Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Числителни – объркване на бройни и редни

Преди повече от две години поставих тук въпроса за правилното изписване на числителните редни – особено фрапиращо в заглавия на статии за училища, народни събрания и т.н. Това е тогавашният разговор [1], който не доведе до нищо. Сега предлагам или да се приеме общо решение по какъв начин да се изписват, или – ако няма консенсус – всеки да го изписва (и да поправя) както предпочита, стига да е по един от правилните начини, само и само да не е грешно. Сегашното положение е просто съдействие на неграмотността.

Припомням правилните: 1) Единадесето обикновено народно събрание (т.е. с думи),

2) XI обикновено народно събрание,

3) 11-о обикновено народно събрание,

4) 11. обикновено народно събрание (т.е. с арабски цифри, като след тях се пише точка. Напр. 12. клас, 91. НЕГ, 125. СОУ). --Randona.bg (беседа) 11:23, 30 ноември 2021 (UTC)

За парламентите и за вековете съм за римски цифри - така са традиционно в историографията. За по-големите числа съм може би вече по-скоро за точката - 118., защото разширенията са ужасно нестабилни в главите и съответно многообразни, а римските отвъд 50 са трудни за схващане. Промяна обаче абсолютно със сигурност требва да има. -- Мико (беседа) 12:09, 30 ноември 2021 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 12:50, 30 ноември 2021 (UTC)

За номерацията на вековете, хилядолетията (може би?) и парламентите аз също напоследък взех да клоня към римските цифри – поне до 100 не са чак толкова тромави. За вековете има още доста време до достигането на сто – поне за тези след новата ера. При парламентите, ако върви с тоя темп смяната им, до няколко години ще доближим стотачката. :-D За всички останали случаи – вариант 3 (като най-наложен) и вариант 4 (като най-лесен). Аз лично нямам предпочитания, стига да е вярно. --Ted Masters (беседа) 16:14, 30 ноември 2021 (UTC)

За съжаление, преди време някой много старателно мина през статиите, следени и писани основно от мен, и махна всичко след редни числителни (изписани с арабски цифри). Аз реших, че този някой знае повече от мен за правилата на бг граматиката. Може би трябва някой бот да се заеме с този въпрос и да поправи поправките. Римските цифри при означаването на вековете не използвам, защото всеки път трябва да минавам на латиница.--Mmm-jun (беседа) 14:41, 30 ноември 2021 (UTC)

Mmm-jun, можете ли да посочите някакъв ориентировъчен пример? Преди близо година аз (с моя бот) и Vodnokon4e (с неговия бот) бяхме си играли да поправяме разни грешки с числителните редни и мъжколичните бройни форми. Ако е възникнала някаква грешка, е добре да се знае, за да не се повтаря. --Ted Masters (беседа) 16:14, 30 ноември 2021 (UTC)

Ted Masters, ще се опитам, но честно казано, не съм сигурна, че ще успея да намеря, защото след тези поправки, водейки се от презумпцията, че те са верни, почнах да не слагам нищо след редни числителни.--Mmm-jun (беседа) 16:30, 30 ноември 2021 (UTC)

Ted Masters, намерих пример - Арменска миниатюра. Там има и моя грешка, но ботът е поправил на „4 век“. --Mmm-jun (беседа) 17:30, 30 ноември 2021 (UTC)

Mmm-jun, благодаря! Да, това определено е неправилно – пингвам отново Vodnokon4e, за да го има предвид при следващите поправки. Числителните редни са излишни, само когато числото е последвано от месец, напр. 12 декември, вместо 12-и декември; или при годините, когато следват формат ден-месец-година или месец-година. Във всички останали случаи (само за година; век; хилядолетие) следва да се отбележи, ако е числително редно, а не просто бройно число. --Ted Masters (беседа) 17:51, 30 ноември 2021 (UTC)

Искаш да кажеш "2021. година"?!?! --Спас Колев (беседа) 19:33, 6 декември 2021 (UTC)

Nk: По-скоро имам предвид случаите като „през 2021-ва година“ и „през 2021-ва г.“. Такива случаи са правилни според граматичните правила и не следва да се поправят. Случаите с точката наистина изглеждат странно. Аз затова се стремя да избягвам варианта с точката. А при съкратената форма на година със сигурност могат да настъпят обърквания, ако не е посочено дали се говори за числително редно, или за просто бройно – пример: „преди 2000-ната г.“ и „преди 2000 г.“. Във втория пример смисълът може да бъде „преди 2000 години“, но и „преди 2000-ната година“. При пълната форма на думата година някак си се подразбира от това дали самата дума е в ед./мн. число. --Ted Masters (беседа) 21:05, 6 декември 2021 (UTC)

Nk:, Ted Masters: Всъщност за години е регламентирано да не се пишат окончания – в Официалния правописен речник: 110.2.1. Тъй че трябва да бъде 2021 година, 2021 г. --Randona.bg (беседа) 10:19, 7 декември 2021 (UTC)

Randona.bg, благодаря за разяснението. Няма много логика да бъде така. Странно защо точно такова е решението (по-скоро бих го нарекъл изключението). Вероятно заради варианта с точката – наистина изглежда нелепо. :-D С арабски цифри и окончания всичко си е наред. Но, хей, така са го решили... --Ted Masters (беседа) 18:21, 7 декември 2021 (UTC)

Така де, може да се нарече и решение, и изключение, май и двете – решили, направили изключение. То да беше само това... Някои решения просто ме влудяват и не виждам никаква логика в тях. Плахо се надявам със смяна на „решаващите фактори“ да се вземат други решения ;). --Randona.bg (беседа) 18:35, 7 декември 2021 (UTC)

Напълно подкрепям необходимостта от промяна. Лично мнение: вековете с римски цифри, всички останали случаи с арабски цифри и точка. Комбинацията от цифри и букви ми е малко странна, но ще я предпочета пред напълно грешното изписване. Изписването на пълната форма крие доста рискове, затова не бих се спрял на нея. --Svawt95 (беседа) 18:12, 30 ноември 2021 (UTC)

Да отбележа, че арабските цифри и точката затрудняват членуването - как ще изпишем Десетата дивизия? 10.-та е абсурд. Може би е по-културно, колкото и да е сложно 10-а, 10-ата. -- Мико (беседа) 10:31, 7 декември 2021 (UTC)

+ 1 --Молли (беседа) 10:56, 7 декември 2021 (UTC)

Мико:, прав сте, не се бях замислял за този случай. Тук варианта с точката не е приложим. --Svawt95 (беседа) 16:24, 7 декември 2021 (UTC)

Всъщност идеята на точката е, както ми обясниха от ИБЕ, да показва, че това е числително редно, и да няма никакви разширения след нея. Тоест както след римските цифри не се пише X-ата дивизия, така и след точката няма да се пише 10.-ата дивизия, ами ще бъдат X дивизия и 10. дивизия (независико дали Десета дивизия или Десетата дивизия). Аз лично засега мога да възприема точката само за училищата, защото там просто не виждам друг изход... --Randona.bg (беседа) 17:30, 7 декември 2021 (UTC)

Благодаря за пояснението, Randona.bg:. Няма да е зле да изчакаме и промените, които са планирали да направят, но по-долното Ви мнение с вариантите за мен е добър компромисен вариант. Не разбирам защо много хора (не само тук) като цяло не одобряват варианта с точката. Но сигурно и някои не ме разбират защо не харесвам разширенията. А то е просто заради асоциацията с 4етвърти и 6ести, ако ме разбирате:) Слава Богу, като че ли напоследък това отшумя. --Svawt95 (беседа) 22:30, 7 декември 2021 (UTC)

Няма смисъл да изчакваме, защото в тази област не се предвиждат промени, а по-скоро по-добро представяне на правилата – на правилните места, защото сега виждат пропуски. Специално се обадих да питам, за да не се ха̀бим напразно :-D. Няма да бъде нов книжен речник, а онлайн. --Randona.bg (беседа) 10:25, 8 декември 2021 (UTC)

Не съществува вариант 10.-та дивизия . Според мен трябва да се преценява за различните случаи. Преди малко се обадих в Езикови справки във връзка с въпроса за годините, а и за да чуя тяхното мнение за номерацията на училищата. Попаднах на много сериозна сътрудничка, която, правейки ми справката, веднага забеляза, че в сегашния речник не е достатъчно компактно изяснено, и веднага си записа какво в коя точка да добавят за подобряване (сега подготвят ново издание, ще го има онлайн). За номерацията на училищата – каза, че изписването с точка в тази сфера вече се утвърждава и че на кориците на учебниците от 15-ина години фигурирало напр. 4. клас.

Аз предлагам следното: парламентите, вековете, хилядолетията – с римски цифри. Както е писал Мико, така е традиционно в историографията. Дали до 50 или до 100 – според мен до 100, който го схваща до 50, ще го схване и до сто, а за тези, които и VII не могат да прочетат, пак е все тая ;). За училищата – арабска цифра и точка (118. училище). В случая точката е означение, че е числително редно (обяснение на ИБЕ). Разширенията наистина са „ужасно нестабилни в главите“ и няма никаква надежда да бъдат научени и писани правилно, затова според мен най-добре е с точка (за училищата). За дивизии и други случаи (в момента не се сещам какви) – което е по-утвърдено: арабски с разширение или римски.

Това трябва да се отнася непременно за заглавията; струва ми се, че в текстовете са допустими всички правилни варианти (но не и неправилните :)), но да приемем един за препоръчителен. Както пише в една езикова инструкция, за век може и X, и 10-и, но е за предпочитане традиционното с римски. И като приемем един препоръчителен вариант, някой бот или човек да поправя грешните варианти именно към него. Приемливо е също до десет, дори до 20, изписване с думи (напр. Първа армия, Втора мъжка гимназия и т.н.), нататък става невъзможно. --Randona.bg (беседа) 13:59, 7 декември 2021 (UTC)

Това с точката става епидемично, като дори взеха да пишат и датата „4. май“, което е ха-ха. --Rumensz (беседа) 18:38, 7 декември 2021 (UTC)

Май най-вече журналистите го пишат, такова им е нивото. --Randona.bg (беседа) 10:25, 8 декември 2021 (UTC)

Хубава и полезна тема и гореизложеното звучи добре и е лесно осъществимо от редакторите на БГУ. Но си мисля и за читателите. Много от тях бързо ще възприемат числото 38, и се боя, че малцина ще броят кръстчетата и чертичките на XXXVIII, т.е. няма да вникнат в числото. Можем да кажем, че е „техен проблем“, но идеята на Уикипедия, според мен, е друга. Поздрави на всички!--Mmm-jun (беседа) 12:00, 8 декември 2021 (UTC)

Разбирам Ви, Mmm-jun, но в конкретния случая става дума за използване на такива големи числа в доста тясна сфера – парламенти и конгреси (за друго не се сещам). Читателите с такива интереси се предполага, че са достатъчно грамотни. А тези, които се затрудняват, сигурно ще напишат търсеното с арабски цифри и ще бъдат автоматично препратени към съответната статия с римски. Римските цифри се учат в училище в четвърти клас, доколкото знам. Не мисля, че летвата трябва да пада до нивото на някой депутат, дето чете римското VII като „ви ай ай“ – напротив, така можем евентуално да им повишим малко знанията :). А в самите статии, ако са правилно изписани с арабски, няма проблем. --Randona.bg (беседа) 17:11, 8 декември 2021 (UTC)

Ох, това беше смешно. VII като „ви ай ай“ - звучи като виц, а може би е :-) Аз всъщност имах предвид не грамотността, а удобството при четене. Но щом според Вас ще се отнася само за парламенти и конгреси... :-) Поздрави! Mmm-jun (беседа) 18:27, 8 декември 2021 (UTC)

О, за съжаление не е виц, а истина, която конкурира най-добрите вицове – просто потърсете в гугъл Ви Ай Ай :). Иначе – освен за парламенти и конгреси, наистина не се сещам за друго. Разбира се, и училищата, но за тях вече предложих да са с арабски и точка (130. средно...), защото дори самите училища пишат грешно разширенията след арабските цифри (въпреки че са им провеждани ограмотителни курсове), а пък с римски или с думи е невъзможно. Вековете са засега само до XXI, мисля, че за никого не е проблем, а и, както писах, ако в статиите са правилно изписани с арабски, ще си останат (но ако са грешно, трябва да се оправят и не ми се струва много лесно). Поздрави и от мен! --Randona.bg (беседа) 19:16, 8 декември 2021 (UTC)

За вековете, според мен, определено римски. Преди малко поправях Българските земи под османско владичество. За другите неща – доверявам се на вашите умни глави. Леко на шега: много се кефех едно време как в надписите на филмите накрая годините бяха с римски цифри. MCMLXXXVII изглежда някак... авторитетно. Хах, вероятно съм пример за quidquid Latine dictum sit altum videtur, но какво пък – ако човек ще е сноб, поне да бъде сноб с вкус за класиката. :-D
— Luchesar • Б/П 16:38, 12 декември 2021 (UTC)

Още помня стария избушен несветещ надпис „XXVIII ПОЛИКЛИНИКА“ и като малък се чудех кой несретник е решил, че така е по-добре да се пише, нищо че сме вече XX век. Но за добро или лошо не ние определяме правописа, така че XXVIII и през XXI в. За неграмотността граници няма, както 7up е „зуп“ и U2 е „ю ту две“, така и „ви ай ай“ е неизбежно. Резултатът от тази дискусия ще е хубаво да го синтезираме в самостоятелна У: страница, с всички примери изброени в отделни точки, напр. векове така, събрания така, крале онака, класове с точки и т.н. --Поздрави, Петър Петров 11:24, 13 декември 2021 (UTC)

Благодаря ти за предложението, явно мислим в една посока. Създадох нов проект Уикипедия:Правилен български език, в който каня всички заинтересовани да се включат. Нахвърляното в него подлежи на подобрение, но мисля, че е една добра основа. Ket (беседа) 09:58, 15 декември 2021 (UTC)

Струва ми се, че вече има консенсус, и предлагам някой от по-опитните редактори да го представи. Тъй като аз вече направих предложенията си, по-добре някой друг да обобщи разговора. Само да допълня – за военните (дружини, дивизии и т.н.) май някой някъде (но не помня кой и къде) беше писал, че масовото е с арабски и разширение (2-ра опълченска дружина) – така в текста, иначе в заглавията си е много добре както е сега: Тридесет и четвърти пехотен троянски полк, това е класика, перфектно. --Randona.bg (беседа) 18:49, 15 декември 2021 (UTC)

Предлагам да помислим и по вариант в заглавията числата да се изписват с думи – по модела на статиите ни за военните части [2], [3]. Все повече ми харесва, не ми се струва тромаво. Изглежда ми подходящо за Народните събрания, или с римски цифри. Това, разбира се, не се отнася за училищата – над сто с думи наистина е много тромаво. --Randona.bg (беседа) 21:00, 21 декември 2021 (UTC)

Принципно и на мен ми харесва тази идея. Само да вметна нещо, което не видях да е обсъждано: подреждането в категориите. Изписване с думи или с римски цифри очевидно ще подреди статиите в съответните им категории неинтуитивно: „единадесето“ ще е на „Е“, например, след „дванадесето“ на „Д“. Не толкова очевидно е, обаче, че използването на арабски цифри също не решава автоматично проблема.

Причината е, че подреждането е лексикографско, не аритметично – 100 е преди 20, защото знакът „1“ предхожда знака „2“. И в трите случая – словом, с римски или арабски цифри – решението е да се добавя ръчно ключ към съответните категории (или дори универсален със СОРТКАТ/DEFAULTSORT). Има различни варианти за този ключ. Например за средните училища в София е използван хитроумно ключ от типа <интервал>021, резултатът от което може да се види в Категория:Средни училища в София. Този ключ би подреждал правилно статиите до 999 включително. Това се гарантира от използването в ключа винаги на три цифри, като за числата, по-малки от 100 и 10, се добавят съответно една или две нули отпред. Интервалът в началото пък цели да избегне проблема с индексирането в категориите, тъй като индексите се състоят само от един знак (цифра или буква) и затова няма удобен начин да бъдат групирани толкова много статии.

За поредици до 100 групирането може да се направи по десетиците, като статиите до 10 може да се групират под знака „0“ (или също под интервал). Това би станало със съвсем прост ключ от типа 21 за тези от 10 нагоре и 02 или <интервал>2 – за тези под 10. По този начин статиите от 1 до 9 ще бъдат групирани под „0“ или интервал, тези от 20 до 29 – под „2“, от 50 до 59 – под „5“, и т.н.
— Luchesar • Б/П 21:53, 21 декември 2021 (UTC)

Предложение за правило

Осмелявам се да извлека нещо като правило, за да приключим все пак дискусията. Дали имаме някакво съгласие за следното:

• крале, императори, векове – с римски цифри (Карл V, Наполеон III, II век)
• хилядолетия - има доста направени статии с арабски цифри, но без точка - дали да не добавим само точката (например: 3. хилядолетие)? Или пък с думи: трето хилядолетие
• военни подразделения (дружини, дивизии и т.н.) с арабски и разширение (2-ра опълченска дружина) или изцяло с думи (Втора опълченска дружина)
• парламентите - всичките съществуващи статии в У са с арабска цифра (неправилно, както е и на сайта на НС), дали да не добавим само точката? (46. Народно събрание)
• училища – арабска цифра и точка (118. училище)

Разбира се, има нюанси: дали съчетанието е употребено в името на статията (по-строго, съобразено с У:ПН) или в текста (по-свободно), затова давам опции. За да не разводняваме, ви моля да се обадят само онези, които са против; не е нужно да обяснявате защо. И си пожелавам да започнем Новата година с консенсус!--Ket (беседа) 09:59, 26 декември 2021 (UTC)

Хилядолетията с римски - така се употребяват в историческата и археологическата литература. Те са и малко - отвъд 3-4 се ползват години: ΙΙΙ хилядолетие пр. Хр., но 12000 години пр Хр. Останалото подкрепям. -- Мико (беседа) 11:32, 26 декември 2021 (UTC)

Трудно е да се обадят само тези, които са против, когато за повечето неща са посочени два варианта. Според мен оформѝ директно предложението с единия – поне аз винаги така правя, като гледам, разбира се, да се съобразявам с това, което изглежда консенсусът. И евентуално се правят нови варианти, докато накрая един не бъде одобрен – или пък всички не се уморят да възразяват. :-D

Има и друг въпрос, който сякаш не видях да се обсъжда: дали правим разлика между заглавия на статии и текст (а също и инфокутии, защото и те имат своя специфика). Заглавията, а до голяма степен и инфокутиите, са по-простият проблем, според мен. Текстът е по-сложен, заради множеството възможни казуси. Например, ако използваме изписване с думи на военните подразделения, определени текстове може да започнат да звучат тромаво:

Двадесет и пета и тридесет и първа дивизии са изпратени в подкрепа на почти унищожената тридесет и четвърта, а четиридесет и пета въздушнопреносима бригада прави десант в тила на атакуващите вражески дванадесета, двадесет и втора и двадесет и осма дивизии. На левия фланг е изпратена деветнадесета танкова бригада, която да подсили понеслата значителни загуби осемнадесета.

Но използването на прословутите точки не е непременно по-леко за четене, а на места въобще звучи глупаво (и въобще не става ясно какво се прави, когато след редното числително следва веднага препинателен знак):

25. и 31. дивизии са изпратени в подкрепа на почти унищожената 34., а 45. въздушнопреносима бригада прави десант в тила на атакуващите вражески 12., 22. и 28. дивизии. На левия фланг е изпратена 19. танкова бригада, която да подсили понеслата значителни загуби 18..

