Беседа:Императорски военноморски флот на Япония

Премесетих на имперски, защото не са на императора, а на империята.--Алиса Селезньова (беседа) 13:31, 2 април 2018 (UTC)[отговор]

Спорно, бих казал. Има източници, които казват императорски. Ще помоля да се придържаме към добрата практика да се дискутира, преди да се мести и да се използват източници за аргументация. Благодаря. --ShockD (беседа) 07:33, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Преди всичко - поздравления за създаването на страницата - от няколко години съм си я записал като задача и все не смогвам да отделя време да го направя. Браво! Сега по въпроса - смятам, че името трябва да е „императорски“ - на него, негови, на императора. Английските и холандските са „кралски“, на краля /в случая кралиците :)/. Презумпцията е, че той /монарха/ олицетворява, притежава и управлява държавата /вкл. армията и флота/ и за това те са негови. Той е империята. На руски е същото, немско говорящите също могат да се включат, а се сещам за Швейк и на Н.В. 91-ви пехотен полк от Чешке Будейовице ...Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:58, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Доколкото виждам, в източниците на български наистина се срещат както „императорски“, така и „имперски“. Личното ми мнение е, че преводът „имперски“ би бил по-правилен. Въпреки, че други военноморски сили може действително да бъдат „на царя/краля/кралицата и т.н.“, в конкретния случай, както е правилно описано в статията, оригиналното име на японски е „Флот на Великата японска империя“ (между другото, според мен главната буква е именно на „великата“, тъй като оригиналното име на империята е „Велика японска империя“, т.е. велика в случая не е прилагателно, а част от името). Т.е. тази флота е привиждана като принадлежаща на империята, а не непременно лично на императора. И по тоя повод, малко в кръга на шегата, имперските щурмоваци и звездни разрушители също са имперски, а не императорски, зер императорът понякога може и леко да падне в некоя бездънна шахта (с известна външна помощ), но самата Империя не се гъта тъй лесно. ;)
— Luchesar • Б/П 08:31, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Добре де, дай ги тези източници с имперски (по възможност да не са новинарски сайтове, за да могат да са поне равностойни на историческата комисия на Щаба на армията). Защото нас не ни интересуват интерпретациите, а само източниците (за което и ти често напомняш). И не мисля, че става въпрос за кое на кого принадлежи, а за стандартна номенклатура, както каза Александър. --ShockD (беседа) 09:33, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

На мене ми се стори очевидно - ето източници за "имперски флот" [1], германския, османския, византийски и конкретно японския. Да отбележа, че Флот на великата Японска империя дава имперски „Флот на великия японски император дава императорски. --Алиса Селезньова (беседа) 09:59, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Искаш да си мерим източниците ли? Или косвено твърдиш, че лъжа? Щом желаеш да водим разговора по тоя начин, добре. Ето ти три академични източника:

