Беседа:Сьодертеле/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Име

Разбира се остава дискусионен въпроса дали да бъде Сьодертеле или Сьодертелие, тъй като в Наребда 6 е посочено българското "е" след "j", а то съответства, като на "ä" - от примерите, така и на шведското "e" - няма пример за транслитерация. Фонетично е Сьодертелие. Тъй, че може да се дискутира.--BloodIce 10:53, 11 ноември 2005 (UTC)

На практика имаме палателизация на "l" и ~~би трябвало да е -лье~~ (нещо като в бързо произнесено "ателие"). -- Златко ± ^{(беседа)} 11:03, 12 ноември 2005 (UTC)

След консултация с филолог си изясних защо нещо ме гложди отвътре и при двата варианта. По-долу предавам чужди думи, но се съгласявам напълно с тях:

след съгласна не можем да пишем "й"
пред йотувано "е" не може да има "ь" (има доста добро обяснение в забележка 2 тук)

... затова палателизацията се означава в българския с -ие, като в ателие, Монпелие, Дение/дение (френско лично име и малка монета). Разбира се, желателно е мнението и на други (по-големи) познавачи на езиците. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:48, 12 ноември 2005 (UTC)

Това е, защото в българския език "л" пред "е" винаги е палатализирано, освен в западните говори. Поради това би трябвало да е "ле". Аналогията с френския не върви, там л-то е меко, но гласната е дълга, а сричката е затворена и ударена, ако не се лъжа. Пък и имам усещането, че съм виждал скандинавски названия на "ле", но нито едно на "ие". --Емил Петков 12:56, 12 ноември 2005 (UTC)

Поне в думи като "поле" не винаги е палателизирано, а и в правоговора не съм срещал да има задължителна палателизация (има мляко и млеко в правописа, но последното в някои говори е мле́ко, а в други млеко́). Вярно е, че съм срещал (в София) хора подиграващи се с източните говори. По принцип повечето славянски езици омекотяват, докато българския има по-широка употреба на твърдите съгласни. А за скандинавските езици мога да посоча Гьотеборг, който на шведски се произнася "Йотебори" и трябва Свещенната Наредба да го посочи специално като утвърдено понятие (и за жалост то наистина е). Някои думи идват в българския от един, други от друг език и като цяло работата е сбиритак. Нямаме "Гаага" (den Haag), но някои думи са влезли през руски, други през немски и пътьом руски, с изменения до "г".

А доколкото разбрах, проблема идва от сричкотворните сонорни съгласни (р,л), които вече не са такива в българския. Затова ние слагаме "ъ" в "сърби". -- Златко ± ^{(беседа)} 13:32, 12 ноември 2005 (UTC)

"Л"-то пред "е" и "и" в правилния български говор (не помня точно как го наричаха официално) е по дефиниция меко. "Свещената наредба", както я наричаш, не дава утвърдените наименования. Бих те посъветвал да се въздържаш от лични коментари (знаеш за какво става дума). Настоящият въпрос според мен няма никаква връзка със сричкотворните съгласни. --Емил Петков 15:09, 12 ноември 2005 (UTC)

И аз не знам как го викат този "правилен" говор и къде е правилен, но този в РБългария думи като плик, плет, лев, лишей, Лили, са все с твърдо "л". А за тези, които не помнят какво са copy/paste-вали в разрез с лицензионната политика на Уикипедия мога да посоча чл. 90, ал. 1, т. в) и в частност чл. 98 на У:ПН/Н. За жалост съм развил фобия към надути всезнайковци, и като следствие не взимам под внимание съветите им, дори и да са добронамерени. А за съгласните питай някой по-знаещ от теб, няма да заболи. -- Златко ± ^{(беседа)} 00:46, 2 декември 2005 (UTC)

"плик, плет, лев, лишей, Лили" не са с твърдо "л". С твърдо "л" са "лук", "лапа", локва", "лъжа". Законите и нормативните документи са публично достояние и не подлежат на авторско право. --Емил Петков 16:31, 2 декември 2005 (UTC)

С риск да бъда извергнат и анатемосан, ще кажа, че се произнася Сьодертелье. Но знам, че това е невъзможно заради правила на българския език, с който се съобразявам.