В този случай – малко краен, наистина – далеч по-добре сякаш изглеждат традиционните окончания:

25-а и 31-ва дивизии са изпратени в подкрепа на почти унищожената 34-та, а 45-а въздушнопреносима бригада прави десант в тила на атакуващите вражески 12-а, 22-ра и 28-а дивизии. На левия фланг е изпратена 19-а танкова бригада, която да подсили понеслата значителни загуби 18-а.

Бих казал, че за текстовете трябва да има по-голяма гъвкавост, но не пречи и там да има известна стандартизация.

Всъщност, ето какво бих предложил, използвайки като основа твоето предложение, с общото правило, че, когато заглавията не са с арабски цифри, трябва да има и пренасочване (например 20. век към XX век):

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
монарси, папи и т.н.	с римски цифри (Йоан XXIII)	с римски цифри (при управлението на Карл V)	с римски (предшестващ: Карл V)
векове	с римски цифри (II век)	с римски цифри (от II век насам)	с римски (роден: II век)
хилядолетия	с думи (Трето хилядолетие)	с думи (през третото хилядолетие пр. Хр.)	с арабски с точка (роден: 3. хилядолетие пр. Хр.)
военни формирования (общо)	с думи (Втора опълченска дружина)	с думи или арабски цифри с окончание (атакувана от 28-а бригада)	с арабски цифри с окончание (командвал: 22-ра дивизия)
военни формирования (римски легиони)	с римски цифри (XII Мълниеносен легион)	с римски цифри или с думи (натам настъпва дванадесети легион)	с римски (командвал: XII легион)
народни събрания	с римски цифри (XLVII народно събрание)	с арабски цифри с точка (депутат в 47. народно събрание) или с думи	с римски (както е в момента: депутат в: XLVII НС)
училища	арабска цифра и точка (118. училище)	с арабски цифри с точка (завършва 118. училище)	с арабски с точка (преподавал: 118. училище)

Това вероятно няма да е окончателен вариант, но наистина е хубаво да имаме нещо конкретно разписано за постепенно оформяне на решение.
— Luchesar • Б/П 12:29, 26 декември 2021 (UTC)

TL;DR на горното за запразнилите по-сериозно:

1. Добре е да имаме предвид (поне) следните видове употреби: (а) в заглавия на статии, (б) в текста на статиите, и (в) в инфокутии. За някои обекти може да няма разлика, но за други може да е добре (или нужно) да има.
2. Хубаво е да премислят различни казуси, особено по отношение на текста, както е даден пример с военните формирования в специфични текстове. Мисля, че това се отнася особено за модерния вариант „арабски цифри с точка“, който не е имал достатъчна употреба и съответно няма достатъчно натрупан опит (както е даден пример със случаите, в които след редното числително следва препинателен знак).

Според мен има добра база за консенсус, но апелирам за по-внимателно премисляне на всички възможни употреби, за да не стане така, че консенсусът за някои неща да остане само на думи, а на практика да не се спазва, защото се е оказал неприложим или дори само неудобен. В крайна сметка, важно е да се намери най-добрият баланс между езиковите правила, наложеност в литературата и удобство за редакторите.

Няколко още бързи разсъждения:

• „Арабски с точки“ за момента ми изглежда приложимо основно за заглавия и инфокутии, но за текст крие доста капани. Отново пример с препинателните знаци: „Петър първо учи в 112. училище, после се премества в 19., а накрая – в 7..“
• Римските цифри за народните събрания ме привличат: (а) заради традицията, (б) за да бъде натрит носа на неграмотните, но често надменни богоизбраници („ви ай ай“). Второто обаче очевидно не е рационален аргумент. Ако търсим максимално стандартизиране, тогава може би „арабски с точка“ в заглавия и инфокутии и „арабски с окончание“ в текста е в най-малка степен разнородно (в сравнение със смесване на арабски и римски цифри, например).
• Не трябва да забравяме и уводното изречение. Обектът в него (в получер) е добре да бъде идентичен със заглавието. Ако заглавието е 47. народно събрание, тогава вероятно и уводното изречение трябва да бъде 47. народно събрание е обикновено народно събрание на България. Ако заглавието е XLVII народно събрание, тогава уводното изречение трябва да бъде XLVII народно събрание е обикновено народно събрание.
• За хилядолетията аз съм окей с предложеното от Мико: така и заглавията на статиите, и употребата в текста може да бъдат с римски цифри.
• Техническо уточнение за инфокутиите: когато се извличат от Уикиданни, използването на римски цифри в тях е сложно, но не е неосъществимо.

— Luchesar • Б/П 13:35, 26 декември 2021 (UTC)

Категорично против точките като форма на членуване на цифрите. Много от изразите си ги членуваме напълно автоматично при четене (е има и някои, които казват Борис Три, ама то с каквото и да им го напишеш все тая). Точката какво точно окончание значи? Точката поставяме в случай на край на изречение и при съкращение. И цифрите стават съкращение. И доста грозно изглежда.

А при събранията е по-лесно да са с арабски цифри за четене. Използването на римските цифри се използва обикновено за означаване на нещо голямо - век, цар. НС на 2 месеца - голяма работа?! --Rumensz (беседа) 19:13, 26 декември 2021 (UTC)

На въпроса „Точката какво точно окончание значи?“ доста по-горе съм дала разяснението на Института за български език – точката означава, че става дума за числително редно; след нея не се пише нищо, както след римските цифри. Тази употреба на точката вече е официално регламентирана. Лично аз също я смятам за грозна, но за грозно смятам също и изписването на 5-ото и подобни. Допускам, че и други смятат така и че това може би е една от причините – след невежеството – за грешно изписване. Само че още по-грозно ми се струва да се изписва грешно. Тъй че хайде независимо от естетическите си вкусове да се спрем все пак на някакъв верен вариант. Тъй като съвсем очевидно правилното изписване на арабските с разширения е недостижим блян дори в Уикипедия, предлагам поне за училищата да се възприеме арабски + точка. --Randona.bg (беседа) 20:17, 26 декември 2021 (UTC)

Благодарна съм на Ket и Luchesar за усилията им този път да решим отдавнашния проблем. Съгласна съм с детайлните предложения от таблицата, но за хилядолетията смятам, че е по-добре да са с римски цифри (с доводите на Мико). Теоретизирайки, не мисля, че непременно в първото изречение трябва да е както в заглавието; ако са различни, може пък това да е начин за научаване какво означават римските цифри :-D (например заглавие с римски цифри: „XLVIII народно събрание“ и началото на статията: „Четиридесет и осмото народно събрание на Република България...“. А потърсилите го като 48 Народно събрание са пренасочени автоматично там. Ама всъщност едва ли някой нещо ще научи... вероятно е въображение ). --Randona.bg (беседа) 21:13, 26 декември 2021 (UTC)

„ не мисля, че непременно в първото изречение трябва да е както в заглавието; ако са различни, може пък това да е начин за научаване какво означават римските цифри (...) А потърсилите го като 48 Народно събрание са пренасочени автоматично там “

Това ми харесва много. Значи може би за НС постепенно вървим към: заглавието и инфокутията с римски, а в текста с думи (или може би също и с арабски цифри след уводното изречение).
— Luchesar • Б/П 21:48, 26 декември 2021 (UTC)

Да вземем да разделим нещата с цел по-голяма експедитивност и да отхвърляме вече решените? По тези сякаш вече имаме консенсус?

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
монарси, папи и т.н.	с римски цифри (Йоан XXIII)	с римски цифри (при управлението на Карл V)	с римски (предшестващ: Карл V)
векове	с римски цифри (II век)*	с римски цифри (от II век насам)	с римски (роден: II век)**
хилядолетия	с римски цифри (I хилядолетие)*	с римски цифри (през I хилядолетие) или с думи (през първото хилядолетие)	с римски (роден: I хилядолетие)**

*) и пренасочвания от заглавията с арабски цифри без окончания и без точка (2 век, 2 хилядолетие)
**) доколкото и когато е технически възможно за дати, изтегляни от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 21:44, 26 декември 2021 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 22:07, 26 декември 2021 (UTC)

За--Ket (беседа) 06:48, 27 декември 2021 (UTC)

За последната таблица. Против за народните събрания. Няма да могат да ги прочетат. --Молли (беседа) 07:48, 27 декември 2021 (UTC)

Против Не е достатъчно обмислено. И за векове и хилядолетия не става с римски цифри. Един от проблемите е категоризацията, друг проблем е смесването на латиница и кирилица при работа с мобилни устройства. Самата идея на някаква институция да пренесе нещо от друга граматика (някаква точка) си е недообмислено. --Rumensz (беседа) 08:22, 27 декември 2021 (UTC)

За. Съгласен съм.-- Мико (беседа) 09:13, 27 декември 2021 (UTC)

За. --Randona.bg (беседа) 11:12, 27 декември 2021 (UTC)

За. Добре ще е най-накрая да се сложи ред - доводите са сериозни.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:18, 27 декември 2021 (UTC)

Полузащита на статиите за попфолк

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2021-12_Полузащита_на_статии_на_тема_„попфолк“.

Предлагам да полузащитим за две години – или дори безсрочно – статиите за попфолк. Може би помните, че в края на 2018 година се видяхме принудени да направим същото – тогава за срок от една година.

За съжаление, проблемите с тези статии не само продължават след изтичане на предишната полузащита, но дори се задълбочават. Погледнете Дискография на Пепа: статията е предложена за изтриване на Уикипедия:Страници за изтриване/2021/11/Дискография на Пепа, но вместо да се дискутира, шаблонът за изтриване непрекъснато се премахва, и то от най-различни, непрекъснато сменящи се IP-та, та дори се е наложило да се намесят някои от глобалните патрульори.

Сигурно помните и #Вандализъм в попфолк. Това вреди на всички ни, защото обезценява нашия труд да поддържаме Уикипедия като източник на качествена информация. Полузащитата – т.е. изискването редакторите на тези статии просто да се регистрират, за да не ни правят на луди, редактирайки от безбройни IP адреси, без въобще да се съобразяват с правилата ни – ми се струва добър баланс между опазването на Уикипедия и гарантирането на свободно редактиране.
— Luchesar • Б/П 13:22, 5 декември 2021 (UTC)

Подкрепям напълно. Може би безсрочна полузащита, а при нужда – дори безсрочна разширена полузащита. --Ted Masters (беседа) 20:39, 5 декември 2021 (UTC)

За Абсолютно съгласна. Всички тези безброй дискографии на попфолк певци и певици за мен въобще нямат място тук. Постепенно се превръщаме в енциклопедия основно за филми, попфолк и футболисти. Това би трябвало сериозно да ни безпокои. Такива са преобладаващите нови статии от известно време и мисля, че трябва сериозно да преценим как да продължаваме в бъдеще по отношение на тези теми. За съжаление нямам предложение как точно да постъпим, но съм сигурна, че трябва да направим някакво ново и разумно ограничение. --Молли (беседа) 21:02, 5 декември 2021 (UTC)

Против Но не против вандализмите, ако има такива. Ако статиите са добре форматирани и имат източници, защо непрекъснато се предлагат за триене. Сами така създавате вандали, пък после се борите с тях. Явно не можете да привлечете редактори, които да пишат, според Вас, по-научни статии, примерно. Щом сме доброволци – Какъвто народът, такава Уикипедия. Тук не е БАН и няма хабилитирани лица по принцип. --Rumensz (беседа) 21:38, 7 декември 2021 (UTC)

Да перифразирам написаното от Вас: „Против съм забраните да се кара с превишена скорост, в насрещното, пиян, без книжка или да се минава на червено. Но не съм против да се предотвратяват катастрофи.“

Какви хабилитирани лица?! Полузащитата изисква само регистрация. Всеки може да се регистрира! Дори не се изисква имейл, та човек да мрънка, че му взимат каквито и да е лични данни! Целта да се изисква регистрация е да може да се води разговор – защото Уикипедия не е анархия и трябва да се търси консенсус. Как се търси консенсус с редактори, които игнорират всеки опит за комуникация и постоянно сменят IP адресите си?!
— Luchesar • Б/П 12:29, 8 декември 2021 (UTC)

И аз Подкрепям, особено като се има предвид, че в последно време не спирам да се боря с нерегистрирани в почти всички фолк статии и усещам, че губя двубоя. Това ми се струва единствения начин да се справим с внадализирането на статиите.--Rebelheartous (беседа) 09:52, 9 декември 2021 (UTC)

Извинявам се, ако ще прозвучи като пришпорване, но ако няма други отрицателни коментари, нека да пристъпим към това действие. За последните 24 часа отново имаме нашествие от нерегистрирани, като е атакувана дори предложената за изтриване статия Дискография на Пепа, като се премахва шаблона за изтриване. Тотално несъобразяване с нашите правила и порядки.--Rebelheartous (беседа) 10:37, 10 декември 2021 (UTC)

И аз си мислех това още вчера, но също, според мен, е важно да имаме консенсус, за да не стане пореден източник на спорове и напрежение. За момента сякаш по-скоро има някакъв консенсус, но нека наистина дадем възможност повече хора да изкажат мнения. Междувременно, може би наистина е разумно да полузащитим статиите за периода на обсъждането. Ще пусна довечера един бот, освен ако някой няма основателни възражения.
— Luchesar • Б/П 14:51, 10 декември 2021 (UTC)

До Нова година.
— Luchesar • Б/П 16:49, 10 декември 2021 (UTC)

За безсрочна полузащита. Години наред редакциите от нерегистрирани по темата са повече неконструктивни, отколкото полезни. --Поздрави, Петър Петров 09:29, 13 декември 2021 (UTC)

Изглежда се оформя консенсус с подкрепа за безсрочна полузащита. Би могло в У:РЕШ да впишем „Всички енциклопедични статии на тема „попфолк“, включително създаваните в бъдеще, следва да бъдат полузащитени безсрочно.“
— Luchesar • Б/П 14:09, 17 декември 2021 (UTC)

Изпълнено.
— Luchesar • Б/П 21:50, 19 декември 2021 (UTC)

Македония, България и други страшни думи

Интересно ми е, има ли обща работа между българската и македонската Уикипедия? Имах неблагоразумието да добавя "Западно българско царство" към алтернативните имена на , като отсреща дойде промяна с коментар "Појаснување и отстранување на бугарската пропаганда." и след това още няколко редакции поясняващи македонската идентичност на Самоиловото царство. Преди всичко, не съм готов да влизам в пререкания по тази тема (не съм готов с факти и не съм готов психически). Но имам по-общ въпрос: работим ли заедно с администраторите на македонската Уикипедия? Имам предвид преводи между двете версии (например създадох Прилагателни в македонския език), поясняване на добрите практики при редакции на другата версия, място за общи разговори или друго, за което се сещата вие. Живея извън БГ от 2003г насам и преди години исъзнах, че с повечето балкански народи сме твърде подобни, за да живеем лесно заедно :-) ... но пък не трябва да се отказваме. Искам да знам как можем да сме по-добри едни с други и така да създаваме общи блага. няма лошо да се караме в процеса, но е важно да има презумция за добро желание. --cryout (беседа) 04:18, 6 декември 2021 (UTC)

Ползвайте източници за твърденията си, това е съвет както в БГ:У, така и за МК:У или ЕН:У. --Протогер (беседа) 06:59, 6 декември 2021 (UTC)

Не народите са в противоречие, а управляващите ги. Признатите източници от едните не са признати източници и от другите и обратно. --Stanqo (беседа) 14:43, 7 декември 2021 (UTC)

Ако Уикипедия не беше подчинена на политиката редакторите на двата проекта можехме да свършим това, което историческата комисия не може да оправи вече 30 години. Получава се като вица за адвоката и неговия син, дето разрешил делото на баща си за един ден :)--Stanqo (беседа) 09:04, 9 декември 2021 (UTC)

Уикипедия не е „подчинена“ на политиката. „Редакторите на двата проекта“ очевидно са свободни да правят каквото решат като общност. Това, че може да са повлияни от политиката, е съвсем друга тема.
— Luchesar • Б/П 16:22, 12 декември 2021 (UTC)

Уикипедия не е „подчинена“ на политиката, макар някои редактори да правят всичко да я използват за политика. Но Уикипедия трябва да се съобразява и с фактите. Ако има международен договор, който приема дадена позиция (примерно: официализира понятието „македонски език“), то това следва да се употребява от енциклопедията. --Rumensz (беседа) 13:23, 23 декември 2021 (UTC)

Именно защото политиката е сложна, интересен ми е а-политичният подход: дали е имало обща работа между хора, които са работили повече по двете версии на Уикипедия? Ако да, интересно е дали има някакви общи принципи, които да улесняват работата и в двете версии, когато се редактират свързани статии. Най-вече питам, защото темата ми е интересна, но е твърде гореща. Може и страхът от опарване да е само у мен. Ако няма нещо подобно, няма проблем - просто ще изоставя темата за момента. Даниел Ч (беседа) 14:21, 23 декември 2021 (UTC)

Ти пак си се отървал леко само с „појаснување и отстранување на бугарската пропаганда“. The Hunter2k19 направо бяха го блокирали, та се оплака преди няколко седмици в Дискорд. :-D
— Luchesar • Б/П 16:26, 23 декември 2021 (UTC)

The Hunter2k19 Това беше казано със симпатия, бе, човек. Извинявай, ако съм те засегнал. Както писах и в Дискорд тогава, просто аз затова македонската Уикипедия въобще не я отварям. Иначе има много свестни колеги там и с някои сме си приятели във ФБ, но проектът, като цяло, изглежда доста повлиян от тяхната политика, и по-точно от политиката отпреди няколко години.