За последния наистина може да се спори дали тежи поне толкова, но историческите факултети на университетите са абсолютно благонадеждни източници. Толкоз за „стандартната номенклатура“. Впрочем, твърдението, че нещо е „стандартна номенклатура“ трябва също да се докаже с благонадежден източник, иначе е толкова У:БОИ, колкото и моите „интепретации“. Само дето моите интерпретации също почиват на елементарна логика, която е приложима навсякъде.
— Luchesar • Б/П 10:27, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Защо да не ги премерим, нали затова е предметът на спора? Без източници въобще няма смисъл да водим дискусия. От твоите източници може би бихме могли да използваме втория, който изглежда надежден и където се среща цялото словосъчетание. Но все още остава въпроса кое от двете. За стандартизацията - Александър го е обяснил много добре, но ето и едно четиво по темата - аналози много, някои от които са изброени в статията. Японците нямат строго определени префикси като европейците, но такива им се дават от западната литература именно с цел стандартизация - [2]. Тук може да се види, че пред имената на корабите има HIJMS - His Imperial Japanese Majesty's Ship. Тоест, корабите (съставляващи флота) се наричат на императора. Това е простата логиката, която аз следвам. --ShockD (беседа) 11:03, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Но тази логика въобще не е проста. Простата логика е, че на японски името на флота е „Флот на Великата японска империя“. Не е „Флот на великия японски Император“, не е „Флот на Негово Императорско Величество“. Ако беше такова, тогава преводът „императорски флот“ щеше да бъде съвсем на място. Но щом е „флот на империята“, единственият правилен превод е „имперски флот“. Подозрението ми е, че тези, които го пишат „императорски“, просто не се замислят върху езиковата основа – по същия начин както навремето дори в специализирани компютърни издания наричаха Силициевата долина „Силиконова“, било поради недомисляне, било като следване на течението. Единственият аргумент, който бих приел, е ако се намери авторитетен източник, който не просто споменава флота като „императорски“, но твърди, че именно това е утвърденото и правилно наименование на български.
— Luchesar • Б/П 11:18, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Ето и една табличка, за да поясня моята логика. Критериите са подредени по 1) логическа последователност и 2) важност:

Критерий	„имперски“	„императорски“
Наименованието наложено ли е в специализираната литература?	Да	Да
Авторитетен източник твърди ли, че това е правилното наименование?	Не	Не
Правдиво ли предава на български смисъла на оригиналното наименование?	Да	Не

— Luchesar • Б/П 11:33, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Всъщност, не мисля, че знаем какъв е превода на оригиналното наименование тук (това, което съм копирал от руската уики в скоби след заглавието е по-различно от заглавието в японската уики). Японското заглавие на статията е 大日本帝国海軍, където 帝 е император. Във всеки случай, ако ще се доверяваме на оригиналния превод, то тогава трябва да преместим страницата като "Флот на Великата Японска империя". --ShockD (беседа) 12:50, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Грешно - комбинацията 帝国 означава империя.

--Алиса Селезньова (беседа) 13:26, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Първата титла на монарха се описва като тено: — „Небесен господар“ — обикновено се превежда като „Император“. Тя попада в Япония от Китай. Древните японци произнасят думата като сумера микото, субераги или субероги — „Управляващ господар“, и обозначават с него собствения монарх. Моля разгледайте обстойно статиите - заради цитираните там източници - при колегите за периода на реставрацията в Япония - обхваща периода на съществуване на организацията от статията. Има препратки към историята и конситуцията на Япония от онова време. В резюме - 1869 г. феодалите на Япония доброволно „връщат“ на Императора земята и поданниците им/му (版籍奉還, はんせきほうかん хансеки хокан). Чл. 11, 12, 14 от конститузията им - И. е върховен главнокомандващ .... Пак там - определя състава и броя на ВС, пак там - отговорен е за комплектоването, въоръжаването им и т.н. Ако при това положение са имперски /титлата се наследява само от мъже/, а не императорски - здраве му кажи. Флота на Великобритания се нарича негов/нейн /с префикса/ защото само кралските кораби са били военни /със статус на ВМС/, но са се издържали от монарха... и т.н. Пак и отново - хайде да разгледаме колко често и защо се среща в историческия перио На Негово Величество и следва продължение... Не на Царство България, Великата Японска империя, на Руската империя, на Гермаския райх, а HMS Alexander.D.Hristov (беседа) 13:42, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Разбирам какво искаш да кажеш, но тези аргументи нямат достатъчна тежест. Имаме прост факт: 1) „имперски“ се използва в благонадеждни източници и 2) терминът предава максимално точно оригиналното наименование, „Военноморски сили на Великата японска империя“. „Императорски“ също се използва в благонадеждни източници, но не отговаря на оригиналното наименование. За да изберем неточния превод пред точния, при други равни условия (както се вижда от таблицата), е нужен конкретен авторитетен източник, обосноваващ този избор. Собствените разсъждения наистина са любопитни, но си остават оригинално изследване.
— Luchesar • Б/П 14:07, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Словосъчетанието 大日本帝国海軍 е комбинация от 大日本帝国, „Велика японска империя“, и 海軍, „военноморски сили“.
— Luchesar • Б/П 14:07, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Повтарям се, че ако трябва да следваме оригиналното изписване, то трябва да е "Флот на Великата Японска империя". Не знам дали някой е ОК с такова заглавие, обаче. А и ние тук такава практика нямаме - нито ползваме оригиналните названия (напротив, в повечето случаи предпочитаме побългарените такива), нито се опитваме да ги превеждаме. В случая трябва да решим дали искаме да се доверим на военно-историческата комисия към Щаба на Армията или на докторант по история на Русия към историческия факултет на СУ (другите източници не мисля, че трябва да ги взимаме предвид, защото там словосъчетанието не присъства). Междувременно схванах и логиката на другата страна, надявам се и тя да е разбрала моята, уви с логика няма да стигнем никъде, а и не бива, защото, както знаем, единствено източниците са от значение тук. --ShockD (беседа) 14:35, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Нека опиша логиката си в нещо като блок-схема:

