Беседа:Шаман

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Интензитета на „личните религиозни преживявания“ кой го мери? Карлос Кастанеда „задълбочен изследовател“ или популярен писател е? И още: за твърдението, свързано със сибирските шамани е хубаво да има посочен източник. --мисис Робинсън 01:31, 14 март 2008 (UTC)

Когато човек има възможност да наблюдава изпадане в религиозен транс, дори и на запис, няма колебания да оцени, че това е извънредно силно лично религиозно преживяване. Карлос Кастанеда е професионален антрополог и книгите му се използват като учебници относно определени практики в амеро-индианската култура, а и за шаманските практики изобщо. Фактът, че книгите му са написани така, че да бъдат интересни и на непрофесионалисти е друга тема. Така пише например и Умберто Еко - неговият учебник по семиотика е "Името на розата". Аз мисля, че тези редки случаи на научни изследвания, написани приятно за всекиго, са всъщност много ценни. За посочването на източници си права - посочих. Мързеше ме вчера, признавам си. Често ме мързи да пиша източниците, макар че не е хубаво. Днес ме мързи да напиша и заглавията на всичките книги на Кастанеда ... --Olympias 02:43, 15 март 2008 (UTC)
Аз оценявам много актьори на сцената като силно развълнувани или готови да убият децата си. Но те не са. Мерилото на личните изживявания вероятно също е лично и изречения като това в статията граничат с художествената литература (слаба), не са дори опит за енциклопедичност. Аз бих се притеснила да цитирам в научен труд Кастанеда, за да не ме се смеят. А това, че "Името на розата" е "учебникът по семиотика" на Умберто Еко, оценявам като шега. Еко има един дъъъълъг списък с къде по-сериозни, къде по-несериозни семиотични разработки и да се твърди, че първият му опит за роман (при това криминален), е Учебникът, е твърде смело дори за свободно списвана енциклопедия като Уикипедия. Приемам го като закачка. --мисис Робинсън 20:33, 15 март 2008 (UTC)
Сигурно ще Ви разочаровам, но никога не е било възможно да ми мине през ума, че (например) актьорите са готови да убият децата си, нито че са изпаднали в религиозен транс. Ако имахте дори и непрофесионален (но все пак академичен) интерес към антропологията, щеше да е невъзможно да не знаете, че за изпълняващите шамански тип религиозни практики, това не са упражнения по актьорско майсторство. Разбира се, че мерилото на личните преживявания е лично, но в случаи като шаманите извънредната степен на религиозното преживяване е очевидна за всеки който ги наблюдава. Ако Ви се беше случвало да наблюдавате нещо такова, и ако не сте обременена от някаква анти-идеология, щяхте да го знаете.
Щом бихте се срамувала да цитирате Кастанеда, Вие сигурно сте получила докторската си степен в по-реномиран университет от University of California, Los Angeles, където Карлос Кастанеда е получил степените бакалавър и доктор по антропология, при това именно заради първите си три книги за индианския шаманизъм. Тази информация за него присъства и в критичния текст в страницата, която посочвате. Че има критици - има, това показва, че работата му струва нещо, щом някой си е поставил задачата да го разобличава ред по ред ... Че има писателски талант - има. Това не е непременно нещо лошо за науката, за мен даже е много добро. За специалист не е трудно да отсее художествената измислица от антропологичната информация, а на неспециалиста това не му е нужно.
Срамота е да заменяте "отвъдни светове" с "отвъдни селения". "Селения" е къснохристиянска, народна и неканонична дума, която е извън контекста на древните религиозни практики.
Поставих друг автор като източник за проучванията на шаманизма при индианците. Сигурно и него няма да харесате, понеже освен че и той, като Кастанеда, 15 години участва в шамански ритуали и се разхожда в "отвъдни светове" с аяхуаска, отгоре на всичко е евреин.
:-) За шегите и закачките сте права, аз пиша шеговито, но едновременно с това и съвсем сериозно. Трудно биха се разделили тези две страни на моите писания. Това обяснява защо харесвам и Кастанеда, и Умберто Еко Ухилен съм - и аз обичам да пиша по подобен начин, макар че нямам чак такъв писателски талант, както и Вие съвсем правилно отбелязахте :-). --Olympias 00:10, 17 март 2008 (UTC)