Сигурно и ние не сме съвсем обективни – то е донякъде неизбежно дори – но ми се струва, че поне към македонските ни колеги, които идват да пишат при нас, се отнасяме малко по-колегиално (пример: Потребител беседа:Iliev/Архиви/2021#Лични нападки (Македонци-нација)). А това е всъщност въпросът: може да не сме на едно мнение, но поне да се уважаваме като хора.
— Luchesar • Б/П 12:24, 24 декември 2021 (UTC)

Администратори в Уикиизточник 2022

Алиса Селезньова, StanProg, ShockD На 23 декември изтичат правата ви на администратори в Уикиизточник. Бихте ли се съгласили да поемете отново тази отговорност, вероятно за поредна една година?
— Luchesar • Б/П 12:54, 7 декември 2021 (UTC)

От както сме администратори там, не сме извършили нито едно административно действие, освен първоначалното почистване. Реално няма особена работа да се върши, но е добре да имаме поне 1 администратор, за да може тази дейност да не зависи от външни администратори, които не говорят български и понякога трудно могат да разберат съществото на проблема. Нямам нищо против да ми бъдат продължени правата. --Стан (беседа) 17:14, 7 декември 2021 (UTC)

Точно така, хубаво да имаме постоянно поне един човек (но най-добре повече от един), който да може да реагира при нужда. Благодаря ти!
— Luchesar • Б/П 17:21, 7 декември 2021 (UTC)

Съгласна съм със Стан, но също нямам против да ми бъдат продължени правата - по-добре да може повече от един човек да реагира при нужда, може би.-- Алиса Селезньова (беседа) 21:26, 8 декември 2021 (UTC)

Определено най-добре да е повече от един! Всеки, който е бил сам администратор в такива проекти, знае колко потискащо може да бъде да няма никой друг, на когото да можеш да разчиташ за помощ. Страхотно, много ти благодаря!
— Luchesar • Б/П 23:18, 8 декември 2021 (UTC)

ShockD май е доста зает с работа. Ако има други желаещи, пишете! Но не се колебайте твърде дълго: стюардите обикновено са окей с една седмица гласуване, обаче не е хубаво да отлагаме нещата за последния момент. Може би ще изчакам до неделя, преди да пусна гласуването. Ket, Сале, може да е добра възможност да потопите ръце в администраторството, без непременно да е в горещата вода на Уикипедия? :-D
— Luchesar • Б/П 14:42, 10 декември 2021 (UTC)

Лъчо, благодаря за сръчкването, но нямам спомен през годините някога въобще да съм поглеждал Уикиизточник камо ли да съм опитвал да редактирам нещо там. Би било твърде неуместно да се кандидатирам за администратор в проект за който знам единствено че съществува. -- Сале (беседа) 21:13, 11 декември 2021 (UTC)

Хаха, fair enough, мерси! Пуснах гласуванията, че още малко дори и за една седмица гласуване нямаше да имаме време.
— Luchesar • Б/П 16:18, 12 декември 2021 (UTC)

@StanProg 2A02:1388:ED:E646:C868:CFB3:8664:AD45 13:45, 15 декември 2021 (UTC)

За източниците

Факт е, че прекалено много статии стоят при нас без посочени източници. И продължават да се явяват все нови и нови. Знаете, че информацията от такива статии постепенно се разпространява в нета и ние все по-често рискуваме да загубим доверието в нас. Мисля си, че би било добре да организираме един „Месец на източниците“, през който да се опитаме да попълним този вид пропуски. Май преди години имаше такова начинание. Румен ме наведе на тази идея с разговора на беседата му. Статиите са много и не е по силите на един човек да се справи. Но всеки може да допринесе по малко в областта на интересите и знанията си. Аз не съм от типа организатори и не бих се наела да го направя. Но пък ще участвам, ако някой пожелае да го организира. Какво мислите? Молли (беседа) 08:02, 10 декември 2021 (UTC)

Тези идея ми се върти в главата от както бяха сложени масово шаблоните за източници. Преди да се сложат си мислех, да оправим съществуващите и след това поетапно да маркираме такива, за да не губим мотивация от голямата бройка. Мога да помогна (ако все още работят инструментите за това) в съставянето на списъци по теми, за да може всеки, който желае да се включи да работи по тема, която му е интересна. Разбира се и аз ще поема някоя тема. Хубаво е обаче, ако се намерят статии за изтриване да се маркират за бързо или за редовно изтриване, според случая. Това е добре да продължи и след този месец, за да намаляват постепенно статиите без източници. --Стан (беседа) 08:16, 10 декември 2021 (UTC)

„ Хубаво е обаче, ако се намерят статии за изтриване да се маркират за бързо или за редовно изтриване, според случая. “

Не, абсолютно погрешно! Поставянето на шаблон за без източници не би трябвало да означава, че след време статиията ще бъде изтрита. А че трябва да се добави поне 1 източник, за да изглежда авторитетна и достоверна! Нямам идея дали Потребител:V111P като създател на шаблона пръв е направил добавката „за изтриването на цялата статия“ или е видял отнякъде другаде (в английската и други Уикипедии се говори само за изтриване на нереферирано инфо, не цялата статия), но това трябва да се промени. Едно на ръка, че плаши нови и неопитни редактори, като ги стряска, че току-що създаденото от тях може да бъде заличено, но дори по-опитни такива като Rumensz (виж от беседата му) започват да си мислят, че някой цели изтриването на статиите им. Трябва да се обърне внимание на тази добавка и да се премахне от кутийката на шаблона, ако има консенсус.--Rebelheartous (беседа) 12:18, 10 декември 2021 (UTC)

Мен също ме дразни този шаблон и с моите ограничени приноси се опитвам да добавям източници, където намеря. Има обаче един друг проблем. Фактът, че има шаблон, не означава, че информацията е грешна. Най вече за статии от по едно две фактологични изречения. Тези дни поправях статии за европейските пътища. Има такива като тази например – Европейски път Е871. В нея слагането на източници си е направо фанатизъм. Друг проблем е чисто математическият подход към този шаблон. Той беше наслаган автоматично преди години на статии, където няма нито един източник или препратка. Теоритично погледнато, може да се махне, ако има поне един източник. На практика обаче това не е добра идея, защото един източник може да не е достатъчен. Така, че за мен лично не е ясно, с колко източника статията ще престане да бъде непълна, неточна или изцяло невярна, както твърди шаблонът. --ikonact (беседа) 08:39, 10 декември 2021 (UTC)

Друга крайност е тази статия например O2 арена (Прага) --ikonact (беседа) 08:43, 10 декември 2021 (UTC)

Шаблонът не твърди, че статията е невярна, а че може да бъде такава. Ако беше невярна, щяхме да я изтрием. Не мисля, че поставянето на шаблона за статия без нито един източник може да се нарече фанатизъм. Според мен всеки от нас би имал достатъчно ясна преценка колко източника са нужни. Не е необходимо да конкретизираме кога колко източника трябват, защото е невъзможно. Ако сме достатъчно съвестни, ще поставяме толкова, колкото са необходими, за да докажат твърденията в статията. За посочената от теб статия Европейски път Е871, моето мнение е, че би трябвало да има източник за дължината и евентуално класа. --Молли (беседа) 09:08, 10 декември 2021 (UTC)

За мен няма много голяма разлика между невярна и може да е невярна... Ако чета статия и видя шаблон, че информацията може да е невярна, няма как да имам доверие... Но исках по-скоро да повдигна въпроса кога точно този шаблон може да се махне, ако направим „Месец на източниците“. Кой ще прецени, че броят на източниците е толкова, колкото са необходими, за да докажат твърденията в статията? Примерът с Европейски път Е871 е добър... дали е достатъчно източник за дължината и евентуално класа? Аз бих казал, че трябва да има източник и за твърдението, че е международен път, че част от европейската пътна мрежа, че свързва Куманово и Бургас и че преминава през територията на България. Ако истаме да спазваме правилата, трябва да има източник за всяко твърдение, но дори и тогава не може да се каже, че информацията е пълна, за да премахнем шаблона. И имено този подход ми прилича на фанатизъм. Дадох пример и с O2 арена (Прага), където реално погледнато, за всеки артист, който е пял в залата трябва да има източник. На теория трябва да е така, на практика си е луда работа . И още един проблем... много често, връзките, които даваме за източници след време не работят. Ще трябва да минаваме отново и да ги оправяме. Не приемайте моите думи за заяждане, просто повдигам въпрос. Поздрави --ikonact (беседа) 09:43, 10 декември 2021 (UTC)

Разбира се, че не го приемам като заяждане. Тези въпроси стоят, а аз не мога да дам отговор. Но се надявам, че с общи усилия можем да стигнем до нещо разумно и приемливо. --Молли (беседа) 09:55, 10 декември 2021 (UTC)

Аз изписах много, но май не толкова по същество. Да кажа последно, че организирането на „Месец на източниците“ според мен може да бъде дори вредно, ако няма конкретни критерии, кога да се маха шаблонът. Ще се юрнем да слагаме по един източник на статия, за да може да го махнем, но това няма да направи статията пълна, точна или вярна. А проблемът е, че намиране на критерии за броя на източници е трудно. --ikonact (беседа) 10:46, 10 декември 2021 (UTC)

Според мен ще е много полезно. Вярвам, че сме разумни хора, на които целта не е формално махане на шаблона, т.е. отбиване на номера. --Randona.bg (беседа) 11:21, 10 декември 2021 (UTC)

След като има достатъчно хора, които да проявят желание да работят по организирането на „Месец на източниците“, можем да разпишем определени напътствия, за да помогнем на редакторите, които биха се включили. Така или иначе, ако имаме списък на статиите, за които някой редактор смята, че е решил проблема, можем да го прегледаме и преценим дали наистина е решен. Ако няма конкретни източници, можем да го заменим с „Без конкретни източници“, ако е добавен 1 или твърде малко източници можем да го заменим с „Повече източници“ или други шаблони от Категория:Шаблони за източници. --Стан (беседа) 14:14, 10 декември 2021 (UTC)

Отлично предложение! Дори бих предложил да се превърне в редовно събитие, а може би даже постоянно действащ проект.

Относно шаблоните, дали са полезни, вредни или безполезни, според мен нещата се свеждат до възможността за проверка. Проблемът на статия с липсващи източници не е толкова, че „може да бъде неверна“, а че няма как да бъде проверено дали е невярна. Добавянето на източници действително не прави една статия магически „вярна“, но я прави проверима. За една енциклопедия, в която може да пише всеки – а не само доказани авторитети – това е критично важно.
— Luchesar • Б/П 14:29, 10 декември 2021 (UTC)

Това е друга тема, но съм абсолютно съгласен. Преди 4 години бях повдигнал въпроса, че според мен е по-добре да напишем, че информацията не е проверена, а не че може да бъде невярна, но така или иначе нямаше консенсус по въпроса и така си остана. --ikonact (беседа) 14:51, 10 декември 2021 (UTC)

Разумно! Наистина е важно да се разбира защо именно са важни източниците. Иначе хората не съвсем без основание питат „защо триете вярна информация?!“ и се чувстват отблъснати, тъй като им изглежда, че биват смятани за лъжци, макар да са били добросъвестни. Дори сам съм попадал в тоя капан, мислейки си „абе къде сега да търся източник – нали хората ме познават и знаят, че няма да напиша нещо неверно“.

Само една малка забележка: според мен прецизният термин е „проверима“, не „проверена“. Дори когато са указани конкретни източници за твърдения, рядко някой наистина си прави труда да направи проверка. Но това вече е риск, който Уикипедия е приела: затова съветваме читателите си сами да проверяват информацията в статиите, а да не я приемат просто на доверие. С това ние сме различни от повечето други сайтове.

И дори може би сме по-добри, защото учим читателите си (или поне идеята е такава) да мислят критично и въобще да използват главите си.
— Luchesar • Б/П 15:05, 10 декември 2021 (UTC)

Лъчо, тази забележка всъщност изобщо не е малка и трябва редовно да я разясняваме. Разликата между „проверима“ и „проверена“ информация всъщност е много голяма и изключително съществена за Уикипедия. „Проверима“ е информацията която много хора могат да проверят. Потенциално всички. Неслучайно е У:ВП е един от основните принципи. „Проверена“ означава че проверката е дело на един или повече „проверяващи“ или „проверители“ :) т.е. на някакъв упълномощен да проверява елит какъвто не съществува но за съжаление понякога се привижда на някои потребители. -- Сале (беседа) 14:50, 12 декември 2021 (UTC)

+100 — Luchesar • Б/П 16:11, 12 декември 2021 (UTC)

Според мен трябва да са и двете – и проверими и проверени. Слагането на източници цели да на прави информацията проверима, но трябва и да е проверена, когато източникът се слага. --ikonact (беседа) 10:36, 13 декември 2021 (UTC)

О, да, абсолютно прав си, че трябва да бъде проверена от редактора, въвел източниците. Проблемът е, че няма как да го гарантираме (и дори познаваме редактори, които съзнателно са лъгали с източниците).
— Luchesar • Б/П 11:12, 13 декември 2021 (UTC)

+1 за месец на източниците. ... Има ли някъде препоръки за по-точно и(ли) по-бързо добавяне на източници? Например, има ли бърз и точен начин за сравняване на източниците между бг и друга версия? Или търсене в книги или друг любим подход? (давам слулчайни идеи от ограничения си опит; сигурен съм, че има по-добри идеи) Даниел Ч (беседа) 16:07, 23 декември 2021 (UTC)

Тъй като се отплеснахте във философски разсъждения, а не в практически, ще цитирам някои фрази отправени към мен:
„ въобще да не се захваща с тази работа “
 – за редактора, който не слага „удобни“ на някому източници
„ Ваше задължение, на „пишещия“, е да ги добавите, още когато въвеждате текст – независимо откъде го въвеждате. “
Питам се, а къде бяхте всички перфекционисти, когато се писаха тия над 30 000 статии, а всъщност са много повече, защото има и много без шаблон? Защото те са Ваши настоящи и бивши колеги, доброволци, не са Ваши подчинени. И горните, и пр. определения, важат и за тях. На мен би ми било неудобно да искам от други доброволци да правят исканите от Вас статии, ако самият аз не пиша статии. Сещате се какво визирам. Само една грешка бих Ви посочил – един източник не бил достатъчен – следите ли колко нови статии са само с един източник? Е, някои са с един източник, ама маскиран като Бележки (от него). --Rumensz (беседа) 11:22, 23 декември 2021 (UTC)

Като призовавате да сме практични, вместо да философстваме, Вие самият какво конкретно предлагате?
— Luchesar • Б/П 12:56, 23 декември 2021 (UTC)

Източници и Бележки

Не знам дали тук му е мястото, знам, че се е писало много, но кога ще се спре да се използва „Бележки“ като раздел за източниците, след като „Бележки“ са вид допълнителна справка, а не някакъв литературен източник. Поне в чуждоезичните енциклопедии се използва коректно, а тук не знам защо се получава това разделение. --  Scriptur ^Talk 15:06, 24 декември 2021 (UTC)

Не са само вид допълнителна справка – източниците може да се цитират в бележки под линия и тогава е коректно да се именува секцията Бележки. Има дълга традиция, показваща това извън Уикипедия. Ако обичате, не сменяйте името на вече съществуваща секция, защото няма консенсус по въпроса.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:35, 24 декември 2021 (UTC)

Именно затова писах, тъй като преди много години си спомнян, че в енциклопедията се ползваше „Източници“, а не „Бележки“. Но виждам, че Вие и Мико, създавайки статии за „македонските бабаити и македонщината“, навсякъде сте ползвали „Бележки“, което може би води до това днес да няма консенсус по тази тема. --  Scriptur ^Talk 15:45, 24 декември 2021 (UTC)

Винаги са се ползвали и двете. И не, не води – именно затова писах, че традицията със секцията Бележки е силна извън Уикипедия. Уикипедия следва наложени стандарти и се старае да не налага.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:48, 24 декември 2021 (UTC)

По темата явно има различни мнения – всяко със своята разумна обосновка – и най-добрият консенсусен компромис до момента изглежда всеки да го пише както предпочита – в статии, които създава, и да не го променя – в статии, където разделът вече съществува. Според мен това е добър, макар и неидеален консенсус. Затова и, например, смятам нарушаването му за разрушително за Уикипедия. Разбира се, добре е темата да продължава да се обсъжда, като само е важно това да става в атмосфера на взаимно уважение и зачитане на правото на останалите редактори да имат собствено мнение, както и на възможността това мнение да е също толкова добре обосновано, колкото и собственото ни.
— Luchesar • Б/П 15:55, 24 декември 2021 (UTC)

Надявам се да се постигне консенсус, тъй като УП:ЦИ първо е било Източници, после Бележки, или обратното, а накрая и двете, което разбира се за новите потребители е объркващо. --  Scriptur ^Talk 16:03, 24 декември 2021 (UTC)

Това е разумна забележка. Но в крайна сметка може би и за новите потребители е най-добре така: когато създават нови статии, да са свободни да използват това, което на тях им звучи по-подходящо. Според мен може да има смисъл да се мисли за принципно различно оформление на статиите, при което този проблем поначало не би възниквал. Но това е амбициозна задача. Затова засега: „на вкус и цвет товарищей нет“ и „ребята, давайте жить дружно!“.
— Luchesar • Б/П 16:15, 24 декември 2021 (UTC)

„ традицията със секцията Бележки е силна извън Уикипедия.  “

Идеята за постигате на консенсус е „мисия невъзможна“ именно поради нежеланието на групичката от „проект Македония“ да не приемат доводите, и че сме в Уикипедия, а не извън нея. Извън нея се приемат оригинални изследвания, а не преписани статии. Вътрешното убеждение, че пишем научни статии, вероятно е много мотивиращо, но е самозаблуждение. --Rumensz (беседа) 16:38, 25 декември 2021 (UTC)

Оповестяване на платени приноси

Каква е добрата практика за оповестяване на платени приноси? Съдържанието е преводи от други Уикипедии на почти случаен принцип. Съдържанието не е от директен интерес нито на плащащия, нито на изпълнителя. --cryout (беседа) 15:35, 12 декември 2021 (UTC)

Cryout Виж т.4. Платени приноси без разкриване от Условията за ползване на проектите на Уикимедия.
— Luchesar • Б/П 16:09, 12 декември 2021 (UTC)

Iliev , благодаря, ще следвам тези три практики и ще питам отново тук след като създадем новото съдържание: Изявление на потребителската страница; на беседата на страницата; в резюмето по отношение на всеки платен принос. (може да не се срещаме при всеки принос, но ще обясняваме за всяка статия). --cryout (беседа) 16:56, 12 декември 2021 (UTC)

Cryout, ако плащането е от Кан Академия или друга подобна организация, според мен най-добре просто го посочи на потребителската си страница. „За преводите на статии от други Уикипедия, избрани на почти случаен принцип, получавам заплащане от организацията/фирмата Х“ или нещо такова. Ако вземе да се слага на всяка беседа, има опасност да бъде изтълкувано като реклама (факт е, че много фирми правят дарения директно на Фондацията, но никога не получават в замяна реклама). На всяка отделна редакция пък би било излишно – това повече има смисъл, когато заплащането е също в конфликт на интереси, какъвто явно не е случаят тук.
— Luchesar • Б/П 17:20, 12 декември 2021 (UTC)

Плащането е от моя джоб. Да поясня, аз не взимам пари от когото и да било, особено Кан Академия. Всъщност давам за работа по преводите на Кан Академия. Както понякога дарявам на Уикипедия, така дарявам и на Образование без раници да прилагаме Кан в България. Накратко, не взимам пари, ами давам. Доста пъти хора са се чудили какво и защо правя и често им е трудно да приемат простото обяснение: опитвам да помагам на ученето на децата, безвъзмездно. Надявам се ще уикипедиамците ще разберат мотивацията ми по-лесно от средния българин :-) --cryout (беседа) 17:47, 12 декември 2021 (UTC)

cryout, разбирам, благодаря ти за обяснението. Сега осъзнавам смисъла на множественото число в „ще обясняваме“. Наистина, иначе ми звучеше малко странно на теб да ти плащат, но помня, че преди време имахме една среща с приятни млади хора от Кан Академия, та реших, че може да е някакво, макар и неочаквано, продължение.

Това е интересен казус. Поначало, в Уикипедия не гледаме с добро око на платените приноси. Има много причини за това и далеч не само възможните конфликти на интереси са важни. Например, ако се знае, че за определена работа може да се получават пари, възможните нови (а и не само нови) редактори може да загубят интерес към останалата работа, която най-вероятно е не по-малко важна. Възможно е дори въобще да се създаде впечатление, че работата в Уикипедия се заплаща – а това ще убие идеята за доброволчеството.

Доброволчеството е от критично значение за проекта. Какво би станало, ако различни хора започнат да наддават кой ще плати повече на редактори, за да пишат едни или други неща? Дори да го правят безкористно, това ще създаде, според мен, особен опасен прецедент, именно защото ще отвори широко вратите и към користно плащане. А това – едва ли е нужно да убеждавам някого – ще бъде краят на Уикипедия.

Практически сигурен съм, че допускането на платени приноси е резултат единствено от прагматичност: по-добре хората да си признават и да го обявяват, отколкото да го правят потайно, защото е забранено. И, в крайна сметка, на подобни платени приноси – каквито и да са – продължава да се гледа с подозрение и се очаква да бъдат минимални. И, по дефиниция, в конфликт на интереси. От всички останали редактори се очаква да работят безвъзмездно.