1. Какво е наименованието, използвано в специализираната литература?

„Японски имперски военноморски сили/флот“ и „Японски императорски военноморски сили/флот“.

Тъй като нямаме еднозначен отговор, минаваме към втори въпрос.

2. Има ли авторитетен източник, който да обяснява кое от срещаните имена е правилно?

Не.

Тъй като нямаме такъв източник, минаваме отново към следващия въпрос.

3. Кое от двете наименования съответства по-точно на оригиналния смисъл на японски език?

„Японски имперски военноморски сили“, тъй като словосъчетанието 大日本帝国海軍 е комбинация от 大日本帝国, „Велика японска империя“, и 海軍, „военноморски сили“.

Следователно избираме „Японски имперски военноморски сили“.

Що се отнася до това дали Щабът на Армията или Историческият факултет на СУ имат по-голяма тежест – за мен и двата са еднакво авторитетни. Ние също не знаем дали в други статии във „Военноисторически сборник“ не се използва терминът „имперски“, също както практически сигурно из историческите факултети се използва и „императорски“. Наложеността и на двата се демонстрира добре от дадената по-горе от Алиса връзка.
— Luchesar • Б/П 15:10, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Предлагам ви като източник и списание "Военна история", бр. 9, декември 2013 г. [3] В статията, освен че флотът е императорски, има и интересна илюстрация -към раздела за Императорският флот (Нихон Тейкоку Кайгун) на стр. 10 - Японски Императорски флот, изписано на канджи. Като източници за статията са ползвани 1. Хеншал, Кенет Г. История на Япония. 1999; 2. Evans D., M. Peattie. Kaigun. Strategy, tactics and technology in the Imperial Japanese navy 1887-1941 3. Sondhaus, Lawrence. Naval Warfare 1815-1915 и 4. Дейноров, Эльдар. История Японии. 2008 . Струва си също да се отбележи, че според статията, и войските по това време също не са имперски, а императорски. Интерес представлява още фактът, че статията в Уикипедия по същата тема на японски е със заглавие - императорски. Предполага се, че самите японци най-добре знаят какъв им е бил флотът. Така е и в рускоезичния вариант, както и в италианската статия, която между другото е избрана. Бих добавил още, но мисля, че за непредубедения редактор и това е достатъчно. Колкото до превода на Luchesar, смятам да поговоря на темата с японист, понеже аз не съм. Бих спорил само за немски, руски и румънски. И за български естествено, защото 25 години съм си вадил хляба освен с друго, с писане на документи. --Uroboros ^беседа 15:07, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Никой не спори, че в литературата се използва и терминът „императорски“. Също е очаквано даден автор да се придържа към единия от двата термина: било „имперски“, било „императорски“. Личното ми мнение е, че объркването идва точно от източници на английски. Думата „imperial“ може да се преведе и като „императорски“, но като първо значение обикновено се посочва „имперски“. Разликата може да се направи само от контекста и тук именно стигаме до името на статията на японски, 大日本帝国海軍. Както вече написах, заблуда е, че то значи „императорски военноморски сили“. Лесно се проверява, че името е просто комбинация от 大日本帝国, „Велика японска империя“, и 海軍, „военноморски сили“. Затова и бях дал връзки към съответните статии на японски, между другото. Дори мисля, че японист тук не е непременно нужен, но всъщност бих ти бил благодарен. Защото съм напълно съгласен с теб, че „самите японци най-добре знаят какъв им е бил флотът“.
— Luchesar • Б/П 15:20, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