Държа да отбележа, че греша. След проведени консултации с повече източници, разбрах, че произношението Сьодертелье е диалектно. По-характерно е нещо средно между "ь" и "й", като повече клони към Сьодертелйе. Все пак варианта Сьодертелие звучи доста по приемливо от Сьодертеле--BloodIce 11:06, 4 декември 2005 (UTC)

Мнение извън темата: Българският език е един от малкото мене известни езици, в който каквото се пише такова се и чете, и вместо да се възползваме от тази особеност, изкилифинчваме нещата та ако е възможно оригинала да се преиначи някак си по друг начин. Разбира се тази забележка не включва "ь" пред "е", тъй като може и да е граматическа норма. Но с едно не съм съгласен - че отговорите на всички въпроси са в Наредба №6. Тази съвършенна творба, не е универсален справочник, и си мисля, че след време когато се коригира, част от тези спорове ще са смешни.--BloodIce 15:56, 2 декември 2005 (UTC)

Разбира се, че отговорите на всички въпроси не са там. Освен това, там има неверни отговори на някои въпроси. Но по липса на по-добър пътеводител, и тя върши работа за момента. Дай боже по-скоро да изкарат нова наредба и въобще да се погрижат за въпроса генерално. В Холандия например си има една организация (Уния на нидерландския език, в която влизат като страни Холандия, Белгия и Суринам) и има доста сложна и впечатляваща структура и начин на работа), която периодически изкарва един списък на думите в холандския език (Зелената книжка). Тази година излезе втората версия, доколкото си спомням, промените бяха около 6000 новопостъпили в сравнение с предното издание от 1995, а имаше и някои с променен правопис. --Емил Петков 16:31, 2 декември 2005 (UTC)

Моето мнение клони към преместване като Сьодертелие. Учили сме в училище, че "й" не се слага след съгласна (май в съставни думи като Вестерйотланд е допустимо), а съм склонен да повярвам на доверения си филолог за замяната на -ье с -ие. Ако има съгласие - да я местим. -- Златко ± ^{(беседа)} 18:07, 4 декември 2005 (UTC)

Считам това за най-правилното решение - Сьодертелие, както и в началото написах е компромисен вариант, за който Наредба 6 не казва нищо (Чл. 91 ал. 2 не постулира "j" пред "e"), следователно не я нарушаваме, а е всъщност фонетичния вериант на името.--BloodIce 20:35, 4 декември 2005 (UTC).

Апропо - (Чл. 91 ал. 1: Teurajа.rvi - Теурайерви) трябва да е нарушение на българския език.--BloodIce 20:38, 4 декември 2005 (UTC)

Това е след гласна, така че не е в нарушение. --Емил Петков 21:25, 4 декември 2005 (UTC)

Да, вярно е, не е нарушение. Последно местим ли статията като Сьодертелие?--BloodIce 21:37, 4 декември 2005 (UTC)

Лично аз нямам достатъчно силно мнение по въпроса. Родом съм от Габрово, където се говори меко и поради това мен Сьодертеле ме устройва. Но като си представя някой със западен акцент как ще го прочете, почвам да мисля друго. Но и съвсем обективно погледнато не бих я преместил. --Емил Петков 21:46, 4 декември 2005 (UTC)

Уффф, отказвам се. Просто нямам сили да се боря с вятърни мелници. Не си заслужава да изписвам абзаци в пояснения за една буква. Впрочем аз говоря български по дефиницията "западен акцент".--BloodIce 21:53, 4 декември 2005 (UTC)

Право да ти кажа, не виждам причината за тази емоционална реакция от твоя страна. Казах, че нямам достатъчно силно мнение по въпроса, което означаваше, че не искам да се меся. Това, че всъщност съм на друго мнение, не би трябвало да те дразни. --Емил Петков 06:57, 5 декември 2005 (UTC)