Благодаря ти, наистина, че си откровен. След като премислих всичко отново, бих те помолил да се откажеш от идеята да плащаш (и на Кан Академия бих казал същото, ако го правеха те). Или най-малкото да не е с пари. Максимумът, на който сме се съгласили, например при разни състезания, е отличилите се да получават книги (и обикновено до определена, не много висока стойност) като награда за труда си.

Може би може да помислиш за такъв вариант: да подаряваш книги срещу превеждане на статии. С това аз бих бил окей. С плащане – не.

Най-добре и други колеги да изкажат мнение. Почти сигурен съм, че Сале би искал да вземе отношение.
— Luchesar • Б/П 18:09, 12 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, разбирам гледната ти точка - говорил съм с уикипедианци и преди няколко месеца и са споделяли подобни мисли на твоите. Прагматически погледнато, аз продължавам да искам Уики БГ да е по-пълна от днес, като на други езици.

Относно Кан Академия, там също е отворено за доброволци - всеки може да превежда без да пита; но когато бяхме само доброволци, много хора превеждаха и общата скорост бе много ниска; започнахме да предлагаме символично заплащане и нещата потръгнаха, като днес имаме доста пълна Кан Академия безплатно достъпна за всеки. Самото заплащане е няколко пъти под пазарното - ако пазарът е на 10 стотинки на дума, то ние сме плащали 1 стотинка на дума (поне 10 пъти по-евтино) или дори по-малко; С такива пари не можеш да оцелееш; с други думи, поощрение е, но "заплащане" е силна дума.

Въпросът ми е подобен за Уикипедия - как да допринеса икономически рентабилно? Ако цената на моя труд е 100лв на час и не знам дали мога някога да преведа над 300-500 думи на час (трябва да са по-малко, ако е качествено, но да кажем, че Google Translate ми помага); това прави 20-30 стотинки на дума. Следва въпросът в математическата задача: дали (а) да плащам по 20ст/дума като пиша аз в Уикипедия; (б) да плащам 10 ст/дума като ползвам професионална помощ, (в) да плащам 1 ст/дума на хубави млади хора, за които няма вариант това да го правят твърде дълго за пари, (г) да плащам 0 ст/дума и така да не правя нищо или (д) друг рентабилен вариант? Въпросът не е само риторичен.

Наистина ми е интересно какви други варианти съществуват. Конкретно за даряването на книги, правили сме го за Кан - ако от подобно състезание създадем 10 000 думи над очакваното (реалистично очакване) и това отнеме 5-10 часа да организирам процеса, това прави пак 5-10 ст/дума и пак е няколко пъти по-скъпо удоволствие от подхода, който предлагам. Оставам отворен за идеи с добър cost-benefit в името на доброто на Уикипедия. Междрувременно, ще продължа с експеримента със символичното плащане, като ще гледам много сериозно да следвам всички правила и да не "канибализирам" работа, която е щяло да се свърши така или иначе. Целта ми е да науча какво работи и какви са последиците. Ако има сасирвания на кръвта, ще прекратя експеримента. Против интереса ми е да плащам за безплатни неща. --cryout (беседа) 19:20, 12 декември 2021 (UTC)

Мисля, че е много почтено, че питате и искате да обявите, че плащате за редактиране в Уикипедия. Аз лично като обикновен редактор нямам проблем, ако някой получава плащане за редактиране (честно казано мисля, че и в момента има такива хора, просто не го оповестяват); моята лична мотивация не е обвързана с мотивацията на другите, а някакво, дори символично заплащане, вероятно наистина ще помогне да дръпнем с количеството, качеството и обема на статиите. Успешна седмица и благодаря за добронамереността и прозрачността!-- Elizaiv22 (беседа) 22:52, 12 декември 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ cryout, благодаря ти за споделените размисли. Това е наистина полезна дискусия. Разбирам също добре написаното от теб и го намирам за разумно. С някои неща може би не съм съвсем съгласен, или по-скоро ги виждам по-различно. Например познавам колеги, които в работата си изкарват също доста добри пари, и някои също не работят в България, но това не им пречи да работят и в Уикипедия. Вярно, очевидно щом не жертват работното си време, значи жертват личното си.

Но, в крайна сметка, това е смисълът на Уикипедия: човек трябва да го прави заради каузата, заради онова топло чувство в корема, заради онази особена морална сила, която единствено може да даде саможертвата в името на някакво възвишено общо благо – стоящо несравнимо по-високо от мизерното ни физическо съществуване. Защото дори да живеем в невиждан материален разкош, в душата ни пак може да бъде мрачна мизерия.

Ще повторя обаче, че разбирам доводите ти и ги смятам за логични. Разбирам също как искаш да си полезен, макар да не можеш лично да го направиш (нека не се лъжем: човек трябва и да има възможност да отдели от личното си време, а това невинаги е възможно и невинаги е защото човек не желае да отделя лично време – просто може да няма такова).

Какво наистина може да се направи? Това е добър въпрос, защото може би и други хора биха искали да помагат конкретно на българската Уикипедия (а не просто да даряват на Фондацията или освен да даряват на Фондацията).

Мисля си дали няма да е най-добре да организираме по-често състезания със символични, но все пак приятни награди? В момента такива май се провеждат веднъж или два пъти в годината, а би могло да са дори ежемесечни. И наградният фонд може да е по-щедър, като награди да получават не само първите (мисля двама), но и тези по-назад в класацията, които все пак са се отличили достатъчно. Не мисля, че ще бъде „развращаващо морала“, ако хората получават по някоя хубава книга, когато през изминалия месец са превели качествено (или дори сами са написали) десетина или дори повече статии.

За мен ключови са следните неща (може би пропускам някои, може и да премисля някои, така че това е само „off the top of my head“):

• Наградите да имат символично значение: освен книги, може да са абонаменти за библиотеки или въобще всякакви други неща, които имат връзка с познанието, и които, на практика, биха направили редакторите още по-добри последователи на „духа на Уикипедия“. Паричните награди, дори да са малки като стойност, създават съвсем, съвсем друго разбиране за смисъла на Уикипедия. Освен това бих очаквал, че след като хората очакват пари, но са съгласни да са малко пари, накрая работата ще стане „като за толкова пари – толкова“. Няма ли ентусиазъм, няма ли влагане на душа, а само „едни там дребни пари да взема“, нищо хубаво не излиза.
• Наградите да са отворени за всички редактори. И да има състезателен елемент – трябва да печелят най-добрите (или поне достатъчно добрите), избрани от някакво достатъчно голямо жури (избрано може би от общността), а не просто избрани от някого, без значение от кого, и без значение колко би бил искрено благодетелен този човек. Защото, както вече писах, иначе ще създадем опасен прецедент, а напоследък Уикипедия и така е обект на не особено доброжелателни интереси от разни обидени VIP персони, политици и прочие. Последното, което искаме, е да им дадем оправдание и те да плащат на избрани от тях „редактори“, с които да „поръчват музиката“ в Уикипедия. Факт е, че и сега могат да го правят скрито, но така поне имаме всички основания да ги блокираме до дупка, защото абсолютно категорично нарушават принципите ни. Създадем ли сива зона – може да се плаща, ама не съвсем за всичко (и кой определя за какво може?) – ще си вкараме таралеж в гащите.
• Всичко трябва да е напълно прозрачно. Но това вече е ясно и бездруго (нали оттам тръгна разговора).

Ще продължа да си мисля по темата. И нека за пореден път напиша, че оценявам високо откровеността ти. Интересно ми е също как виждат нещата останалите колеги.
— Luchesar • Б/П 21:21, 12 декември 2021 (UTC)

Аз също мислех да предложа награди за състезания. И не само за новонаписани статии, а по-скоро за работа по недостатъците на съществуващи статии така, че да повишим качеството на Уикипедия. Както по-горе бях предложила месец за попълване с източници. Или създаване на статии за термини и заглавия, за които има много препратки, а те самите все още не са написани. Или за поправка на неточни пренасочвания. Или за корекции на правописни грешки, които никак не липсват тук. Или дори за измъкване на статии от Инкубатора. И т.н. Въобще има доста широко поле за действие. Според мен ще има редактори, които да се включат. По-скоро ще ни липсват организатори. --Молли (беседа) 21:36, 12 декември 2021 (UTC)

Много добра идея – силно подкрепям! Съвсем ми излезе от главата онова предложение, а то е много разумно! Именно защото не само писането на нови статии е важно! Подобряването на качеството на съществуващите е поне толкова важно, да не кажа дори много по-важно. Нерядко чувам критики колко зле са едни или други статии, и тези критики не са без основание. Трябва да призная, че самият аз рядко чета българската Уикипедия – дори за теми, свързани с България – което вероятно говори много само по себе си. И е изключително жалко. Иначе, мисля, че организатори може да се намерят. Може би дори за самите организатори може да има подобни награди, особено ако са си свършили отлично работата.
— Luchesar • Б/П 21:59, 12 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, @Молли, какво ще кажете за следното предложение: някой вдига ръка да организира състезанието, а аз осигурявам наградите? (ще се радвам да помогна с организацията, но няма да мога да я водя и ще трябва другият човек да гарантира навременната работа; други също могат да се вклчат в наградите; наградите трябва да са лесни за даване, като пращане на ваучер за нещо по ел. поща).

Както споменах по-горе, правили сме такива състезания и има тънкости. Например, организаторът ще трябва преди всичко да ни доведе до правила, които гарантират смисленост и честност. (участва всеки, заявил участие; броят се само смилени редакции върху същестуващи статии; спечелилият се определя случайно, като всяка редакция = 1 "билетче")

Можем и да мислим как да отворим вратите пошироко за хора, които иначе не участват толкова. (Например, под дадена възраст, момичета, от конкретна община ... или просто човек, който не е редактирал много преди. Може и да е работа с конкретни групи в даден уни, читалище и т.н.)

Първата стъпка би била оповестяването, че търсим органиатор. --cryout (беседа) 22:58, 12 декември 2021 (UTC)

На мен това ми звучи много разумно. Също колегите, които имат конкретен опит с организация на досегашни състезания при нас, могат вероятно да споделят своя полезен опит. Ваучери звучи съвсем добре и действително е важно да не се губят излишни усилия в самата организация. За щастие, в днешно време с интернет наистина има толкова удобства.

Нека формулираме, наистина, основните принципи и правилата, както и може би да помислим за възможна тема за „пилотно“ състезание. Между другото, сещам се, че също можем да включим към възможните теми за бъдещи състезания и сканирането на документи от Държавния архив, което правеше толкова всеотдайно Спасимир (но там има и бюрократични сложности откъм архивите). През седмицата обикновено имам по-малко възможност да отделям време, но ще се старая да се включвам и да помагам с каквото мога.
— Luchesar • Б/П 23:28, 12 декември 2021 (UTC)

И леко офтопик, но не съвсем несвързано.

В сървъра ни в Дискорд вече има близо 300 човека, повечето от които са доста млади хора, вероятно дори ученици. По стечение на обстоятелствата, точно се заговорихме с един младеж – даже той всъщност има приятен жив интерес и поде разговора – за възможни стриймове на живо с истории за Уикипедия, показване как се редактират статии, разказване и обсъждане на принципите и правилата на енциклопедията, и дори може би разговори на живо с други редактори (дори имам идея за не особено оригинално име на стриймовете – „Часът на Уикипедия“). Мисля, че това също е една общност, която може да е полезно да въвлечем (това ми беше една от идеите за сървъра, освен, че е много приятно и удобно средство за комуникация – далеч, далеч по-приятно от Фейсбук, например). И определено ще имам предвид да пускам в сървъра съобщения за състезанията.

Знам, че при предишни състезания имаше известен интерес – Уикипедия:Разговори/Архив/2021/март#ЦИЕ пролет 2021 – макар да не знам колко беше реалният сух остатък.
— Luchesar • Б/П 23:38, 12 декември 2021 (UTC)

Резултатите от състезанието са на Уикипедия:Уикимедия ЦИЕ пролет 2021/Статистика, а най-отдолу има обобщение по години. Rumensz (беседа) 11:12, 15 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, как да формулираме? Например, да създам ли нова страница, където да предложа награди и правила? (правил съм "Edit Wars" за вътрешната Уики при предишния ми работодател и имам конкретни практики и зареждаща положителна енергия от тогава :-) )

За ученика, с когото си говорил: Да дава газ!Уикипедия:Разговори|Р ;-).

Една теоретична, но важна бележка към "колеги, които в работата си изкарват също доста добри пари, и някои също не работят в България, но това не им пречи да работят и в Уикипедия". Имам над 1000 редакции в Уикипедия. Половината са от 2005-2006г и другата половина от 2019-2021г; ако първата половина бе нужна да се уча и дупката по между двата периода си е мой провал, то втората половина от дадена гледна точка е егоистично разточителство на времето ми (нарочно прекалявам със силата на думите). Защо? Защото би било супер, вместо моите нови 500 редакции, да инвестирам време, за да мотивирам още 2 000 или дори повече редакции. На работата си все по-малко се занимавам с крайната работа и все повече се занимавам със създаването на приятна среда за други да постигат своите цели и мечти. Маркс може би ще ме обвини в непродуктивен труд (en), а аз опитвам да мисля в посока на ефективен алтуизъм (en) ... иронията, че и двете статии не същестуват, е нарочна и поправима ;-) ... Други хора със специфични умения също могат да правят каквото значт - ботове, статистики, проверка на закони за авторско право и т.н., все неща, които не са директно редактиране на главното именно пространство --cryout (беседа) 00:01, 13 декември 2021 (UTC)

cryout, съжалявам ако прозвучи грубо но споменаването на това кой какви пари изкарва е абсолютно ненужно тук и дори бих казал грозно. Смисълът на всяка доброволна дейност е именно в това да не бъде стимулирана с пари. Броят редакции също не е добре да се изтъква като аргумент. За щастие в българоезичната Уикипедия държим повече на качеството отколкото на количеството въпреки че има и шепа редактори които настояват на противното. Аз имам повече от 1000 редакции, но смятам себе си за много мързелив участник в проекта в сравнение с доста други и никога не бих си позволил да използвам приходите си като извинение за това (също от чужбина между другото). Няма пряка зависимост между обема и времето за една редакция. Случва се за добавяне или премахване на три думи или дори за простото поставяне на шаблон {{източник}} да отидат няколко часа ровене по Интернет и търсене на най-правилната формулировка, което е проблем за всеки човек а не само за добре платените. При това с ясното съзнание че шаблон {{източник}} например винаги предизвиква негативна реакция като се почне с отблъскване на начинаещи редактори и се стигне до лични нападки от опитни такива. Между другото най-времеемки често се оказват редакциите тук в Разговори. В крайна сметка целият смисъл на доброволния труд е в името на дадена кауза да отделиш от времето си като по този начин лишаваш себе си, приятелите си, близките си, децата, внуците си и т.н. от споделянето на това време с тях. За пропуснати ползи под формата на заплащане пък да не говорим. Колкото до изказването „в работата си все по-малко се занимавам с крайната работа и все повече се занимавам със създаването на приятна среда за други да постигат своите цели и мечти.“ това е нещо което мога подпиша с две ръце дето се вика и се старая в същата насока от бая години насам, но това е съвсем друга история. -- Сале (беседа) 01:47, 13 декември 2021 (UTC)

Сале, промених езика по горе да е "ако". Нека забравим кой съм аз и дали правя 10лв, 20лв или 500лв на час. Въпросът за ефективния алтруизъм остава. Моята гледна точка е по-различна от на много други хора. Но не мисля, че гледната ми точка е "грозна". Ако обяснението ми е излязло като грозно, значи съм сгрешил и съм готов да променя позицията си. За създаването на добра среда за работа -- за мен е важна история. Не на теория, а на практика. Оставам отворен за идеи. --cryout (беседа) 02:50, 13 декември 2021 (UTC)

Сале, четейки отново какво написах по-горе, наистина части да ненужно силни и някои части не са нужни, за да поясня идеята си. Свикнал съм да греша и да се оправям след това и понякога това ми позволява да казвам глупости. Извинявам се и ще гледам винаги да поставям Уикипедия на първо място, никога себе си, дори и когато споделям личното си мнение. --cryout (беседа) 03:00, 13 декември 2021 (UTC)

Мисля че имаме доста близки разбирания, но все пак аз съм категорично против какъвто и да е финансов стимул дори и да е символичен от рода на 1 стотинка на дума. Смятам че това е разрушително не само за Уикипедия но и за всеки проект който разчита на доброволци. Може би е много крайно мнението ми, но смятам че имам солидни аргументи. Още повече че в случая с Уикипедия на практика този който плаща оценява приносите а това също не бива да се оставя на един човек а дори и на група хора. Колкото до символични материални стимули от рода на книги, грамоти и награди там съм на друго мнение въпреки, че имам известни резерви.