А за наименованията на статията в сродните Уикита? Англичаните нямат богат език с нюанси. Но руснаците твърдо различават императорски от имперски. Наследниците на Римската империя - също. --Uroboros ^беседа 15:44, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

И от японския може да идва объркването, защото Японска империя (日帝国) е съставено от Япония (日), император (帝) и държава (国) и оттук вече всеки си го превежда по своему. Вероятно и в английския значението е по-скоро към императорски (така те са създали и префикса HIJM), но там думата е една и за двете. И наистина остава проблемът, че ако това е Японски имперски флот, то по аналогия ще имаме и Руски имперски флот (Российский императорский флот), което би създало още повече въпроси в бъдеще. --ShockD (беседа) 16:44, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Гледам статията за император на японски не е така изписана.--Алиса Селезньова (беседа) 16:51, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Пробвай един Уикиречник. Иначе, помисли над горния въпрос. --ShockD (беседа) 17:26, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Това е неправилна посока на разсъждения. Нека вземем за пример „Военновъздушни сили на Народна република България“. Също както, цитирам, „Японска империя (日帝国) е съставено от Япония (日), император (帝) и държава (国)“, така и „Народна република България“ е съставено от „народ“, „република“ и „България“. Т.е. ако можем да твърдим, че по тази логика военноморските сили може да са „императорски“, защото „император“ е част от „Японска империя“, тогава можем да твърдим, че и военновъздушните сили са „народни“ или „републикански“, тъй като тези думи са част от „Народна република България“.
— Luchesar • Б/П 18:20, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Защо да не можем? Можем. Просто никъде няма да ги срещнем така, защото с времето се е наложило друго. Не виждам проблем тук. --ShockD (беседа) 20:51, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Не можем да твърдим, че една пица е „босилекова“, само защото босилекът е една от съставките в рецептата ѝ.
— Luchesar • Б/П 21:38, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Но можем да твърдим, че е солена, ако има сол нали? Не, все още не схващам логиката ти тук. Нека не се отплесваме. --ShockD (беседа) 07:20, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

И в менюто на пицарията така и ще я запишеш, „солена пица“, понеже имала сол? Аз разбирам твоята логика: Японска империя може да се декомпозира на Япония + император + държава, и следователно, казваш ти, императорът е в основата на всичко. Но аз твърдя, че подобно декомпозиране е неправилно и ще ти дам пример: 帝国単位. Тази дума се декомпозира на император + държава + мярка + единица. Ако следваме твоята логика, това е мярка „на императора“, или направо „императорска единица“, тъй като в основата на думата стои император. На български обаче наричаме това нещо Имперска единица. Защото фриволното декомпозиране на думи на съставящите ги части променя техния смисъл. Император + държава е империя, а генитивът на „империя“, както е писала Алиса, е „имперски“.
— Luchesar • Б/П 08:00, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