Бях решил да не пиша повече тук, но май се изисква да се аргументирам."Но и съвсем обективно погледнато не бих я преместил." ми звучи, като: "ще ти счупя ръцете ако я барнеш". Не че това ме плаши, но ме обезкуражава да правя каквото и да е. Виждам, че вече е преместена (за което съм благодарен). Относно това как ще се прочете, мисля, че отговора е един - правилно. Наистина на това място няма да има повече коментари от мен.Поздрави.--BloodIce 08:58, 5 декември 2005 (UTC)

Съжалявам, че си изтълкувал съотвения израз по този начин. Искаше мнение и за мен това беше най-мекия начин да ти го дам -- ако аз трябва да я местя, не бих я преместил, а вие ако искате, може да я преместите. Това, че ще се прочете правилно, според мен не е вярно, но това може да се докаже само с експеримент. Питам, защото ми се струва, че повечето българи биха прочели края като този на "крупие", "Орхание" или като на "движение", например. Според мен затова този вид траскрипция не се препоръчва. --Емил Петков 10:15, 5 декември 2005 (UTC)

Преместих я, дано да не я видя отново като обратно преместване! -- Златко ± ^{(беседа)} 03:45, 5 декември 2005 (UTC)

Искам накрая да задам един въпрос: Как според вас ще бъде прочетено на глас "Сьодертелие" от някой българин, който си няма понятие от изписанотго в тази беседа и/или от шведски език? --Емил Петков 07:02, 5 декември 2005 (UTC)

Идва филоложката с няколко наблюдения и намерение да разнообрази тригласата беседа

Условие: в шведското Södertälje имаме ö, което не се произнася точно като българското ьо и ä, което не се произнася точно като българското е. За тях нямаме други графични възможности, така че ги пишем ьо и е и си умиваме ръцете. Накрая идва едно lje, за което обаче разполагаме със съвсем приличен графичен вариант. Звукът е Л + ЙЕ/ЬЕ. ЙЕ/ЬЕ е съставено от две гласни, една "половинка" и една "цяла", така че би трябвало да се третира като дифтонг (ЙА е друг такъв, но за него имаме буква Я. И то не е същото като ИА, където гласните са "цели" - вж. пиано/бяло). Ерго:

Сьодертелйе - невъзможно. ЙЕ и ЬЕ е едно и също на български, само че първото се пише след гласни, второто - след съгласни.
Сьодертеле - некоректно. Не е Södertäle на шведски, а Södertälje. Вярно е, че на български (и шведски, и по принцип - как да произнесеш непалатализиращо и?) и и е са гласни, които палатализират. Но това не е обяснение тук. Е е един звук, а ЙЕ/ЬЕ е звук и половинка (полугласна+гласна). Така че в Сьодертеле режем нещо, което можем да изразим графично на нашия език.
Сьодертелие - некоректно, но приемливо. Вместо гласна и половинка, този път даваме две цели гласни - И и Е, които представляват и две срички, вместо оригиналната една. "Учение" и "ученье" не се произнасят по един и същи начин ("ученье никому не дава хлеб", Вазов - поетите ги правят тези "преполовявания" на гласни, за да си влязат в римата), у-че-ни-е има четири срички, у-че-нье - 3.
Сьодертелье - аз бих написала това, защото съответства най-точно. Ако не е добило гражданственост иначе, разбира се (вж. Йотебори :)). --Neva 11:37, 15 декември 2005 (UTC)

Отначало и аз така си мислих, но твърдиш, че това не е в разрез с правилата в българския език (пък и фонетично Сьодертелие е по-близко до оригинала). Но аз бих се съобразил с мнението на филолог. "Моята борба" е срещу Сьодертеле, защото това звучи като "тèле" в железница.--BloodIce 22:01, 15 декември 2005 (UTC)

Понеже аз не съм филолог се допитах до такъв (във ваш'та гилдия). Та тя твърди, че "ье" не било допустимо според нормата. За мен се връзва с факта, че не съм го срещал. Иначе най-правилно би било ако такава норма нямаше и показвахме омекотяването с ер-малък (може пък да си го гласуваме като правило само за Уики, тук има доста неща приети само с 3-4 гласа

). -- Златко ± ^{(беседа)} 23:09, 15 декември 2005 (UTC)

Съжалявам за дългото мълчание! След проучване с прискърбие трябва да отбележа, че Нормата казва следното: на български Ь/Й се пише САМО преди О. Много ми е жал, защото няма справедливост (принципът в "Правопис и транскрипция на чуждите имена" е фонетичният... Пиши каквото чуваш, ако азбуката ти дава графична възможност: е, дава ми, но Нормата - не). Значи Сьодертелие е единственият възможен вариант. А аз с прискърбие признавам, че съм романска филоложка, а не славянска.