P.S. В рамките на шегата благодаря за причисляването ми към кучетата на които съм огромен почитател :) Убеден съм че е неволно. Сале (беседа) 03:38, 13 декември 2021 (UTC)

Сале, извинявам се за грешното изписване на потребителското име. Наистина в такива случаи е по-лесно и правилно да copy-pasteвместо да изписвам както виждам на телефона :-) --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Сале Оставам несъгласен с крайното мнение "че това е разрушително не само за Уикипедия но и за всеки проект който разчита на доброволци". От една страна, не виждам доказателства за разрушителност в Уикипедия, макар да е имал проекти, които се смятат за неуспешни; моля посочете кое точно е разрушителното. От друга страна, по-горе описах опита си с Кан Академия - не сме спрели никого да помага, а на всичкото отгоре и постигаме целите си. --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Сале, +1, с уважение към мнението ти и труда ти в Уикипедия. --Mmm-jun (беседа) 08:59, 13 декември 2021 (UTC)

Благодаря на Сале, който е изразил и моите мисли. Към Cryout: Ако желаете да дарявате, фондацията си има утвърдена форма за тези дарения. Е, тогава няма да се постигне непосредствения ефект, който целите, но аз силно се съмнявам, че привлечените с парично-предметни стимули младежи ще станат истински уикипедианци. Достатъчно опити е имало през годините на студенти, почти заставяни от преподавателите си да допринасят - колко от тях са останали? Боя се, че 0. А зле написани или зле преведени статии не допринасят за проекта, а са по-скоро в негов ущърб. Прощавайте за песимизма, --Ket (беседа) 08:52, 13 декември 2021 (UTC)

Ket, от коментарите дотук извличам два критерия за успех: качество на статиите и запазването на новите редактори и за след това. Разбирам, че тези критерии до момента не са били изпълнени. Правилно ли Ви разбирам? --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Заплащането, макар и минимално, е в противоречие с основна идея на Уикипедия. Това, че нещо е подходящо за някоя организация, напр. Кан Академия, не значи, че е подходящо за друга, напр. Уикипедия. Масовите участия са се доказали като неефективни (щом проектите със студентите се провалят, какво остава за другите). Ще си позволя да задам конкретен въпрос на cryout във връзка с написаното от него, че продължава „експеримента със символичното заплащане“ - статията за Иван Господинов част от експеримента ли е и дали и другите са подобни - за хора и теми, свързани с Кан Академия и пр.? И така ли си представя резултатите на писането със заплащане (визирам и историята на статията)? Награди при състезанията - чудесно, но определяне на победителите - с томболи?!? Значи повече количество, повече "билетчета" за участие?! А търкането в какъв вид ще е :-D? --Randona.bg (беседа) 12:53, 13 декември 2021 (UTC)

Randona.bg, моля за конкретна съществуваща позиция от Укипедия относно "Заплащането, макар и минимално, е в противоречие с основна идея на Уикипедия". Не съм съгласен също със сравнението "щом проектите със студентите се провалят, какво остава за другите" -- за съжаление, студентите не са аршин за добра работа; може би отличниците са аршин за качество, но дори и там често все още липсват реални работни навици - мое мнение, покрито от работата ми със студенти по НПО и професионални теми. Работните навици се градят бавно, и с наша помощ - мнение покрито от работата ми с млади хора след уни. --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Randona.bg, не, Иван Господинов не е част от експеримента. Тук е първият експеримент: Потребител:Cryout/Чрез ЪпУърк. Понеже един от кандидатите е от Северна Македония, направих и експеримент специално за него: Потребител:Cryout/Чрез_ЪпУърк/mk-bg. --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Randona.bg, да, виждам смисъл в томболите. Виждам, че имате негативно отношение по въпроса. Количествот е важно. качеството също е важно. Не "или", а "и". Например, ако изваденото "билетче" е свързано с редакция под определени критерии, билетчето се изхвърля. Отворен съм за идеи относно тези критерии. Отворен съм и за идеи, които не са билетчета. --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Позабавих се с отговора, но имам приоритети за времето си, което не е скъпо платено – то е безценно. За основните идеи на Уикипедия – да обяснявам повече от това, което вече колегите са Ви обяснили, е чисто пилеене. По отношение на студентите като критерий и липсата на работни навици – значи споменатите от Вас „например, под дадена възраст, момичета, от конкретна община ... конкретни групи в даден уни (университет?), читалище“ имат работните навици, за които говорите? За Иван Господинов и работещите в Кан Академия – добре е, че не влизат в проекта. За списъците – написаното в уводните думи на втория за подготовка към политически по-трудни статии не ми харесва. А пък разминаването между думи и действия – ептен. Нещата изглеждат така: някой решава да плаща (има една поговорка за кой поръчва музиката), прави декларации за „политически „лесни“ статии, преди да навлезем в дълбоката част на басейна“ и хоп – скача директно там, изисквайки по същество по отношение на т.нар. „македонски език“ БгУ да не се ръководи „от политическите решения на българското правителство“, очевидно и от становището на българските научни инститиции, ами понеже в други уикипедии имало македонски език, айде да въвеждаме и тук това, защото смятате, че досегашната позиция тук е неправилна. Разбира се, с декларирана цел да помогнете на българската уикипедия. При всички възможни презумпции за добронамереност, нещо прекалено ми се вижда – и няма как да е иначе. --Randona.bg (беседа) 17:49, 16 декември 2021 (UTC)

@Randona.bg, благодаря за отговоря. Понеже всяко изказване тук отваря нова тема, ще отговря и на следващата - това е ОК за мен: в случая политически трудните статии. Целта ми е да предпазя участващите в експримента с материалното поощрение, което е отделно от моите собствени навлизания в дълбоката част. Именно македонският въпрос ме подтикна да напиша изречението в инструкциите и конкретно начинът, по който инструментът Translate препоръчва статии - много от препоръчаните статии бяха за политици. Пропуснах политиците, защото е почти невъзможно при тях да не изскочат проблеми и за двамата редактори, които започнаха работа. ... Отделно, наистина се изненадах колко силни са отрицателните реакции към много оттенъци на това, което правя - неща, които не намирам за "политически рискови", водят до веднагически отрицателни реакции. Това със сигурност идва от отношения с хора преди мен и конкретни предположения какво опитвам да направя, колко опит имам, колко съм глупав, вандал и т.н. Всяка от тези думи мога да очаквам от едно отворено общество и не ме притесняват особено, но силата и скоростта, с които ме налетяха ме изненадаха. Надявам се това обяснява и апела ми към презумция за добро. И последно - да, трябваше и аз да приложа презумцията за добро, когато питах относно македонския въпрос - наистина го направих най-вече от любопитство. Продължавам да се уча. --~~~ Даниел Ч (беседа) 18:28, 16 декември 2021 (UTC)

Всички сме единодушни, че приноси срещу заплащане са неприемливи. Какво мислите обаче за награди във вид на ваучери за книги (каквато е практиката досега) за състезания, свързани с работа по оправяне на съществуващи статии? И пак се връщам към предложението си за допълване с източници. --Молли (беседа) 09:18, 13 декември 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Да убием с един куршум максимално количество зайци? Какво мислите за състезания за избрани статии, било чрез подобряване на съществуващи (може би по предварителен списък) или чрез написване на нови?

Ползите:

1. Вече имаме утвърдена процедура за одобряване на избрани статии.
2. От липса на нови „кви да е“ статии трудно може да се оплачем – инкубаторът се пръска по шевовете. Нови избрани статии за последните години имаме обаче само единици.
3. Участниците действително ще си заслужат наградите, а пък и моралното удовлетворение, че техният труд ще бъде даван като пример за най-доброто от Уикипедия.
4. Хората ще видят как наистина трябва да се пише в Уикипедия и колко всъщност тежък труд е създаването на енциклопедия.

Недостатъците:

1. Високата летва може да е обезкуражаваща. Но пък проблем никога не е била липсата на желаещи да редактират „как да е“. Проблемът е точно в липсата на желаещи да редактират прилежно.
2. Има опасност да се изкушим да свалим критериите си за избрани статии, ако се окаже, че никой участник не се е справил достатъчно добре. В такива случаи може да даваме само поощрителни награди, ако статиите са поне добри.
3. Оценяването на статии за избрани изисква немалко време – особено ако човек иска да провери и източниците. Но ако резултатите са добри, мисля, че усилието си заслужава. Самото обсъждане на кандидатите може да бъде добър повод да се подчертаят отново принципите на Уикипедия и защо те са важни. Това може да стане и една чудесна публичност за Уикипедия – точно в светлината, в която бихме искали да я виждат хората.

Сигурно има и други неща, за които в момента не се сещам. Относно „заплащането“, мисля, че имаме консенсус:

• За „обичайна“ (извън състезания) работа в Уикипедия, възнаграждение е неприемливо под каквато и да е форма (няма как да забраним да се прави, но виж по-долу за политиката).
• За състезания неприемливи са парични награди, независимо на каква стойност. Практиката (може би също консенсусна) при състезания досега е била да се дават ваучери за книги.

Лично за мен ваучерите за книги – а също и въобще за всякакви неща, свързани с наука и образование (билети за музеи, ако щете) – са окей като награди за състезания. Давам си сметка, че подобни неща има риск да опорочат доброволното начало. Но стига да не превърнем Уикипедия в някакво „бизнесче“, мисля, че малко моркови може все пак да бъдат и полезни (щото, от друга страна, тояги имаме немалко :-D).

Относно политиката за допустимост на възнаграждения: макар Условията на Фондацията за ползване да го позволяват по принцип, те също казват, че всяка общност може да приеме своя политика, която замества в тази част Условията за ползване и става задължителна за всички участници. Примери за такива политики има на m:Alternative paid contribution disclosure policies. С риск да разводня леко темата, ето мнението ми:

• Платеното редактиране е добре да остане разрешено при условие за задължително деклариране, защото иначе просто пак ще се прави, но без да се декларира (то и сега със сигурност се декларира рядко).
• Платените приноси ще бъдат разглеждани като „потенциално недобросъвестни“, но ползата за деклариралите е, че към тях може да се проявява по-голямо търпение, поне докато имат желание да се научат да следват правилата на Уикипедия.
• Това е в контраст с правещите недобросъвестни приноси, които не са декларирали, че им се плаща, но изглежда вероятно да им се плаща. Щом бъдат заподозрени, те ще бъдат брутално блокирани с всичките им възможни марионетки.
• Най-важното: платени или не, всички приноси в Уикипедия трябва да отговарят на нейните изисквания. Фактът или подозрението за плащане за тези приноси по никакъв начин не променя нуждата те да са съобразени с правилата. Който не спазва правилата, независимо дали като груба недобросъвестност или „просто“ като немарливост, платен или не, ще понася последствия, включително и забрани да редактира, ако нетно вреди на енциклопедията. Особено по У:ТУК.

— Luchesar • Б/П 11:09, 13 декември 2021 (UTC)

Iliev, харесва ми предложеният вариант. Може да го спятаме като експеримент, да го направим и, ако нещо не проработи точно, променяме го в посока "второ издание"? Готов съм да подкрепя с наградите. --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Iliev, предлагам да разделим разговора относно това конкретно състезание от разговора за платените преводи. Наистина се надявам преди да ми забраните платените приноси, да ми дадете един-два шанса. Нека обсъдим критерии за успех и да дадем свобода на новите идеи. Например, изглежда за повечето хора от общестовто на активните БГ уикипедианци са важни качествотo и запазването на доброволния принцип като водещ. Има ли и други цели или принципи, които се страхувате, че може да наруша? Ще имам време да изчета m:Alternative paid contribution disclosure policies през почивните дни (до 20-и декември) - ОК ли е да задържа мнението си за тях до тогава? Първоначалният ми преглед намира смислени правила, най-вече около прозрачността. Междувременно, тук са сегашните ми намерения: [[4]]. Понеже няма забрана по темата към момента, надявам се, че ще ми позволите да опитам. Ако се провали експериментът, готов съм сам да изтрия всички тези страници. Потвърждавам: Най-важното: платени или не, всички приноси в Уикипедия трябва да отговарят на нейните изисквания. Фактът или подозрението за плащане за тези приноси по никакъв начин не променя нуждата те да са съобразени с правилата. Който не спазва правилата, независимо дали като груба недобросъвестност или „просто“ като немарливост, платен или не, ще понася последствия, включително и забрани да редактира, ако нетно вреди на енциклопедията. --cryout (беседа) 14:10, 13 декември 2021 (UTC)

Понеже имам малко по-различно мнение от мнозинството, ми се ще да го споделя. Според мен няма никакъв проблем в това дадено физическо или юридическо лице да плати на някой да работи по Уикипедия. Това обаче, трябва да е ясно указано – кой плаща, на кого е платено и по кои статии е работено. Най-добре е това да става на потребителската страница на редактора, който редактира срещу заплащане. Общността със сигурност ще обърне по-специално внимание на тези приноси, за да се увери, че са добри (или поне редакторите, които имат отношение към редактираните статии) и ще приложи принципите за значимост и неутралност в пълнота. От друга страна съм убеден, че това не са добре изхарчени пари. Пример мога да дам с колегите от Македонската Уикипедия, при които има фрапиращи случаи на редактор, получил от финансирането от Фондацията (пари от дарения) почти 5000 евро във ваучери, и редактиращ предимно за състезания с голям награден фонд. Този човек е винаги първи в големите състезания, почти винаги броя на участниците е близък до броя на наградените, което демотивира другите редактори защото се оказва, че тези състезания са предимно за една шепа отбрани хора. Платените редактори рядко остават като редови такива и в дългосрочен план тази инвестиция няма никаква възвращаемост. Състезанията от друга страна са стимул, мотивират редактори и могат да привлекат нови такива. Ако все пак, някой държи да плаща за преводи, едно добро решение е да се работи по статиите от проекта Уикипедия:1000 статии. Ето нещо повече от Английската Уикипедия: Paid-contribution disclosure. --Стан (беседа) 09:57, 14 декември 2021 (UTC)

Само да потвърдя - не съм забравил за дискусията и ще я продължа, когато имам още данни идните дни. Първият ми експеримент е на обща стойност 100лв - далеч от тезо 5000 евро, та "радиационният радиус" за момента трябва да е малък. До момента са започнати към 10 статии от 2 редактори, като качеството е както може да се очаква от нови редактори - ще им помогна идните дни. Планирам да изчета отново всички мнения от темата и да ги представя сбито в Потребител:Cryout/Материално_поощрение. Оставам отворен за идеи и коментари --cryout (беседа) 05:26, 16 декември 2021 (UTC)

След видяното и прочетено дотук в последните дни, мнението ми е следното:

• Подобни организирани „материални поощрения“ биха били полезни за Уикипедия единствено за отлични приноси.
• Материално поощряване на некачествени приноси де факто представлява организирано разрушаване на Уикипедия.

— Luchesar • Б/П 12:16, 16 декември 2021 (UTC)

Да, напълно съгласен. Приемам тези точки като добри критерии за успех на експеримента. Въпросът за момента е как да продължи експериментът без да създава ненужна работа за други хора - може би чрез минаването на всяка нова статия в "Инкубатора" с презумция за ниско качество след първата редакци и презумция, че ще се подобри в рамките на дни. Даниел Ч (беседа) 16:52, 16 декември 2021 (UTC)

През собствени пясъчници. На хората, които се опитват да спасяват статии от инкубатора, и така вече пара им излиза из ушите.
— Luchesar • Б/П 16:56, 16 декември 2021 (UTC)

@Iliev, да, ще минем на собствени пясъчници, благодаря. Допълвам в "Поощрение:Как". Даниел Ч (беседа) 17:21, 16 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, @Сале, @Elizaiv22, @Молли, @Ket, @Randona.bg, @StanProg, благодаря за коментарите и предложенията! Опитах да ги представя тук (Материално поощрение), най-вече под "Принципи", "Експеримент Б" и "Рискове и притеснения".

Моля за помощ за Експеримент Б - особено под "Как" и "Какво" (там има по-конкретни насочващи въпроси). Готов съм да подкрепя материално наградите, но предпочитам общността на реши как да стане. След като уточним как и какво, ще е нужен доброволец-водач, който да носи отговорност за случването на процеса.

Както винаги, оставам отворен и за принципната дискусия, защото материалният принцип носи редица рискове и ценя мненията как да помогнем възможн онай-добре на Уикипедия. Даниел Ч (беседа) 00:57, 19 декември 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Вариантите, както аз ги виждам, са два:

• работите старателно като редактор достатъчно дълго време, докато не Ви опознаем достатъчно, за да можем, евентуално, да Ви имаме доверие – и тогава може отново да обсъдим „експериментите“ Ви;
• правите каквито си искате „експерименти“ – в Уикипедия всеки е свободен да редактира както намери за добре – при което си понасяте и последствията.

В крайна сметка, аз не Ви познавам. А с действията си дотук, включително последните дискусии на Потребител беседа:Cryout/Материално поощрение – и още повече пък абсолютно неуместното Ви ровене в болезнената тема с чаптърите и сдруженията и неизбежното „кой ще командва парада“ – не само не укрепихте доверието ми към Вас, но дори напротив: изчерпахте почти целия кредит.
— Luchesar • Б/П 07:49, 20 декември 2021 (UTC)

Може би е време просто този експеримент да се прекрати. Нещата са прости: ако някой не може да допринася, просто не допринася. Да нямаш способности да пишеш и да плащаш на някой друг, който явно също няма способностите да го прави е безмислено и вредно. --ikonact (беседа) 08:07, 20 декември 2021 (UTC)

+100 — Luchesar • Б/П 08:18, 20 декември 2021 (UTC)

cryout, обърнете специално внимание на т.4. Платени приноси без разкриване от Условията за ползване с които всеки се съгласява безусловно при всяка редакция в Уикипедия вкл. на беседи и тук в Разговори. Отнася се за всякакво заплащане независимо от размера му. Ако по някакъв начин поощрявате платени приноси без разкриване то поощрявате и нарушаване на условията за ползване а по-разрушително поведение от това ми е трудно да си представя. Сале (беседа) 09:13, 20 декември 2021 (UTC)

@Сале, да, изчетох ги. Не виждам да нарушавам нито едно от тези правила. Също, старая се да следвам и неписаните, относно добрата кауза и по-общо. Има някои вярвания в обността, които се различават от моите; вярвам, че съм част от духа на Уикипедия, но разбирам, че Вие не мислите така. Конкретно за платените преводи, това беше единствената цел на първоначалното ми съобщение - да намеря най-добрия за общността начин да ги оповестявам. Разбрахме се за писане на страницата на редактора и точно това направих. Оттам нататък, оценявам всяка помощ да стават тези редакции по-добри, както и всяка идея как тези редакции да *не* пречат на други.

От 15-и дек. насам няма платени редакции - това е пауза докато не намерим по-ефективен начин да развиват редакторите статиите по начин, който не създава ненужна работа за други.

Този вариант приемлив ли е: След довършването на сегашния активен Експеримент А, ще спра с експериментите и ще събера уроците - лоши и добри. Това са общо до 40 статии в личното потребителско пространство и след това в Инкубатора, до ниво на качество, което приема общността, или изтриване.

( Отделно, редактирам и аз по традиционен начин. Виждам, че правя грешки в редакциите и също опитвам да ги оправям. ) Даниел Ч (беседа) 12:43, 20 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, самият Вие ме насочихте към тази страница. Тя е дълга. Не бях сигурен защо ме пращате към нея, защото *не* съм повдигал темата за сдружение, но все пак опитах да вникна във всяка дума на написаното. В нея самата е предложено да се представи по-сбито (разбирам, че тогава не е било времето и че е трудно да е точно). Понеже коментарите за ценни, но някои са дълги, предадох по-дългите дискусии накратко. Ако нещо не е точно, моля поправете или кажете. Особено важно е да *не* опростяваме твърде много казаното, но с същото време е важно да дадем "primer" (или "навигационна карта") на хора, които вече така или иначе си правят заключения за общността, без да са чели тази дискусия.

В тази връзка, както не съм се интересувал от темата за сдружение, но изчетох, така и не се интересувам „кой ще командва парада“. Даниел Ч (беседа) 12:25, 20 декември 2021 (UTC)

Ако питате мен единствено правилното действие е ако вече сте плащали на някого веднага да върнете всичките редакции за които сте платили. Сале (беседа) 14:16, 20 декември 2021 (UTC)

+1 — Luchesar • Б/П 14:59, 20 декември 2021 (UTC)

„ самият Вие ме насочихте към тази страница (...) Не бях сигурен защо ме пращате към нея “

Да Ви опресня паметта: Чатеха си хора в Дискорд как единият – младеж, който се интересува от карти – може да сътрудничи в BGMountains, ако му е интересно. Вие взехте да разпитвате какви били тия „сътрудничества“ с Уикипедия и да изказвате предположения какви могло да бъдат. Отговорих Ви, че никакви „сътрудничества“ с Уикипедия няма, и че Уикипедия дори няма нищо общо с разговора, който си водеха хората. Поясних, че може да съм по-остър, защото „доброволците (...) сме се нагледали на драми с желания да се „организират“ неща и затова сме силно подозрителни“ към подобни ровения. И Ви посочих какви драми имам предвид. За да знаете да ги избягвате, не за да им правите анализи и да публикувате „primer“-и.
— Luchesar • Б/П 14:59, 20 декември 2021 (UTC)

Абе, ужким за Божким сте разумни - аре, стига. Направо не е за верване, цигулката свири - они играят. -- Мико (беседа) 15:43, 20 декември 2021 (UTC)-- Мико (беседа) 15:43, 20 декември 2021 (UTC)

Прекратявам платените приноси. Няма да плащам повече за редакции в Уикипедия. Ако има други начини да помогна, оставам отворен - дадени бяха вече алтернативни идеи и затова можем да опитаме тях, ако има желание. --Даниел Ч (беседа) 15:53, 20 декември 2021 (UTC)

Уикиизточник: избори за администратори 2022

В продължение на инициативата от миналата година да избираме редовно администратори в Уикиизточник и с надеждата постепенно да възстановим активността в този важен проект, предлагам отново двама от колегите, които бяха избрани миналата година и получиха едногодишен мандат от стюардите (в бъдеще може да се надяваме да получават и мандат за две години), и които вече са дали своето съгласие да бъдат номинирани.