Свят е езическа, високоерудирана и канонична дума? Селение знаете ли какво значи точно? "...светове, и заради това си умение е смятан за посредник между световете..." - имам тик към такъв тип израз, който се върти около себе си. Щом моят вариант не ви допада, сложете ваш, който да не тежи. За останалото: а) "извънредната степен на религиозното преживяване е очевидна за всеки който ги наблюдава" - ако не свеждате антропологията до емоции по картинка, а държите да е наука, няма да си позволите да доказвате нещо с "Но то е очевидно!" И Земята е очевидно плоска; б) нямам нужда от докторска степен от Оксфорд, за да се притеснявам от това да цитирам Кастанеда като авторитет по антропология. И Екзюпери е бил пилот, но не бих цитирала "Малкия принц" като Учебник по авиация; в) какво общо има еврейството на вашия източник? Да не би скептичността към Кастанеда да върви в комплект с антисемитизъм? (Не ми отговаряйте, моля.). А за вашия писателски талант нито съм се изказала, нито ще, не ми вменявайте "очевидни" по вашите критерии неща. Поздрав и успех, хубави неща правите за Уикипедия, ако звуча дръпнато, не е нарочно. :-) --мисис Робинсън 19:44, 17 март 2008 (UTC)
"Свят" е едно универсално обобщаващо понятие, което може да се употреби за който и да е цялостен систематичен културен модел - напр. "Византийският свят", "Античният свят"; може и за нещо не съвсем систематично, даже хаотично - напр. "Светът на окултното"; а може и за нещо много конкретно, единично и лично - "светът на Олимпия" например. Затова мисля, че е най-подходяща, особено за неща, които са трудно достъпни за анализа на разума, каквото е шаманизма. "Селение" е вариант на превод на гръцкото οικουμένη (еразмовото "ойкумене", новогръцкото "икумени"), което означава буквално "населеният с хора свят". Поради това, "селения" не е подходящ термин за езически неща, понеже в езическо време думата означава само човешките поселения. През времето на налагане на християнската идеология, лексика и терминология понятието може и да е добило смисъл и на "отвъдни селения", но не съм сигурна че това става във Византийския свят. По-вероятно става по-късно, когато се появява съчетанието на български език "небесните селения". Чак сега разбирам, че Вие сте направила поправката за да няма повторения. Ще отида в статията и ще видя как да избегна повторението. Хубаво е да ми давате знак, че причината за редакцията е чисто техническа, понеже аз винаги се концентрирам в смисъла и точните термини, другото често ми убягва.
Да Ви дам друг пример за очевидността на личните преживявания на шаманите. То е като да видите човек в епилептична криза, или някаква друг пристъп на лудост. Ами по подобен начин не може да има съмнение, че става нещо извънредно, ако наблюдавате шамански транс. Може да прилича и на делириум тременс, на делириум от страхотно препиване, ако сте виждала това. Няма как да се сбърка, че става нещо поразително, и че не е актьорско.
В нашия свят земята съвсем не е очевидно плоска, особено на морския бряг :-). В други "светове", може и да е плоска, но аз нямам опит с визии от тях Ухилен съм.
На другите неща няма и да искам да отговарям, те са в контекста на шеговито-реторичните ми предишни бележки. Ще се радвам много да престанем да звучим "дръпнато" една с друга, пък и изобщо. Аз също оцених високо Вашите приноси в Уикипедия. Съжалявам, ако аз съм предизвикала това конкретно дракане. Лесно се поддавам, понеже се отнасям (може би прекалено) сериозно към това, с което се занимавам професионално. Но после в повечето случаи съжалявам за дракането. Поздрави :-). --Olympias 23:12, 17 март 2008 (UTC)

Фразата "Шаманът е религиозна институция" е неподходяща; би следвало да се каже "шамънът е рилигиозен специалист", защото това е терминът, който се използва в антропологията и в религиознанието за различинте култови лица (шамани, жреци, попове, ходжи, равини и пр. и пр.) ))))

Имам доста предложения за промяна на текста, но засега да започнем с това --Blackwolf 10:18, 22 март 2009 (UTC)

Що се отнася до Кастанеда, той не е "задълбочен изследовател", а обикновен мистификатор или направо казано измамник, който няма нищо общо с автентичните шамаски традиции... Blackwolf 10:20, 22 март 2009 (UTC)