Думата на Правописния речник:

При предаването на меки съгласни се съблюдават следните правила:

а) пред Е и И, когато се намират след съгласна, не се пишат Ь и И;

б) след ж, ч, ш, дж не се пишат Я, Ю, Ь;

в) на края на думата или в средата, но пред съгласна, не се пише Ь (невъзможно Гоголь, Польна). Поздрав! --Neva 15:57, 20 декември 2005 (UTC)

Виждам по-горе коментарите, но смятам, че в случая няма разлика с германския език и това е посочено в У:Н6 чл.43 т.2 Лютенбург. Намерих също българска карта на ГУГК и там е Сьодертеле. Това е в предвид твърдоста на българския език. Не можем като руснаците да изпишем Се..дертелье. (--Прон 14:59, 15 май 2006 (UTC))

Шведският език, макар и от същата езикова група, не е тъждествен с германския език. Такива паралели не могат да се правят и да се взима най-близкото познато. Картата ти е силен довод, но бих искал да разбера годината на издаване и източника. Също така не разбирам, каво общо има твърдостта на българския език - имаме достатъчно букви да отразим и мекоста на други езици. Последния ми коментар е фонетиката на името - Södertälje [søːdə˘ʈɛljе]. --BloodIce 20:28, 20 май 2006 (UTC)

Картата е от 1982 г., но по-нова едва ли има. Ако трябва да е точно, то е Сьодертелйе, но това по-горе сте го коментирали, че след Й може само "О". Сещам се и за град Бело Поле в Сърбия, пише се Bjelo Polje, хем е славянска дума. В статията ти за Стокхолмска област (тук накратко само ще спомена, че в енциклопедични издания също на ГУГК и БАН са дадени като лен Стокхолм и за общините примерно: община Окелбу, отдавна бях обещал на Златко подробен коментар с примери, но все не остава време) има на няколко места "Y" като "И", вместо "Ю" (--Прон 20:54, 20 май 2006 (UTC))

За ю-тата и и-тата си прав (бъркам се, от това как действително се произнася, и как го декларира Наредбата) - Помагай и оправяй, където сметнеш за необходимо. За едно ще те помоля обаче - коментара за Стокхолмската област трябва да е или на беседата на съответната статия или на нечия лична беседа (може и моята). Поздрави,--BloodIce 20:59, 20 май 2006 (UTC)

Правилото го има в У:Н6 в чл.91 т.2, но понеже няма пример аз ще посоча в www.znam.bg в Енциклопедия А-Я, издание на БАН, вж Шелгрен (Kjellgren) (--Прон 18:32, 28 май 2006 (UTC)

Не знам дали примера ти е уместен - причината е, че "kj" е комбинация която по своемо се интерпретира като "ш" - че, дори и "skj" пак се възприема като един звук. Мисля, че в дискусията се коментира - "lj" - механичен паралел не трябва да се прави. Обърни внимание на същия, член който цитираш, но точка 1 - там "j" ти дава йотуването, но на другото шведско "е" и се пише като "й", но действително това е в началото на думата или след гласна. Имаме ситуация подобна на чл 92. т. 1 - "lj" в Юсне - но там е преди у, а йу на български не се пише. Чл. 92 т. 2 дава пример единствено с другото шведско е - "ä". Повече нямам какво да добавя - просто действително се произнася Сьодертелие. В случая се възползвам от факта, че великата наредба не е ратифицирала и парафирала съчетението "je", а за "lje" да не говорим. Моят съществен проблем, е че в този случай ясно и целенасочено се върви срещу произношението, въпреки, че имаме необходимите букви да го отбележим точно и правилно на български език. --BloodIce 12:22, 12 юни 2006 (UTC)