• Алиса Селезньова (беседа - приноси)	🡺 към проведеното гласуване
• Стан (StanProg) (беседа - приноси)	🡺 към проведеното гласуване

— Luchesar • Б/П 15:47, 12 декември 2021 (UTC)

Гласуването приключи. Благодаря на всички, които намериха време да се отзоват! Заявката към стюардите е подадена.
— Luchesar • Б/П 21:28, 19 декември 2021 (UTC)

Заявката е изпълнена, като правата са дадени до 24 декември 2022, така че догодина пак ще трябва да гласуваме. Леко офтопик, прави впечатление, че всякакви заявки от стюарди вече се изпълняват много по-бавно. Дори за обикновена смяна на потребителско име се чака над седмица. В случая също чакахме почти толкова, макар даването на права да е тривиално след проведено гласуване. За чакане със седмици за чекюзър беше ставало дума и преди. Просто си правя поредна бележка за себе си, че колкото и трудно да изглежда да постигнем нужното мнозинство от поне 25 „за“ в подкрепа на местни чекюзъри, хубаво ще е да опитаме в някакъв момент.
— Luchesar • Б/П 12:51, 24 декември 2021 (UTC)

Въпрос относно страница

Здравейте.Създадох страничка,но не виждам да е активна- видима в пространството.Как мога да я активирам?
Дебора Жечева (беседа) 19:32, 13 декември 2021 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Здравейте, основната идея на потребителските страници е да улесни комуникацията между потребителите (вижте Уикипедия:Потребителска страница). Целта не е тя да е видима в Интернет пространството. Автобиографии също не се одобряват. И извинявайте за въпроса, но ако наистина сте Дебора Жечева, не сте ли твърде малка, за да редактирате?--Svawt95 (беседа) 20:17, 13 декември 2021 (UTC)

Svawt95, никой не е твърде малък за да редактира Уикипедия! Стига да може да чете и пише всеки е добре дошъл. Сале (беседа) 05:51, 14 декември 2021 (UTC)

За мен няма проблем, но не знам за момичето (ако наистина то пише) колко е добре да прекарва време в интернет сама, където всеки може да си пише с нея. Нищо лично спрямо никого, мое разбиране. --Svawt95 (беседа) 07:11, 14 декември 2021 (UTC)

:-D Доволно ме разсмя Svawt95. Дебора Жечева, за коя страничка става дума?--Rebelheartous (беседа) 09:40, 14 декември 2021 (UTC)

Rebelheartous:, няма лошо, ако съм успял да разсмея някого. Позицията ми е принципна (за интернет и децата), може и да не я споделяте. А иначе става въпрос за потребителската страница на момичето, или поне това виждам в приносите й. Писала е нещо и в собствената си беседа, но Ted Masters (беседа - приноси) го е махнал.--Svawt95 (беседа) 11:16, 14 декември 2021 (UTC)

Въпросите всъщност са добри. Правилата на Уикипедия не забраняват на никого да редактира независимо от възрастта си, но не съм убеден, че нещата са съвсем същите със споделянето на лична информация. Неслучайно в социалните мрежи има ограничения за възраст. Например в Дискорд е забранена регистрацията на лица от България, които не са навършили 14 години (т.е. са малолетни, като за различните страни има различна минимална възраст, явно съобразена с местното законодателство), а до навършване на 18 години (непълнолетни) е нужно съгласието на родител или настойник (друг е въпросът, че на практика тези ограничения едва ли се спазват). Не съм юрист обаче и нямам никаква представа какво казва законодателството по случая. За по-сигурно бих изтривал всякакви лични данни на лица, които изглежда да не са навършили пълнолетие, и особено на малолетни.
— Luchesar • Б/П 11:28, 14 декември 2021 (UTC)

В крайна сметка точно това и направих: изтрих потребителската страница с личните данни и заличих от историята редакцията на беседата, в която също ги имаше. Тъй като вече данните ги няма, да поясня: ако са били верни, момичето е на 12 години и беше публикувало точната си дата на раждане и място на раждане. Тези данни ги има и на други места в интернет и може би е вярно, че момичето е детски модел и актриса (което беше другото описано). Но тъй или инак смятам, че без изрично съгласие от родители или настойници, по-добре да не разрешаваме на малолетни (за непълнолетни иди-дойди) да пишат за себе си (дори няма как да сме сигурни дали човекът е същият, за когото се представя).
— Luchesar • Б/П 11:39, 14 декември 2021 (UTC)

Неутрална гледна точка относно македонските език и литаратурна норма

Разговаряно ли е вече относно "макендонски език" като част от заглавие? Примерно, има мнения, че "Прилагателни в македонския език" не може да съществува, но "литературна норма" може. Не виждам причина да изтриваме македонския език от заглавията в Уикипедия. Преди всичко, македонският език съществува според хората, които го говорят. Също, той съществува според много други Уикипедии (язык, Sprache, language, Język и т.н.). Българската Уикипедия също посочва, че "нормата" често се нарича "език". Разбирам, че правителството на България има следната позиция: "България ще признае македонския език и македонската идентичност, ако Северна Македония признае, че исторически те произтичат от български основи". Но моят въпрос е относно позицията на Уикипедия, а не на правителството. Вижте езиковедската полемика като отделна от политическата полемика. Или ако БГ Уикипедия следва политическите решения на българското правителство, то кое политическо решение ще бъде смятано, че ни позволява да ползваме "македонски език"? --cryout (беседа) 13:28, 13 декември 2021 (UTC)

Ще си позволя да споделя един свой житейски опит, като подчертавам, че това е просто лично виждане, формирано от моя личен път в живота и от моето възприятие за света. Когато се озова на ново място – може да е ново работно място, може да е някакъв друг колектив, например спортен, или дори просто когато съм на гости в дома на някого – помня, че хората в това ново за мен място вероятно са врели и кипели в него. Ако забележа неща, които ми се виждат глупави или неправилни, първо се замислям много критично дали наистина са такива. След това отделям време сам да намеря всичката възможна информация – за да не губя ценното време на своите колеги, независимо за колко ценно смятам своето. То не е по-ценно от тяхното. И ако накрая остана убеден, че трябва да повдигна въпроса, старая се да го задам тактично, защото помня, че е много вероятно да не знам много неща, които тия хора знаят. И най-често се оказва именно така.

Виждате ми се интелигентен човек, затова се надявам, че ще разберете какво Ви казвам и без да се налага да съм по-прям. Но ако се наложи, мога да го кажа и директно. Едно от хубавите ни качества на българите е, че знаем и две, и 200.
— Luchesar • Б/П 16:48, 13 декември 2021 (UTC)

Luchesar, целта ми е да помогна на българската Уикипедия. Опитах да намеря инфо по темата за македонския език, но не намирам. Затова питам дали е обсъждано преди (предполагам, че е), за да се информирам, без да губя времето на другите. Със сигурност уважавам Вашето време и защото ми помагате толкова много по други теми. Ценя го. Да, мисля, че разбирам какво казвате. Не, не мисля, че решението за макендонската езикова норма е глупаво, но да, сегашното решение ми изглежда неправилно и желая да го разбера по-добре. ... В Уикипедия съм от 2005 г., но това не значи, че разбирам всичко. Всъщност, разбирам много малко неща. Ако има по-добро място да ги питам, моля насочете ме. --cryout (беседа) 17:19, 13 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, и директно към Вас, наистина ценя добре обмислените Ви мнения по различните теми. Ако успея да се "скарам" и с Вас, значи някъде наистина греша и ще се радвам да се уча. Наистина го мисля - нито капчица ирония --cryout (беседа) 17:22, 13 декември 2021 (UTC)

Продължено на Беседа:Македонска литературна норма#Неутрална гледна точка относно македонските език и литаратурна норма.

Малък проблем

Английската страница сочи към Шарл дьо Гол (пояснение), но нашата не сочи към другите. Xunonotyk (беседа) 10:08, 15 декември 2021 (UTC)

Подобна е ситуацията с Международно летище Белфаст. --Молли (беседа) 10:15, 15 декември 2021 (UTC)

Поправих летището в Белфаст. За Шарл дьо Гол не виждам проблем. Сочи към английската. --ikonact (беседа) 10:25, 15 декември 2021 (UTC)

Пробвах от няколко устройства и браузъри. Долу вляво където е добавяне на препратки е празно. Както и липсва връзка към Обект в Уикиданни. Xunonotyk (беседа) 10:39, 15 декември 2021 (UTC)

Прави се празна редакция, за да се обнови кеша в сърварите. --Rumensz (беседа) 11:04, 15 декември 2021 (UTC)

Мисля, че може и от менюто горе до историята или просто Alt+Shift+*--ikonact (беседа) 14:02, 15 декември 2021 (UTC)

Alt+Shift+* изисква да е включена джаджата PurgeTab в Специални:Настройки#mw-prefsection-gadgets. Но е наистина полезно напомняне. UTCLiveClock също помага: изчиства копието, когато се щракне върху него.
— Luchesar • Б/П 18:26, 15 декември 2021 (UTC)

Кавички за имена на музикални групи по БДС

Здравейте, с потребител Carbonaro на беседата му, се отвори въпросът за това имената на музикалните групи да се изписват с кавички („“), както са описани в „Официалния правописен речник на българския език“. Въпросът не е чак от толкова голямо значение за мен, но той държи така да бъде, защото така били правилата и вероятно има право. Но аз лично знам какъв къртовски труд означава да се добавят кавички във вече съществуващите статии за музикални групи, навсякъде, където се среща името на групата. Ето затова, може би е добре да се вземе някакво принципно решение по този въпрос и ако може това да се коригира с бот, би било чудесно. --Станислав Николаев 14:02, 15 декември 2021 (UTC)

Същото важи за спортните клубове - неслагайки кавички, Уикипедия наистина накланя, но май то така или иначе ще се наклони и съвсем скоро ще се нормират без. -- Мико (беседа) 14:11, 15 декември 2021 (UTC)

Може, но към момента ИБЕ има ясно правило - с кавички, освен в заглавия и подобни (примерно инфокаретата), където може и по двата начина. Не мисля, че има какво толкова да обсъждаме. --Спас Колев (беседа) 15:22, 15 декември 2021 (UTC)

Колеги, моля, първо се запознайте с конкретния казус. Stolz твърди, че е редно да се изписва без кавички името на групата в случаи като тези:

• Дискография на Куийн,
• Дискография на Скорпиънс.

Според „Официалния правописен речник на българския език“ в този случай, щом името на групата е изписано с кирилски букви, кавички трябва да се поставят.

Можете и сами да проверите това: Официален правописен речник на българския език. София: Просвета, 2012, с. 97, т. 104.3.2, 104.3.3, с. 98, т. 105.6. Carbonaro. (беседа) 15:35, 15 декември 2021 (UTC)

И с латински - пак с кавички, само в италик - не. --Rumensz (беседа) 15:47, 15 декември 2021 (UTC)

Никъде не съм писал, че е редно да се изписват без кавички. Станислав Николаев 15:58, 15 декември 2021 (UTC)

Да - нема кво да се обсъжда - откровена неграмотност като с бройните за редни. Горното беше само разсъждение за развоя на езика. -- Мико (беседа) 16:38, 15 декември 2021 (UTC)

Малко, по-малко Разговори се превръща в място, на което просто ти „набиват канчето“, в случай че не знаеш нещо и си поискал съвет от останалите редактори. Поне това показват последните дискусии тук. А темата, която повдигнах бе просто да се изяснят нещата по тези въпроси и да запрятам ръкави с корекциите, поне по статиите за музикалните групи. --Станислав Николаев 17:15, 15 декември 2021 (UTC)

en:Veneer theory е интересно четиво. Лично аз не съм съгласен с обясненията, които дава теорията, но наблюденията ѝ, според мен, не са твърде далеч от истината.
— Luchesar • Б/П 18:22, 15 декември 2021 (UTC)

Може би има нужда от едно важно уточнение: не съм отправял упреци към Станислав. Забелязвам, че наистина не става много ясно, затова ето няколко примера, показващи какво точно имаме предвид:

• Дискография на „Куийн“ – „Куийн“ е с кирилски букви и е част от словосъчетание. Затова се слагат кавички.
• Дискография на Queen – името на групата е с латински букви и затова кавички не се поставят.
• Дискография на Куийн – кавички не се поставят, защото името е с кирилски букви, но с различен шрифт.
• Куийн – в заглавието на статията кавички не се поставят поради специфичното графично оформление.
• Група „Куийн“ – собственото име е приложение в рамките на словосъчетание.

Източник: Официален правописен речник на българския език. София: Просвета, 2012, с. 97, т. 104.3.2, 104.3.3, с. 98, т. 105.5, 105.6. Carbonaro. (беседа) 08:49, 16 декември 2021 (UTC)

Ако аз съм те засегнал с „неграмотността“, изключително съжалявам - не съм имал нищо лично - никой от нас, най-малкото аз, е сто процента грамотен (тъй като такова нещо и няма) и точно това се опитваме да правим на Разговори - да си изясним как да процедираме в умерената мъгла. Още веднъж се извинявам и съжалявам. -- Мико (беседа) 09:25, 16 декември 2021 (UTC)

Не, не се чувствам засегнат, прави си, че никой не може да е напълно грамотен, но очаквах тук да получа съвет как е правилно и в случай, че е нужно, да започвам да преправям това в тези статии. От друга, страна част от отговорите, не само не ми дадоха яснота, но и още повече ме объркаха по темата с тези кавички. Станислав Николаев 11:07, 16 декември 2021 (UTC)

Това изглежда като добър пример за включване в Уикипедия:Правилен български език, а вероятно и в Уикипедия:Стил.
— Luchesar • Б/П 11:45, 16 декември 2021 (UTC)

Сътрудничество с Държавна агенция „Архиви“

Здравейте, да ви кажа, че вече имам уикипедиански договор с агенцията и ако някой колега проявява интерес, би могъл да ми пише и ще споделя ноу-хауто :). --Randona.bg (беседа) 18:04, 15 декември 2021 (UTC)

Браво! Това е наистина страхотно и най-сърдечно ти благодаря, че пое тази нелека щафета! Щеше да е толкова тъжно, ако беше оставена да потъне в забрава.
— Luchesar • Б/П 18:13, 15 декември 2021 (UTC)

Там има толкова много неща, от най-различни сфери (дори картини!), а моите възможности са съвсем малки... Хубаво би било и други да се включат, а и агенцията да не ни забрави като партньори :).--Randona.bg (беседа) 19:01, 15 декември 2021 (UTC)

Трябва да има някакви скенери там, които са наши, така да се каже. Дори и Спасимир имаше някакъв портативен скенер, който беше по някакъв проект на Уикипедия, ако не се лъжа. Някой знае ли нещо. Аз бих искал между другото да разбера ноу-хауто, защото преди имах договор, но той изтече.--Ilikeliljon (беседа) 19:13, 15 декември 2021 (UTC)

О, това с наши скенери там, така да се каже, би било супер, но никой не ми е намеквал подобно нещо. Аз мислех с телефон, но напр. картина на Щъркелов няма как... Иначе щом си имал договор, твоята е лесна работа; може и само месец-месец и половина да чакаш (полушега :-D). Просто се обаждаш на Пламка Бошнякова - тя май ви помни всички до един. Сигурно ще ти каже да пуснеш заявление в деловодството (може и електронно), в което просто искаш да се поднови договора ти. След това тя ти изпраща актуалния текст на договора (може би трябва да го сканирам и да го кача някъде тук, за да е предварително известен). Казваш ОК и чакаш да го подпише главния шеф и тя да те уведоми, че е подписан, тогава отиваш и ти да го подпишеш. Струва ми с–е, че сега ще е добър момент, защото през януари няма да работят с читатели, но би трябвало да са на работа и да действат по-бързо. --Randona.bg (беседа) 21:49, 15 декември 2021 (UTC)

Ilikeliljon е прав. От m:Wikimedians of Bulgaria/2017#Bulgarian Archives State Agency: “In the frames of the collaboration with the Bulgarian Archives State Agency, one microfilm scanner was bought in the last 2016 and one portable scanner for digitization of documents was bought in early 2017, both from a WMF funded project (...)” Може би Spiritia знае какво е станало с тези скенери (и дали е имало и друга техника). За жалост, аз нямам информация.
— Luchesar • Б/П 11:36, 16 декември 2021 (UTC)

+1. --Спас Колев (беседа) 15:07, 16 декември 2021 (UTC)

Randona.bg или някой който вече е бил в ДА може ли да каже какви портативни скенери са подходящи за целта? Има няколко вида на пазара. -- Сале (беседа) 18:52, 16 декември 2021 (UTC)

За съжаление съм изключително невежа по всички технически въпроси, уви, а и нямам истински опит със сканиране. --Randona.bg (беседа) 20:43, 16 декември 2021 (UTC)

Сале Не знам дали би била полезна информацията за съществуващите устройства. Сега се сетих, че грантът за придобиването им също е публичен. Закупените скенери са описани тук и тук (Somikon 2in1-Scanner: mobile handheld scanner with a Dockingstation 900 dpi и Digitnow! 22MP All-In-1 Film & Slide Scanner with Speed-Load-Adapter). Това е било преди почти четири години, така че на пазара сега вероятно има по-добри на същите цени.
— Luchesar • Б/П 14:35, 17 декември 2021 (UTC)

Лъчо, бегъл поглед на пазара показва че има евтини „ръчни“ скенери с 1200dpi което ми се вижда повече от достатъчно за документи. За филми не знам как седят нещата. Там е по-особено. Въпросът ми беше дали има нужда от нова техника и ако да от каква. Сале (беседа) 06:04, 18 декември 2021 (UTC)

Според мен първо да си поизясним как ще тръгне, а до края на януари архивът ще е затворен. Скенер за микрофилми въобще не подозирах, че е изобретен :), съдейки от безобразните копия, които съм получавала срещу заплащане, негодни за нищо. Ilikeliljon, работил ли си с този скенер и какви са ти впечатленията? Явно ако имат такъв, не го използват за клиентите; и много ще ме е яд, ако при тях е останал наш. Всъщност се надявам, че с уикипедиански договор ще имаме достъп не просто до микрофилмите, а до оригиналните документи (на това ме наведе една госпожа – обаче да видим) и в такъв случай няма да има нужда от специализирания скенер. Предполагам, че обикновен скенер ще е достатъчно, но нямам опит. Иначе там си имат добра техника и добри специалисти – съдя по това, че навремето бях поръчала (за частни цели, когато проучвах историята с Иван Диков Влахов) да дигитализират срещу заплащане два документа, до които иначе не ми даваха достъп: таблата с депутатите от III и IV ВНС. Еле усетиха се, че това е срамота за такива исторически документи, и го поеха те – таблата са огромни и ние с обикновен скенер не бихме могли, а те са го направили на части и после са ги сглобили. Но това са специални случаи. Чудя се как ли се сканират картини? Но всъщност не знам какви им са съкровищата :). Знам, че в нашата У. сме много зле с картините, а статии за художници без картини са непривлекателни. Те имат със сигурност Щъркелов, който няма наследници; но трябва да се проучи какво друго. Тук няма ли някой, на който ще му е интересно да се заеме с картините в Архива? Поздрави, --Randona.bg (беседа) 10:06, 18 декември 2021 (UTC)