На Александър аргументите ми се виждат разумни на мене. Също така Флот на империята е напълно равно на имперски флот. А края на краищата имперски и императорски на практика е едно и също - империумът (мн. ч. империя) е на практика власт, характеристика на притежателя императора - напълно сходно с държава. Затова и никои от наследниците на Римската империя не правят разлика, тъй като няма алтернативно прилагателно (imperatorial е ужасно редко). Ако искате официалното Флот на Великата Японска империя - за мене е отлично, ако искате хвърлете чоп между двете - те са еднакви. --Мико (беседа) 16:41, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Стандартният генетив на империя е имперски, а на император - императорски. При положение, че ясно пише официалното насекъде "на империята", това дава стандартно имперски. Че нема разлика между императора и империята генерално, така е - просто генетивите им са различни. Това ми беше мисълта целата - императорски ми седи като лош превод. Иначе генерално, че е общо взето едно и също - съгласна съм и не знам защо така разпалено потръгнаха нещата.--Алиса Селезньова (беседа) 16:51, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Аз също разбирам аргументите на Сашо, но прилагам бръснача на Окам: името на японски е „Военноморски сили на Японската империя“, а на български имаме съответната дума „имперски“, която изразява това значение съвсем точно, както пише и Алиса. Всякакви допълнително разсъждения, търсещи да обосноват използването на други думи – „императорски“, „държавен“, „на Негово Величество“, „небесногосподарски“ и прочие – се явяват ненужно усложняване на конструкцията. Иначе, принципно, и аз всъщност не виждах чак такъв проблем с името и просто споделих мнението си. Факт е обаче, че се разпалих от забележката „покажи си източниците“.
— Luchesar • Б/П 18:12, 3 април 2018 (UTC)[отговор]

Предлагам да видим до какво ще доведе консултацията с япониста на Уроборос. Ако няма конкретика от него Делян да избере някой от конкретните консенсусни варианти. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 06:49, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Че няма да достигнем консенсус, вече се е видяло. Това че повече хора сме за императорския вариант, също до никъде няма да ни отведе. Вариантът вече е избран едностранно, но не мисля, че ще подобрим нещата, ако и ние с теб почнем да местим статии без обсъждане. Иначе, чисто за статистиката, тук може да се види кой вариант е с най-широко използване в нашето уики. --ShockD (беседа) 07:20, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Агресивният Ви тон е учудващ и неуместен. Броят се източници - появиха се и в двете посоки. Броят се и логики - появиха различни. За местенето - на мен ми се стори ОЧЕВИДНО, че "флот на империя" е "имперски флот" и го преместих като ОЧЕВИДНО според мен. Оказа се, че не е толкова очевидно изобщо и започна обсъждане. Ако искате - преместете го на официалното име. Ако ще продължавате с агресивния си тон - преместете го и на "императорски", аз се оттеглям. Отново - леко шокиращо и неприятно, колега ШокД. По абсолютно същия начин сте преместили африканските езера и сте се обадили след това на беседата. Аз не ходя обаче на беседата да се тросвам, че немало обсъждане, че видите ли нищо не можело да се направи, че вариантът бил избран едностранно, независимо, че са ме учили на Велики езера, понеже съм явно по-дъртичка. --Алиса Селезньова (беседа) 08:48, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Не смятам, че съм проявил агресия спрямо който и да е (ако съм, моля да бъда извинен, не е било това целта и няма скрит смисъл в думите ми). Аз пък съм учуден, че желанието ми за дискусия и конкретика е изтълкувано като "агресия". Напротив, на мен ми бяха сложени думи в устата, но аз лесно пропускам тези неща покрай мен, за да не разводняваме разговора. Мисля че, горната ми реплика е самата истина и ще се радвам, ако бъда опроверган. Високо ценя мнението ви и именно заради това не съм върнал преместването.