Не се върви срещу произношението защото, ако беше So..dertelie няма спор, че ще е Сьодертелие, но при So..dertelje, не може в бълг. Сьодертелйе. Съчетанието "je" след съгласна (без значение каква е тя) го има във всички езици на север от Германия (Дания, Норвегия, Швеция, Холандия и Финландия). Ето примери, които съм проверил в бълг. карти: Лютенбург (У:Н6, чл. 43 т.2 ),Есберг (Дания), Esbjerg, Белан (Норвегия), Bjellan (У:Н6, чл.82). За Шелгрен няма значение коя е съгласната отпред, това, че "К" се произнася като "Ш" не влияе за йотацията. А Юсне тук няма нищо общо защото е начало на дума и в този случай просто споменатите съгласни не се поризнасят (чл.91 т.1). А по -рано стана дума вече и за славянските думи с подобно съчетание (най-вече в Сърбия, напр. Bjelo Polje, Бело Поле). Според мен У:Н6 си е добра наредба- все пак е правена от хора дето са наясно с българския език, редно е да я спазваме. (--Прон 19:24, 12 юни 2006 (UTC)

‎ Примера на Мико е доста удачен - палатализацията е Скопие, а не Скопе (казал ми бил, хм). -- Златко ± ^{(беседа)} 17:52, 22 юни 2006 (UTC)

Определено смятам, че Скопие е единствено изключение вероятно имащо връзка с някогашно предишно произношение за България. Ето още 10 произволно избрани географски обекта от бивша Югославия: 1.Pljevlja (Плевля), 2.Prijepolje (Приеполе), 3. Nevesinje (Невесине), 4. Krnjevo (Крънево), 5.Prokuplje (Прокупле), 6. Vranje (Вране), 7. Kraljevo (Кралево), 8. Valjevo (Валево), 9. Celje (Целе), 10. Orljevo (Орлево). Източник на информацията "Балкански страни" карта на ГУГК. (--Прон 18:33, 23 юни 2006 (UTC)

Доводът е добър, но може би ще признаеш как сходните елементи в българския език влияят върху част от примерите - не пишем Плевла или Крнево (което между другото не е Крънево, а Кърнево), в българския език съществуват полье и Бело полье, синье, можеш да видиш също изписване като Вранье, Вальево, Целье и т.н.

Като цяло проблема се корени в разликите в произношението веднъж между оригинала и българската фонетика и още веднъж в разликите между българските диалекти. Т.е. трябва да успеем да го опишем разбираемо за хора в произволно произношение. -- Златко ± ^{(беседа)} 13:34, 24 юни 2006 (UTC)

Не смятам, че примерът е удачен. В „Ле“ л-то се омекотява заради гласната е. Това е уникално за комбинациите „ле“ и "ли" в официалното българско произношение (за разлика от руския, където "е" омекотява всичко, или някои местни говори в България). При "Скопие", п-то в "пе" не се омекотява. --Емил Петков 09:28, 24 юни 2006 (UTC)

Сега остава да покажеш „официалното“ с източник (правоговорен речник). За да не се засяга егото ти на непогрешим, приеми как аз знам само диалект, а ти си най-правилно говорещия в цяла България (и извън нея). Пътьом погледни в правописния речник как се пише - ателе или ателие, беше споменато още в началото на беседата! Опитай също с Монпеле или Монпелие (ru:Монпелье).

Не си новак в Уикипедия и много ме учудва желанието ти за „единственото“ правилно. Ако можеш, опитай да приемеш правото на другите да са различни, т.е. правото в тяхното произношение „е“-то да не омекотява автоматично. Като/ако намериш време за България, пообиколи я малко и ще чуеш поле, полье и дори поуе, аналогично пиле/пилье/пиуе (можеш да го чуеш в подигравателната песен „Скакауец“) и много други. -- Златко ± ^{(беседа)} 13:34, 24 юни 2006 (UTC)

За йотацията (и то точно на сръбските имена, затова смятам Скопие за изключение) забравих да цитирам У:Н6 чл.(2) (а У:Н6 казва и за омекотяването на "Е"-то в чл.7 (2), а Монпелие тук няма никаква връзка с нашия коментар (не се пише Montpelje)