Randona.bg с ръчния скенер не съм работил. Само с големите скенери. С тях не е толкова трудно, бяха малко шумни по спомен, което ме смущаваше, защото имаше и други хора, но няма проблем. Два скенера имахме при тях по-обикновени и отделно е ръчния скенер и този за микрофилми. Трябва да ми дадеш координати на Пламка Бошнякова, защото нямам такива. --Ilikeliljon (беседа) 14:23, 18 декември 2021 (UTC)

В линка, който Лъчезар е дал по-горе [5], също се споменават още два скенера, но единият вече несъвместим, а другият с проблеми. Четейки проекта, отново се изпълвам с възхищение към Спасимир... Ilikeliljon, координатите на Бошнякова: тел. 029400120, p.boshnyakova@archives.government.bg. --Randona.bg (беседа) 17:00, 18 декември 2021 (UTC)

Дори някой да няма наследници, авторските права се запазват - наследяват се от държавата (май с това се занимава някаква служба в Министерство на културата). --Спас Колев (беседа) 13:34, 18 декември 2021 (UTC)

Къде го видя това твърдение, че държавата държи авторските права, ако няма наследници? Не съм сигурен, че това е така. Има, например, издателства, които издават стари произведения на автори и се води, че авторските права са изтекли. Или пък в разни библиотеки твърдят, че нещо е с техни права, въпреки че правата му са изтекли отдавна. Да питаме някой адвокат по авторско право?--Ilikeliljon (беседа) 14:23, 18 декември 2021 (UTC)

В случая Щъркелов не става ли дума за (перефразирам) „Държавата – това е Архивът“ , и щом Архивът разрешава, значи няма проблем? По-сложно ми се струва, когато има наследници, а в Архива има картини, кой държи правата на картините в Архива. --Randona.bg (беседа) 17:14, 18 декември 2021 (UTC)

ЗАПСП, чл. 33. --Спас Колев (беседа) 09:24, 19 декември 2021 (UTC)

Цитирам този член: "Ако авторът няма наследници или наследниците починат преди изтичането на срока на времетраене, авторското право преминава върху държавата, която го упражнява до изтичане на срока чрез Министерството на културата." Ако правилно го разбирам държавата управлява в случай, че наследниците починат по-рано от 70 години след смъртта на автора, но докато изтече този срок. Тогава правата остават свободни. Разбира се, възможно е, да има други членове, които указват какво се прави в тези случаи, така че за това не мога да бъда сигурен.--Ilikeliljon (беседа) 08:07, 20 декември 2021 (UTC)

Ilikeliljon, изхождайки от моите скромни познания, смятам, че правилно си го разбрал.
— Luchesar • Б/П 15:15, 20 декември 2021 (UTC)

Прав си, разбира се. Но разговорът тръгна от Константин Щъркелов, при него правата изтичат чак след 10 години. --Спас Колев (беседа) 16:16, 20 декември 2021 (UTC)

Да, но ако държавната институция ни разреши, както предполагам, не виждам проблем - те си имат юристи, административно-правен отдел. Затова се чудех вече как ще сканираме картини (малко каруцата пред коня ); ако стигнем дотам може би ще е най-добре някой с добра фототехника да ги снима (дилетантско предположение). Е, хубаво щеше да е да си имаме юристи, а да не разчитаме само на техните. --Randona.bg (беседа) 17:21, 20 декември 2021 (UTC)

Разрешение от държавната институция "Държавни архиви" не е равносилно на разрешение от държавата, чийто представител за целите на управление на авторски права е МК. -- Elizaiv22 (беседа) 21:32, 20 декември 2021 (UTC)

Добра забележка.
— Luchesar • Б/П 17:28, 21 декември 2021 (UTC)

Извинявам се за късното включване и благодаря за пинга, Лъчо. Скенерът за микрофилми е при мен. Когато след смъртта на Спасимир помогнах на брат му и баща му да съберат вещите му от квартирата му, го видях и взех именно за нуждите на продължаване на сътрудничеството с Архива. Но никога не съм работила с него и повече от това да го дам, не мога да направя. Портативният скенер сигурно и той е бил някъде там, но не ми е минал през ръцете. Понастоящем вероятно може да се намери такъв и с по-високи параметри и зареждащ се със зарядно (а не на батерии). Колкото до flatbed скенера, който преди много години беше купен за Архива, той най-вероятно си е изпял песента, но трябва да се питат служителите в Читалнята или г-жа Пламка Бошнякова дали още е там физически. Спасимир не го ползваше, защото му беше бавен при сканиране, както и заради ограничението на сканиращото легло (легло? :-) ), което с портативния скенер се преодолява поне в едната дименсия. При по-големи от А4 документи като скици, дипломи и прочее има значение, но не много голямо, защото те обикновено са по-големи не само по дължина, но и по ширина.

Прочее, при въпросното разчистване, видях известен брой предварително подготвени от Спасимир заявки за архивни единици, но късно ми хрумна, че трябваше и тях да ги запазя специално. Щеше да хвърли светлина какви планове е имал Спасимир за следващи документи за сканиране. Мога да помоля брат му да ги потърси и да ни ги снима.

Накратко, Randona.bg: в момента съм в София и можем да се срещнем и да ти дам скенера за микрофилмите или да ти го пратя по куриер. Спири ··· - - - ··· 07:52, 22 декември 2021 (UTC)

Благодаря за споделеното, Спири. За микрофилмовия скенер ми се струва, че може би е по-добре да го дадеш на Ilikeliljon (ако можете да се засечете сега), защото има опит и ще може да го пробва и разбере как работи и дали още го бива, а пък на място ще можем да координираме нещата. Надявам се да не се налага много да работим с микрофилми, а да ни дават оригиналните документи, но ще видим. Поздрави, --Randona.bg (беседа) 17:57, 22 декември 2021 (UTC)

Спири, а докато си в София време за чай имаш ли? -- Сале (беседа) 18:13, 22 декември 2021 (UTC)

За свободното публикуване на снимки от Народното събрание и други държавни институции

Преместено от Беседа:Правителство на Кирил Петков. — Luchesar • Б/П 18:52, 17 декември 2021 (UTC)

Снимката не е ли с лъжливи авторски права – или има нещо, което не знам? -- Мико (беседа) 13:16, 15 декември 2021 (UTC)

Мико, тази и повечето снимки за политически лица са със съмнителни авторски права и според мен е нужно да бъдат преразгледани и дори премахнати. -- Scriptur ^Talk 12:11, 17 декември 2021 (UTC)

Напоследък наистина имаше много копивиота. Случаят с НС обаче е по-заплетен. Преди няколко месеца имаше дискусия на Разговори. Информацията относно АП на сайта на НС за съжаление е само на български и какво точно значи „публично“ не е съвсем ясно. Но понеже качилият тази снимка беше качил и снимка на Василев от МинФин, гледам, че техните условия за ползване са почти дословно същите. При тях обаче ги има и на английски, и там вече ясно е написано „public domain“. Затова вероятно може да приемем, че и съдържанието на НС е също „public domain“, демек „обществено достояние“

Дотук добре, но както бях писал и на Разговори, отказът от закрила на АП, демек публикуването като обществено достояние, не е ясно или дори въобще уреден в много законодателства, включително, мисля, и в българското. Точно затова и съществува лицензът CC0, но поставянето му на тия снимки действително е грешка, защото този лиценз има съвсем ясни условия, а тия материали очевидно не са публикувани под тях.

Вариантите са два според мен:

1. педантичен: трием при нас и предлагаме за триене в Общомедия всякакви такива материали;
2. практичен: правим в Общомедия шаблон като c:Template:PD-BGMFA, или дори преработваме съществуващия, така че да важи за всички български институции, ползващи същия текст.

След като видях текста на МинФин, който е същия като на МВнР (и в българския вариант – като на НС), мисля си, че е по-добре да сме практични, иначе ще трябва да изтрием и снимки, които сме качвали от МВнР (примерно Лабро Королов).

Може също би да преместим тая дискусия на Разговори? Мико, Scriptur
— Luchesar • Б/П 13:03, 17 декември 2021 (UTC)

Iliev, да би било добре тази тема да получи повече внимание.

Ако съм Ви разбрал коректно, означава ли, че снимки на народни представители от сайта на НС, и не само, могат да бъдат качвани в Общомедия под „public domain“?

Ами с логата какво правим? Те също ли могат да бъдат ползвани за проекта? Виждам, например, качени за ПП „ГЕРБ“, ПП „БСП“ и тн., но техните права не са ли запазени? Съмняваме, че партиите са разрешили ползването им, но може и да греша. --  Scriptur ^Talk 16:40, 17 декември 2021 (UTC)

Практични, разбира се. -- Мико (беседа) 16:45, 17 декември 2021 (UTC)

:-D — Luchesar • Б/П 19:08, 17 декември 2021 (UTC)

Добър въпрос! Може ли някакъв конкретен пример със страница? Ако поддържащите тези сайтове си вършат добросъвестно работата, те би трябвало изрично да отбелязват подобни материали като изключения от публикуваното като обществено достояние, така както е записано във въпросните условия за ползване. Естествено, въобще не би ме учудило, ако не го правят (да не кажа, че би ме учудило приятно, ако го правят).

Като цяло, бих казал, че може да постъпваме практично-предпазливо: да смятаме за действително и правомерно публикувано като обществено достояние само онова, което с достатъчно основание може да се предположи, че е създадено от служители на съответната институция. Снимки от служебните автобиографии или пък явно правени в работна среда вероятно са такива. Лога на политически партии – очевидно не.
— Luchesar • Б/П 19:08, 17 декември 2021 (UTC)

В момента не се сещам, къде бях видял такъв пример, но си спомням, че при по-стари правителства имаше качване на изображения на министри, които явно в последствия са били изтрити и заменени с кропнатите версии на flickr. Все пак, може ли да се приеме, че когато едно изображение е авторско, то при него се добавя метадани с модела на апарата и часа и датата на заснемане, както и други данни? Все си мисля, че ако е свалено изображението от интернет и е качено в Общомедия, няма да ги дава тези метаданни като тук.

Сега като се поразрових, виждам, че на сайта на Демократична България информацията се разпространява под CC BY 4.0, а на сайта на президентството под – CC BY 2.5 BG, но както споменахте, далеч не всички институции са отбелязали реда и начина на ползване на качената от тях информация. --  Scriptur ^Talk 20:10, 17 декември 2021 (UTC)

Според мен най-добре може да е да направим шаблони в Общомедия за всяка институция, политическа партия или друга организация, която е публикувала съдържанието на сайта си под свободен лиценз. Подобно на c:Template:PD-BGMFA, във всеки шаблон ще е указан какъв е съответният лиценз или текст от правилата за ползване на сайта. Естествено, важно за качените от тези сайтове снимки също ще бъде да се посочва като източник съответният сайт, както например е направено при File:Larry Koroloff presented with the Golden Laurel Branch 1.jpg. Неопитните качващи понякога правят голямата грешка да пишат себе си като автори, което вбесява администраторите на Общомедия и води до блокирания. Подобен именно изглежда случаят с въпросната File:Daniel_Lorer.jpg. Ако Absolut boss наистина е неин автор, тогава трябва да я качи в пълна резолюция и най-вече със запазен EXIF и други метаданни от апарата. Иначе в момента изглежда очевидно нарушение на АП (и ще е правилно да я пуснем за изтриване).
— Luchesar • Б/П 20:47, 17 декември 2021 (UTC)

Това е добра идея, но се надявам да не се злоупотребява с тях и да се качва снимков материал за институциите, политическите партии и другите институции, кой откъде намери, но не и от сайтовете им. --  Scriptur ^Talk 09:26, 18 декември 2021 (UTC)

Scriptur Прав си да се притесняваш. Но то тия, дето злоупотребяват (а най-често просто тотално безхаберни), ще продължават да си праскат CC BY-SA 4.0 и да пишат, че те са авторите. :-D

Ще опитам тия дни да намеря време за шаблоните.
— Luchesar • Б/П 15:18, 20 декември 2021 (UTC)

Какво ново на Начална

Може да хвърлите едно око на Начална страница и по-конкретно на карето „Новини“. Ако нещо не ви харесва или смятате, че би могло да бъде по-добре, може да го обсъдим или дори смело да поправяте.
— Luchesar • Б/П 15:53, 21 декември 2021 (UTC)

Хубаво е. И ценно. Благодаря. Весели празници! --Даниел Ч (беседа) 18:03, 21 декември 2021 (UTC)

Авторско право и Копирайт

От страницата на потребителя, направил стотина редакции на "авторско право":

Моля обърнете внимание, че на английски, френски, немски, руски и др. езици уикипедиите имат по две различни статии. На български битува думата "копирайт", но я няма в ЗАПСП; евентуална парафраза е "право на тиражиране", така че това би могло да е заглавие на бг страницата, а "копирайт" да е чисто пренасочваща страница. Съответно там може да се премести изписаното от Вас (заедно с междуезиковите препратки), а "авторско право" да стане по-кратка и да акцентира, че има понятие за неимуществени права. 84.238.169.101 09:54, 22 декември 2021 (UTC)

и това след предишна бележка на беседата, също така безуспешна.

Пък като се понаместят нещата може да се преведе и нещо от Copyright abolition. 84.238.169.101 17:56, 22 декември 2021 (UTC)

Глупостите се охраняват от бот.84.238.169.101 19:08, 23 декември 2021 (UTC)

Argumentto~in the wash Би било добре, ако можете да отговорите на направените забележки.
— Luchesar • Б/П 19:36, 23 декември 2021 (UTC)

84.238.169.101 Добавих IP адреса Ви към списъка с игнорирани потребители на бота, така че PSS 9 повече няма да се намесва за Ваши редакции. Оттук насетне наистина е важно с Argumentto~in the wash, а евентуално и с други колеги, да обсъдите проблема, за да намерите най-подходящото за Уикипедия решение (между другото, може да е полезно да се регистрирате, иначе сега например няма как да Ви „пингна“).
— Luchesar • Б/П 12:32, 24 декември 2021 (UTC)

Освен безмозъчни ботове бг.уики има и други по-трудно поправими проблеми. Хвърлям гъбата.

Весела Kоледа на всички.84.238.169.101 15:41, 24 декември 2021 (UTC)

Fair enough. Значи няма и нужда адресът Ви да бъде повече в списъка с игнорирани от бота.
— Luchesar • Б/П 16:01, 24 декември 2021 (UTC)

Пояснителни страници

Откога практиката за пояснителни страници е да се добавя „(пояснение)“ след името? Или просто всеки си следва някакви свои предпочитания. --  Scriptur ^Talk 13:00, 24 декември 2021 (UTC)

Scriptur Логиката е следната:

• ако за дадено име може да се каже, че определено много повече се свързва с конкретен човек, населено място или друг обект, статията за този обект е без пояснение в името, а пояснителната страница, понеже няма как да бъде със същото име, получава допълнението „пояснение“;
• ако не може да бъде определен конкретен обект, който да е много по-популярен от останалите със същото име, тогава за всяка статия за обектите има пояснение („писател“, „село“ и т.н.), а пояснителната страница носи самото име без допълнения.

Примери:

• Иван Вазов (пояснение), защото с името Иван Вазов очевидно преди всичко се свързва знаменитият ни творец;
• България (пояснение), още по-очевидно, защото България (страна) би звучало дори странно, ако България беше направена пояснителна;
• Търново сочи към Велико Търново, защото най-често (и значително по-често) под „Търново“ се има предвид именно старата ни столица, а далеч по-рядко някои от останалите едноименни обекти от Търново (пояснение);
• Иван Петров, обратно, по-скоро не се свързва веднага с някакъв конкретен човек и затова името се използва за пояснителната страница, а всички статии за конкретните обекти са с пояснения в името, тъй като е трудно да се прецени за коя би било най-оправдано името да се използва без пояснение (иначе казано, никой от тези хора не е значително по-известен от останалите);
• Фотиново, по същия начин, може да се отнася както до Фотиново (област Кърджали), така и до Фотиново (област Пазарджик), и е трудно да се прецени кое от двете села е по-подходящо да бъде с името без пояснение – иначе казано, кое е по-известно от другото – затова името се използва за пояснителната страница, а всяко от селата получава пояснение в името на своята статия.

Надявам се, че успях да го обясня добре, но ако имаш въпроси, не се колебай да питаш, разбира се. И, да, понякога възникват спорове относно това дали някой от Иван Петровците, например, не е (значително) по-популярен от останалите. Както и с много други неща в Уикипедия, известна субективна преценка е неизбежна. Важното е само, както винаги, това да става в конструктивно търсене на консенсус.
— Luchesar • Б/П 13:24, 24 декември 2021 (UTC)

Интересно! Все пак, какво определя коя личност е известна и коя не, защото в повечето пояснителни страници личностите имат пояснение в скоби и явно там не е гледано на това дали си известен или не. --  Scriptur ^Talk 14:50, 24 декември 2021 (UTC)

Scriptur Не съм сигурен дали разбирам добре въпроса, но нека опитам все пак да уточня няколко важни неща, които може би дават някакъв отговор.

Първо, няма начин две страници да имат еднакво име. Затова, когато има обекти, носещи еднакво име, всички останали статии в Уикипедия – освен една – трябва да имат пояснения в името си. С други думи, поясненията не се добавят, защото някой обект не е достатъчно известен – а защото технически е невъзможно да се постъпи иначе. Второ, въпросът поначало не е дали някой или нещо е достатъчно известен/но или не – Велико Търново не е неизвестно, но и Малко Търново не е – а дали името не се свързва в достатъчно по-голяма степен с един – и само с един! – от обектите, в сравнение с останалите.

Например, когато някой каже „аз съм от Търново“, хората биха предположили, че е имал предвид „от Велико Търново“ и едва ли ще попитат „ама от кое Търново“. И това, отново, не значи, че Малко Търново не е известно, а просто, че хората свързват „Търново“ повече с Велико Търново, отколкото с „Малко Търново“, и още по-малко пък с другите едноименни населени места извън България. Обратно, ако човек каже „аз съм от Фотиново“, въпросът „ама от кое Фотиново“ ще бъде далеч по-очакван (освен ако в конкретния разговор не става ясно от контекста). Аналогично, ако някой каже „обичам България“, никой няма да го пита дали е имал предвид държавата България или ресторант „България“. Когато чуем „вчера четох за Иван Вазов“, малко вероятно е да решим, че човекът е чел за едноименния театър, квартал или улица. Или дори за племенника на Вазов. Просто „Иван Вазов“ е преди всичко знаменитият ни творец. Обаче ако същият човек беше казал „вчера четох за Иван Петров“? Много по-несигурно би било за кой точно Иван Петров е чел.

Понякога от много обекти с еднакво име – всеки един достатъчно значим за Уикипедия – е възможно два(ма) или повече да бъдат значително по-популярни от останалите (не се сетих за подходящ пример, но може някой да помогне). В този случай, макар да има достатъчна несъпоставимост в популярността, пак не можем да сложим името без пояснения като заглавие – защото е технически невъзможно и двете статии да носят еднакво име.