Само че, аналогът ви с езерата е напълно грешен, защото аз писах на беседата преди преместването и, всъщност, бях писал на беседите на Молли и Недев по същия въпрос, които също не взеха отношение. След като няма отговор, местя - това е стандартна процедура, която се прилага, когато има повече страници, сочещи към оспорваното заглавие, или когато има възможност за оспорване от други редактори. Така че, възможност за тросване, сте имали. --ShockD (беседа) 09:17, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Обсъждане на беседата няма - има една реплика. Елементарна логическа грешка, която правите за втори път - не се броят хора, редактори или каквото и да било, а източници.--Алиса Селезньова (беседа) 09:24, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Не мисля, че искате да водим този спор. Изчакал съм за възможни възражения над седмица и след като няма такива, я местя. Това е и практиката, която сме прилагали, когато се пусне заявка към админситраторите за преместване. Източници също има (за разлика от преди) - не знам за какво говорите. А редакторите, които се интересуват по темата, могат да разполагат с такива. Елементарна логика. Наистина, ако нямате какво повече да добавите по текущата тема, по-добре да не продължаваме. --ShockD (беседа) 09:30, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Елементарна логическа грешка - човекът, който мисли знае най-добре какво мисли. Аз казах, че няма да участвам повече на тази беседа. Искате обсъждане, но не дочаквате други мнения, а пищите до Бога. Стандартна практика е и да се местят очевидни дребни грешки директно, но това не го отчитате. Единственото, което постигате с подобни реплики е надървяне на обсъждането и възпрепятстване на постигането на консенсус.--Алиса Селезньова (беседа) 09:47, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

В никое от горните изречения не намирам последователност и смисъл. Наистина, вече тотално не знам за какво говорите. Виждам само общи приказки, разводняване и какво съм правил и какво съм щял да направя. Тъй като този разговор вече стана повече за мен, отколкото за японския флот, и аз напускам с учудване и леко разочарование. --ShockD (беседа) 10:00, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

[КнР] Нека не забравяме У:БС: Уикипедия не само ви позволява да добавяте, подобрявате и редактирате статии, но и ви моли за това. Е, процесът изисква известно количество вежливост, но работи, ще видите. Разбира се, и другите могат и ще редактират това, което напишете вие, но не го приемайте лично. Всички ние просто искаме Уикипедия да е колкото е възможно по-добра енциклопедия.

Това е. Не бива Алиса да бъде упреквана за това, че е имала доброто намерение да подобри статията, и това не бива да бъде приемано като някакво злонамерено действие от нейна страна. Постъпила е и достатъчно „вежливо“, като е обяснила направената от нея промяна на беседата (очевидно е могла и тихомълком да премести статията, без да се обяснява). Не може да се отрече също, че е имала своите основания за преместването. Нито пък въпросът изглежда – поне преди тази дискусия – потенциално конфликтен, та да бъде по-предпазлива. Разбира се, нищо не пречи човек по принцип да бъде предпазлив в подобни случаи, но хората сме различни: някои предпочитат да наблюдават, преди да предприемат някакво действие, други са повече хора на самото действие. Всеки от тези подходи има своите предимства и недостатъци, но всеки има и своето място, включително в Уикипедия – У:БС именно обосновава нуждата (и) от действеност. Аз лично, мисля, съм използвал и двата. Затова спорът дали е трябвало или не да бъде местена статията действително ми се струва ненужен.
— Luchesar • Б/П 09:53, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Съгласен, абсолютно ненужен въпрос, който поне аз не съм поставял. Ако се вгледаш отблизо, има само апел от моя страна. Да не се приема като "викане до Бога". --ShockD (беседа) 10:00, 4 април 2018 (UTC)[отговор]

Не се съмнявам и в твоята добронамереност, но самият аз периодично подпалвам, когато видя нещо, което поне на мен ми изглежда като по-хаплив тон или нежелание да бъде разбрана моята гледна точка (а то може и да не е така или, най-вероятно, да е резултат от същите тези емоции, а не съзнателно търсен ефект). Може би най-добре ще е малко да изоставим темата засега, та да ни се успокоят мозъците. :)
— Luchesar • Б/П 10:08, 4 април 2018 (UTC)[отговор]