(не смея да кажа диаспора, за да не се възприеме като пристрастност). Bogorm 21:10, 23 май 2008 (UTC)

Карта релеф на Сърбия[редактиране на кода]

Тази карта е малко смешна. Предлагам да я махнем оттук, че хората съвсем ще изгубят вяра в уикипедияУхилен съм.--Добри 13:24, 3 юни 2008 (UTC)

С какво сграших в картата? Взех я от раздела география в англ. У, непременно трябва да се кирилизира ли? Bogorm 14:42, 3 юни 2008 (UTC)
Родопа е голяма планина, но чак до там не стига.--Добри 19:43, 3 юни 2008 (UTC)
Има и и истина в това, просто различни дефиниции... а въпросните планини са част от Рило-Родопския масив, който в Сърбия се нарича Родопске планине... http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B5 --Пламенъ Цвѣтковъ 20:05, 3 юни 2008 (UTC)

Отменена карта под претекст от панславизъм[редактиране на кода]

Разбирам, че сепаратистите в Косово не са сами и не черпят съчувствие само от Запада, затова, тъй като нямам сили да се боря с т. н. атлантизъм, ще сложа тук

Окръзи в Сърбия*
*Косово според сръбското законодателство

ПРЯМО ЗДЕСЬ картата, която желаех да се изобрази на статията за Сърбия, и за чийто надпис отдолу съм признателен на Добри, за да се знае, че съм дал всичко от себе си за недопускане на сепаратистичен и славянофобски вид на статията. На всеки опит за триене на част от мое изказване от беседа, каквото е лявата карта, ще гледам като на опит за вандализъм, съгласно правилата на Уикипедия. Bogorm 20:27, 3 юни 2008 (UTC)

Ето тук може да проверите на колко страници от Уикипроектите се използува картинката, да се уверите, че в официалната испанска и китайска статия за Сърбия тя фигурира, което намирам за похвално и достойно! И то след като испанците и китайците нямат нищо общо със славянските народи, не тържествуват на чуждите изпитания и нещастия. Но балканският манталитет е съвсем друго нещо, sans doute/zweifelsohne! Bogorm 20:34, 3 юни 2008 (UTC)
Богорм, специално за мен трябва да знаеш, че не ме интересува нито "атлантизма", нито славизма. --Ренильо 16:55, 6 юли 2008 (UTC)

Гъстота на населението[редактиране на кода]

При гъстотата на населението на Сърбия е допусната грешка. Тя е 96 жители на кв.км., а не 106!

Оправих го! Поздрави, Илиян 12:05, 12 май 2009 (UTC)

Знамето[редактиране на кода]

Знамето на Сърбия, дадено в шаблона, и по-специално гербът на него не е ли с дизайна отпреди 2010-а? --Калиникус (беседа) 13:41, 8 април 2017 (UTC)