Във всичко това неизбежно има определен елемент на субективизъм. Ясно е, че не всички случаи са толкова непротиворечиви като „България“ и „Иван Вазов“. Някои хора вероятно биха спорили дори за „Търново“. Но тук именно идва ролята на добронамерените обсъждания и търсенето на консенсус в Уикипедия. И се извинявам, че вероятно обяснявам някои очевидни неща, но просто исках да съм сигурен, че не остават недоразумения.
— Luchesar • Б/П 15:36, 24 декември 2021 (UTC)

Специално при хората винаги сме били по-предпазливи при определяне на основна статия, защото сравняването на хора е малко надчовешка задача. При градовете можем да вземем най-големия по население, а при реките най-дългата или най-пълноводната, но с хората е по-сложно. За мен е трудно да кажа дали Иван Иванов е по-значим от Иван Иванов (а и често такова разграничение е безсмислено). --Спас Колев (беседа) 15:38, 24 декември 2021 (UTC)

И затова е добре да се обсъжда всеки случай отделно - много са на кантар, но и много са лесно проверуеми (източници, значимост и постижения в собствената област, отличия).-- Алиса Селезньова (беседа) 15:45, 24 декември 2021 (UTC)

Nk, затова отворих тази тема, защото е неясно по справките, които си направих от вече съществуващите пояснения в проекта. --  Scriptur ^Talk 15:50, 24 декември 2021 (UTC)

Накратко. На въпроса откога е тази практика отговорът е: Откакто съществува Уикипедия.

Всеки случай може и е желателно да се обсъжда поотделно. Това е. Сале (беседа) 04:12, 25 декември 2021 (UTC)

"Интересно! Все пак, какво определя коя личност е известна и коя не,"... Принципът е прост: Ако не можете да определите коя личност е известна и коя не, значи пояснителната страница трябва да носи името на личността, а отделните личности да са с пояснение в скоби. Стан (беседа) 14:18, 26 декември 2021 (UTC)

Новини на първа страница

Появата на каре новини на начална страница означава ли, че ще има и портал новини? --Stanqo (беседа) 15:13, 26 декември 2021 (UTC)

Новините са новини от Уикипедия, не по принцип. Карето преди се казваше „Какво ново“, но го преименувах на „Новини“, когато публикувах некролога за Спасимир, защото „какво ново“ ми звучеше неуместно като за такава новина.
— Luchesar • Б/П 15:27, 26 декември 2021 (UTC)

Новините от Уикипедия също могат да си имат портал като формат на подреденост на информацията. Новото в Уикипедия е най-значимото в промяната на информацията в Уикипедия. --Stanqo (беседа) 15:30, 26 декември 2021 (UTC)

Това е разумна забележка по принцип и също съм го обмислял, но на практика сякаш нямаме чак толкова какво да публикуваме. След празниците си мисля да сложа нещо за проекта Уикипедия:Правилен български език. По-нататък, ако най-сетне осъществя отдавнашните си намерения да правя стриймове за Уикипедия на живо, може би и за тях. Може да е добра идея да обсъждаме периодично какво да слагаме като новина на Начална.

Относно „най-значимото в промяната на информацията в Уикипедия“, реално за тази цел ни служи Уикипедия:Последни попълнения, откъдето се попълва карето „Знаете ли“ на Начална.
— Luchesar • Б/П 15:47, 26 декември 2021 (UTC)

Вандалство в Уикипедия

Здравейте,
По повод Колона на випуските, Царски трон от „Свети Александър Невски“, Паметник на миньора.
Наясно съм, че шепата хора, от които това зависи да бъде поправено се знаете и вероятно няма да има ефект, но все пак искам да го маркирам като проблем свързан с ползването на Уикипедия. Току що потребител, който се е заяждал с мен и преди и днес ми пише клевети по стара традиционна рецепта тук, е минал няколко от статиите ми и е поискал източници за твърдения, за които ВЕЧЕ СЪМ ПОСТАВИЛ в статиите. Вероятно защото иска да има източник след всяко изречение, което е нещо иначе прекрасно в един вълшебен свят. Преструването, че се гонят някакви стандарти е лицемерно на фона на това, че същите тези критерии не се прилагат за друг/и. С други думи аз мога да извърша същото вандалство, със същите „аргументи“ над вероятно 100 000 статии в Уикипедия. Илиев2010 (беседа) 11:33, 28 декември 2021 (UTC)

Искането за източници не е вандалство. Всяко изречение, в което няма източник, подлежи на доказване от добавилия го. Обратното може да се счете за вандалство или казано другояче обикновена немарливост.--Rebelheartous (беседа) 12:28, 28 декември 2021 (UTC)

Това, че има статии без нужните източници, не означава, че Вие или някой друг, има право да слага цели пасажи без източници в нови статии. Следвайте правилата тук, никой не е длъжен да върви след Вас, да търси и поставя източници по въпросните статии. Станислав Николаев 13:11, 28 декември 2021 (UTC)

Понеже прочетох източниците във въпросните статии, искам да кажа, че голяма част от информацията я има там. Примерно в Колона на випуските в петия източник пише за плацът, на който са се строявали 1600 души, както и че сега е китна градинка. В четвъртия източник пък са описани випуските, както и че последният написан е седемдесетият. Отново в четвъртия пише, че лъвовете са от мозайка и са излети по специална технология. В Царски трон от „Свети Александър Невски“ има един източник с много дълъг текст, който си признавам, че не изчетох целия, но все пак мернах, че има три стъпала от тъмнозелен мрамор, както и информация за алабастъра и балдахина. В третата статия пък всичко си е описано в първия източник и според мен други не са необходими.

Тоест, може първо да се погледне кое действително липсва в източниците и чак тогава да се изискват и други. Третата статия за мен си е напълно наред.--Svawt95 (беседа) 13:41, 28 декември 2021 (UTC)

Svawt95, благодаря, че сте обърнали внимание, че поисканите източници за твърдения всъщност вече са дадени от мен. Бих допълнил само, че тези източници не покриват по-голямата част, а точно цялата част. Илиев2010 (беседа) 14:53, 28 декември 2021 (UTC)

Няма за какво да ми благодарите. Възможно е да съм пропуснал, че някое твърдение от статията го има и в източниците, но просто нямам времето да чета всичко от до. Затова и казвам да се провери ако нещо наистина липсва (за Паметник на миньора обаче съм 100% сигурен, че информацията я има, защото прочетох източника). --Svawt95 (беседа) 15:00, 28 декември 2021 (UTC)

Прегледах и статиите, и източниците в тях. Информацията в статиите е взета от дадените източници, проверена е, така че всичко е наред и шаблоните с искане на източници могат да бъдат премахнати.--Mmm-jun (беседа) 15:10, 28 декември 2021 (UTC)

Аз също изчетох източниците, включително и цялата дълга статия за „Свети Александър Невски“. Фактите наистина фигурират там. Вероятно Рандона е имала предвид елементарното изискване тези източници да са в текста, а не струпани най-отдолу. Вие чудесно знаете как се прави това, защото съм чела някои от статиите Ви и има такива, в които сте го направил. Знаете, че не е трудно. Защо не го направите и никой няма да има претенции по отношение на източниците. --Молли (беседа) 15:16, 28 декември 2021 (UTC)

Ще Ви дам пример защо е необходимо. В Колона на випуските има едно изречение, което ме смути - Старите лъвове, чрез специална технология, са били излети от мозайка. Исках да проверя откъде е взето, защото не мога да си представя как един предмет може да бъде излят от мозайка. Ако източникът беше веднага след абзаца, щях да знам къде да търся информацията. Цитирани са 5 източника, но се намират заедно най-отдолу. Трябва ли да прочета и петте, за да намеря това, което ме интересува? Затова изискването за цитиране на източници в текста е разумно и необходимо. --Молли (беседа) 15:25, 28 декември 2021 (UTC)

Моите две стотинки: У:ЦИ изрично изисква източниците да са прикрепени към съответните твърдения:

Всеки източник (литературата) трябва да се посочва като бележка под линия към конкретни места в текста, а не общо в края на статията. При това дори един източник да се ползва на няколко места из текста, включването му може да стане сравнително лесно (вж. по-долу).

Съгласен съм, че не бива прекалено да се формализираме и, например, винаги да изискваме за абсолютно всяко изречение източник. Но за целите на У:ВП е важно информацията да бъде колкото се може по-удобна за проверка. За читателя ще е далеч по-трудно да се рови из източниците, отколкото ще бъде за пишещия просто да посочи кое твърдение в кой източник се съдържа. Няма никакъв проблем един източник да се ползва в подкрепа на много твърдения в текста. Това е много по-добре, отколкото четящите да трябва да гадаят в кой точно източник от вече цитирани по-рано може да се съдържа твърдение, за което не е посочен конкретен източник. Като пример отново мога да посоча наскоро поправената Джеймс Пардю. Първият източник там е използван в подкрепа на цели 11 твърдения в сравнително кратката иначе статия.

Напълно разбирам също как добавянето на източници може да бъде неприятно занимание. Една от причините самият аз да избягвам да пиша статии е, че имам склонност към перфекционизъм, а може би и си давам сметка, че редакциите ми трябва да могат да служат за пример. Добавянето на източници с всички тези шаблони с купища параметри, рефове, имена на рефове и прочие бързо може да стане ужасно досадно! Именно затова препоръчвам на всички да пробват страхотната джаджа ProveIt, която може да се включи от раздела „Редактиране“ в Специални:Настройки#mw-prefsection-gadgets (и благодарност отново на StanProg).

ProveIt улеснява работата с източници по няколко начина. Първо, джаджата попълва сама повечето шаблони за източници само по даден URL (може би и ISBN и други идентификатори, но не съм пробвал). По този начин източниците изглеждат прегледни и веднага става ясно кое какво е. За сравнение, в момента има източници с не много значещи имена „История“, „Обща информация“, „Обща информация“, Обща информация“, „Символика“ (да, няколко са общите информации), които обаче разбирам защо са попълнени така кратко (защото дори само копи-пейст иначе е досаден). Второ, и имащо конкретно отношение към проблема, ProveIt позволява един и същи източник много лесно да бъде цитиран колкото пъти е нужно в дадена статия, без човек да трябва много да мисли как се слагат ref-ове към вече цитиран източник. Просто указвате мястото в текста, избирате от списъка с вече цитирани източници – et voilà!
— Luchesar • Б/П 15:20, 28 декември 2021 (UTC)

Мисля, че всички пропускат защо писах тук. Погледнете отново заглавието. Убедили сте се вече лично, губейки времето си, че твърденията от статиите ми прилежно са подкрепени от източниците, които съм привел. За мен също е губене на време, да не говорим за провокациите и клеветите на беседата ми, връщане на редакции и изобщо опити да се обезцени труда ми, които намаляха след като приложих единствената ефективна практика срещу интернет троловете - игнор. Сега погледнете поредната атака срещу мен на беседата ми и продължавам да чакам адекватна реакция. Илиев2010 (беседа) 17:32, 28 декември 2021 (UTC)

Лично аз не виждам никаква „атака“. Доколкото разбирам, не всички критични бележки са били докрай основателни, но в такива случаи най-правилно е проблемите да бъдат обсъдени спокойно и конструктивно. Така човек също би получил значително по-голяма морална тежест в разговора, отколкото ако изказалите критиките бъдат обявени директно за злонамерени „интернет тролове“. Най-малкото защото основателни бележки, струва ми се, е имало.

Нещата рядко са черно-бели и всеки един в тази история би спечелил, ако възможно най-безпристрастно би отсял верните от не толкова верните неща, включително – а дори най-вече – в критиките към самия него/нея.
— Luchesar • Б/П 18:22, 28 декември 2021 (UTC)

Стига вече с това лобиране. Не можете или не искате да видите откъде започват провокациите и предисторията - добре. Сега сме на етап 2 - статиите, които съм написал имат тенденцизно, подчертава тенденциозно, поставени шаблони, и ще бъдат изтрити под предтекст, че нямат източници, въпреки, повтарям, въпреки, че са подкрепени в статиите с източници. Гледам в нов разговор отдолу се връща някакъв потребител. Погледнах му статиите - масово без източник, нямат и шаблон за изтриване. Хайде да не се правим на луди, че правилата са за всички. Искам да бъде ясно за всеки посетил Уикипедия какво се прави, когато приносите му са обект на вандалство. Сред равните има ли по-равни? И да, няма изобщо да питам познавате ли се, не съм от вчера тук. Илиев2010 (беседа) 18:51, 28 декември 2021 (UTC)

Илиев2010: Колегите, писали тук, са Ви обяснили изискването написаното да бъде подкрепено с източници, като особено голям труд са положили Молли и Luchesar. Явно не четете правилата в Уикипедия, но ако и сега не искате да ги възприемете, е неуважение към техните усилия. Ако смятате, че за Вас правилата не важат, си е личен проблем, но не си мислете, че и в бъдеще ще може да продължите така. Очаквам обяснение защо, след като на беседата си твърдите, че използвате по 15 и повече източника, не слагате нито един от тях, и какво целите с това.

Svawt95 и Mmm-jun, щом са изчели струпаните източници, биха могли да подкрепят съответните твърдения с конкретен източник, ако желаят да направят това вместо нежелаещия автор.--Randona.bg (беседа) 18:35, 28 декември 2021 (UTC)

Randona.bg, изобщо не се крийте зад правилата на Уикипедия и не призовавайте други потребители да поправят Вашите грешки! Привеждате шаблони, които са основания за изтриване на съдържание и унищожаване на статии съвсем преднамерено и съвсем целенасочено срещу мен. Твърдя го, защото вашите аргументи за изтриване са приложими масово за статиите в Уикипедия. Моите статии имат източници, които не сте си направили труда да погледнете, а статиите без никакви източници са масово явление в българската Уикипедия. Не Ви прави чест! Срамно е да ползвате една идеална концепция, каквато е Уикипедия, за такива цели. Пригласящият Ви е същият, няма да го споменавам, защото да се посочват виновните тук е забранено. Илиев2010 (беседа) 18:56, 28 декември 2021 (UTC)

Колега, според мен привиждате преднамереност в поведението на останалите колеги, каквато по мое мнение няма. За мен колегите напълно добронамерено са обърнали внимание на това, че източници не са били указани за конкретни твърдения – така, както изисква У:ЦИ. Напълно разбирам и Вашето възмущение, защото очевидно сте си направили труд да потърсите източници и би било несправедливо да бъдете обвиняван, че не ползвате или въобще не посочвате такива. Но също така смятам, че и Вие не сте били достатъчно старателен, когато сте указвали източниците. И ако това не е чак толкова голям проблем, то е защото статиите са доста малки.

Но ако утре бъдат разширени, включително от други редактори? Тогава Вашите твърдения – без посочените конкретно за тях източници – ще потънат сред редове и редове, абзаци и абзаци от други твърдения. Кой тогава ще се рови за всички твърдения в една вече голяма статия, за която ще се окажат посочени само източници в първите изречения? Това е причината да е важно да бъдем прилежни и да посочваме източници за отделните твърдения. Истината е, че дори за целите на У:ВП е най-добре да се посочват буквално за всяко твърдение, но, както вече писах, от практична гледна точка е важно да намерим и някакъв баланс.

Най-същественото тук, по мое мнение, е, че всеки може да направи своите полезни изводи от тази история и да подобри качеството на своята работа. Включително и тези, които четем отстрани. Никой от нас не е безгрешен.
— Luchesar • Б/П 19:20, 28 декември 2021 (UTC)

Ще използвам случая да се върнем отново на идеята на Молли за организиране на месец за източниците. Още тогава я подкрепих, но ако позволяваме писане на нови текстове без конкретно посочени източници, не виждам смисъл. Да оправяме стари статии и да допускаме подобни нови означава да наливаме вода в каца без дъно. --Randona.bg (беседа) 19:01, 28 декември 2021 (UTC)

А аз ще призова към световен мир и да няма глад по света. Randona.bg не сменяйте темата, а застанете честно и кажете защо слагате шаблони за изтриване на съдържание, което не нарушава принципите на Уикипедия? Това е вандалство, независимо колко ще увъртат хората, с които сте били на една маса. Защо на моята лична беседа стои като някаква дамга с единствената цел да ме очерни дискусия от вас на тема "Значимост на създаваните от Вас статии"? Илиев2010 (беседа) 19:17, 28 декември 2021 (UTC)

Радина Боршош

Хора, ако съм направил някакви правописни грешки в статията за актрисата Радина Боршош, може ли да ги поправите? --Krisi tranchev.1999 (беседа) 15:19, 28 декември 2021 (UTC)

@Krisi tranchev.1999, и аз се чудех защо Файърфокс не ми показва грешките докато пиша. Сега поразтърсих и изглежда официалното решение е инсталирането на българския речник. Сега минах Радина Боршош през автоматичната проверка и не намерих грешки, като почти всички подчертавания бяха на имена. Може би просто погледнете още веднъж имената, защото някои са ми чужди. Даниел Ч (беседа) 15:48, 28 декември 2021 (UTC)

Продължавайте да Поправяте. Аз съм виновен, че съм направил правописни грешки. Batman tas е прав. Не мога да постоянна да пиша правилно, защото съм смахнат, шантав, тъп, болен и непотребен лъжец. Аз съм глупак и не ставам за Уикипедия. Никой не ме заслужава, никой не ме харесва, никой не ме подкрепя. Аз съм виновен, че правя грешки, и постоянно правя вандализъм. Аз съм един пълен идиот, който постоянно пише неправилно и прави грешки! Аз съм си такъв! За нищо не ставам! Всички в Уикипедия ме мразят! --Krisi tranchev.1999 (беседа) 16:52, 28 декември 2021 (UTC)

Аз не те мразя, Krisi tranchev.1999:. Даже ти свалям шапка. --Luxferuer (беседа) 17:59, 28 декември 2021 (UTC)

Здравейте отново!

Надявам се да ми помагате с новите нещица. Не обещавам да съм от най-активните, ама... И да, ще се включвам. На първо време ще пооправям, пък после сигурно пак ще пиша. Но доста неща са се променили.--Петър Дервишев

Peterdx?
— Luchesar • Б/П 16:30, 28 декември 2021 (UTC)

Да. Доста нови нещица, обаче... Петър Дервишев (беседа) 16:39, 28 декември 2021 (UTC)

О, здравей, радвам се да те видя тук отново. :) --Молли (беседа) 16:43, 28 декември 2021 (UTC)

Аз също много се радвам, че още си тук, Моли! Петър Дервишев (беседа) 16:52, 28 декември 2021 (UTC)

А защо не ползваш стария си потребител?
— Luchesar • Б/П 16:57, 28 декември 2021 (UTC)

Лъчо, хакнаха ми старата поща и затова реших да е наново. Онзи потребител вече няма да е активен. То и този ще е кротък. Петър Дервишев (беседа) 17:04, 28 декември 2021 (UTC)

Хаха, благодаря ти, че потвърди идентичността и по канал извън Уикипедия. Предполагам, че никой няма да възрази, че веднага ти сложих флаговете автопатрул и разширен потвърден потребител. И, наистина, много се радвам да те видя отново тук! Практиката ни досега е била, че потребители, които са били избрани за администратори, но сами са се отказали, могат да си поискат отново администраторския флаг без ново гласуване. Струва ми се, че има логика същото да важи и за потребители, които са го загубили поради неактивност, но както прецениш. Нужда от повече администратори винаги има!
— Luchesar • Б/П 17:29, 28 декември 2021 (UTC)

Ще възразя аз. И не, благодаря! Никога вече! Точно администраторството беше едно едно от нещата, които правеха У задължение, а не удоволствие и така ме отказа за известен период (не броя анонимните редакции).

По този повод не съм убеден, че трябва да съм и автопатрул, защото има твърде много нови неща и ще се омазвам доста... Петър Дервишев (беседа) 18:29, 28 декември 2021 (UTC)

В рамките на майтапа но всъщност и съвсем сериозно това дали ще имаш статут на автопатрул изобщо не зависи от твоето желание. Доколкото зависи от мен заслужен е. Даже задължително. Сале (беседа) 18:45, 28 декември 2021 (UTC)