. (--Прон 16:13, 30 юни 2006 (UTC)

Pronunciation

Pardon the English, but my Bulgarian isn't quite what it should be. ;-)

I got a request for a pronunciation of Södertälje a while ago at my talk page over att en.wiki which I fulfilled somewhat belatedly. Another Swede beat me to it, but didn't use the standard file name format (image:sv-xxx.ogg) and hence escaped my detection. I didn't want to replace the one used here, but I must point out that the pronunciation is, if not problematic, somewhat unfamiliar. When recording the file and actually listening to my myself, I noticed that the /ø/ actually isn't long, eventhough it would be in the word /søder/ söder "south" when pronounced by itself. In this case it is shortened because it's part of a compound and both accent 1 and accent 2 (see Swedish language for details on the Swedish word accents) are on the third and fourth syllables respectively. While I don't consider it an acute problem, the dialect that the current recording is in is as far as I can tell from around Östergötland and is generally considered somewhat non-standard even if Standard Swedish is as all-encompassing as possible.

In this case, though, I would say that the pronunciation with the long /ø/ isn't the one you'd actually hear in natural speech, and most likely not in media broadcasts either. To put it simply, it sounds like a "book pronunciation", not a natural one.

Peter Isotalo 12:11, 16 юли 2006 (UTC)

Броене на пилците

Гледам, че по тази беседа писано няма от месеци, но се прехвърля напред-назад не аргументирано. Редакционните войни никога не са водили до нещо плодотворно, не вярвам тази да бъде изключение. Ще има ли изброяване кой, къде, кога и как му казва/пише името на този град или само ще си общуваме чрез резюметата на редакциите? -- Златко ± ^{(беседа)} 09:32, 12 октомври 2006 (UTC)

Чети го ако искаш няколко пъти. Само ти и BloodIce си държите на лично вашето творение, несъгласувано с никакви източници и принципи. --Емил Петков 10:00, 12 октомври 2006 (UTC)

Пропуснал съм по горе в коментарите и най-важния източник. Градът го има като Сьодертеле в Български военен атлас. Правилото за правопис на "jä" е посочено в У:Н6 чл.91 т.2. Правилото за правопис на "ä" е посочено в чл.89 т.5. (--Прон 14:56, 19 декември 2006 (UTC))

Да сложим край на тази дълга сага

Ще посоча още веднъж четирите престижни източника, които посочвам в тази огромна беседа, че правилното изписване е Сьодертеле. Това са "Карта на Швеция", ГУГК, 1982 г, Български военен атлас, правилата от У:Н6 и статията йотация. През тази близо една година в медиите започнаха да го пишат Сьодертале вероятно виждайки от нашата уики. Крайно време е да не подвеждаме потребителите. (Прон 05:58, 9 октомври 2007 (UTC)--)

Без да взимам отношение - само искам да отбележа че статията йотация е автореференция. --193.200.14.182 12:28, 11 октомври 2007 (UTC)

Ако цитираните карти трябва да доказват, че става дума за утвърдена форма, аз твърдо не съм съгласен. Според мен често тълкуваме указанието за предпочитане на утвърдените форми прекалено широко. Ако дефиницията в йотация е вярна, случаят няма никакво отношение към йотацията - там тава дума за две съседни гласни, каквито в случая не са налице.

Въпросът е какво да се прави с дифтонга след „л“-то. Българският правопис не позволява директно предаване с „ье“. Има два начина да се апроксимира звука, като и двата си имат недостатък: при „е“ се губи част от дифтонга, при „ие“ се създава нова сричка. Това е целият проблем - кое от двете се отклонява по-малко от оригинала и източници за решаването му би трябвало да се търсят в тази посока. --Спас Колев 17:10, 11 октомври 2007 (UTC)

Отговор много на място, при това в запазване на неутралност

. За жалост пъзела е нерешим според мен. Можем да направим както в Хърватска

. Не знам, аз се предавам, нека остане Сьодертеле, но определено не е правилно. Същия прецедент важи за Нортелье. Живи здрави, кво да се прави, света не е идеален. BloodIce 17:18, 11 октомври 2007 (UTC)