::::Например на ''sex or gender'' може да съответства ''male''. [[Потребител:Carbonaro.|Carbonaro.]] ([[Потребител беседа:Carbonaro.|беседа]]) 11:27, 19 януари 2023 (UTC)
::::Например на ''sex or gender'' може да съответства ''male''. [[Потребител:Carbonaro.|Carbonaro.]] ([[Потребител беседа:Carbonaro.|беседа]]) 11:27, 19 януари 2023 (UTC)
::::: Благодаря на всички! Тъкмо се канех да напиша, че подобно нещо не ми излиза, но се сетих, че съм на мобилната версия. Превключих на настолна и нещата се получиха от раз, точно както е описано. Но за пореден път се чудя защо мобилната е толкова проблемна? И защо разликата е от земята до небето?--[[Потребител:Svawt95|Svawt95]] ([[Потребител беседа:Svawt95|беседа]]) 20:32, 19 януари 2023 (UTC)
::::: Благодаря на всички! Тъкмо се канех да напиша, че подобно нещо не ми излиза, но се сетих, че съм на мобилната версия. Превключих на настолна и нещата се получиха от раз, точно както е описано. Но за пореден път се чудя защо мобилната е толкова проблемна? И защо разликата е от земята до небето?--[[Потребител:Svawt95|Svawt95]] ([[Потребител беседа:Svawt95|беседа]]) 20:32, 19 януари 2023 (UTC)
== Ана-Мария Трайкова ==
Здравейте!Казвам се Ана-Мария Трайкова.Имам огрОмна молба за редакция на биографията ми която тиражирате,защото е пълна с неточности и измислици.Нямам представа кой е източнийка,но това което пише не е в моя полза.Валя моят PR се опита да редактира,но не я приемате.Очаквам съдействие от Ваша страна.
<!-- ВЪВЕДЕТЕ СЪОБЩЕНИЕТО СИ НАД ТОЗИ РЕД! НЕ ПИШЕТЕ ПОД НЕГО! НЕ ГО ИЗТРИВАЙТЕ! --><br>[[Специални:Приноси/78.128.47.175|78.128.47.175]] 17:27, 20 януари 2023 (UTC) <small>(изпратено през [[Уикипедия:За контакти]])</small>
Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.
Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.
Предложение за корекция в критериите за значимост на спортисти
В случай че бъде постигнат консенсус, това обсъждане може да стане основа за решение на Уикипедия:Решения. Обсъждането и !гласуването ще продължат най-малко до 31 декември 2022 включително.
Конструктивното ми предложение е в т. 6 от Уикипедия:Значимост (хора) да се премахне критерият за най-високото аматьорско равнище в своя спорт. Отделно определям за противоречиво твърдението считани сами по себе си за значими, тъй като създава предпоставки за лично интерпретиране.
Модификацията изисква да се добави и изискването от т. 1 – обектът да е бил отразяван в множество независими и авторитетни източници, тъй като това е безспорно най-ефективният начин да се докаже потенциалът за значимост на определен спортист. Ако той до този момент не е присъствал никъде из медийното пространство, откъде можем да съдим за неговия успех? Carbonaro. (беседа) 09:51, 17 декември 2022 (UTC)[отговор]
Аз ще задам отново въпрос, защото той не е получил отговор, когато съм го задавал назад във времето. Защо един български футболист има гарантирано място в българската Уикипедия, а един български спортист, който не е футболист, няма? Защо за един художник, който е професионалист, т.е. прехранва се от това, и е световно известен и признат, няма гарантирано място тук? Защо за един културолог или човек, упражняващ друга професия, място в Уикипедия няма? Особено към хората, в сферата на интелектуалния труд, има редактори, които са изключително враждебни. За тези, от нашето минало има някакъв толеранс, за всичко от нашето съвремие - предложение за изтриване. И искам дебело да отбележа, че говоря за хора, които имат национално и международно признание. Лично за мен, това да си футболист в България не е нито постижение, нито успех. Ако си бил в отбора, който е спечелил Световното първенство по футбол, има някакъв резон да имаш статия в Уикипедия. Но иначе? Хората, които ни излагат пред света, падат от футболни джуджета или дори нямат качествата да бъдат допуснати да играят с футболни джуджета... имат гарантирано място в Уикипедия. Нямам нищо против футболистите, питам отново:
* Защо в индивидуален спорт, културизмът, многократен шампион на България получава шаблон за съмнителна енциклопедична значимост: Станимир Етов?
* Защо страницата ми Дует „СкандаУ“ беше категоризирана за маловажна и гласувана за изтриване и защо след 10 месеца далеч по-зле написана и защитена с източници, тя вече е станала значима?
* Защо хора, с най-високото отличие в наградната система на Република България, (и не само) също получават шаблон за неенциклопедична значимост?
Не знам дали проблемът всъщност не е, че се пропуска последното изречение: „Следва да се приложат потвърждения от трети страни за нетривиални публикации, различни от спонсорски публикации, които да демонстрират, че лицето е получило широко признание – по първия критерий – като играе в професионално първенство или на най-високото съответно ниво.“ (подчертаването е мое). Ако за всеки спортист, независимо на какво ниво, действително се изискваха „нетривиални публикации“ (а просто споменаване в разни справочници е именно тривиална публикация), „които да демонстрират широко признание“, проблем според мен може би нямаше да съществува. — Luchesar • Б/П15:51, 17 декември 2022 (UTC)[отговор]
Напълно е възможно. Прочитайки първите няколко думи от т. 6 и разглеждайки вече създадените статии, редактор би могъл абсолютно добронамерено да реши да остави и своя принос, като създаде нова статия. Това може би е ключовият момент – дали да не отпадне, както предложи Elizaiv22, изискването за най-високото аматьорско равнище и да се постегне, като цяло, формулировката. Тоест, без значение дали спортистът е на световно, или на аматьорско ниво, щом има достатъчно публикации, значи явно е имало защо и неговото присъствие в У не би се тълкувало като опит за придобиване на публичност? Carbonaro. (беседа) 18:01, 17 декември 2022 (UTC)[отговор]
Според мен цялата точка 6 трябва да отпадне - общите правила са напълно достатъчни. Освен това сегашният текст е безсмислен и само добавя шум в системата - ако според второто изречение има независими нетривиални публикации, тогава обектът е значим по точка 1 и от първото изречение няма нужда. --Спас Колев (беседа) 08:36, 18 декември 2022 (UTC)[отговор]
Дали имаме консенсус, както предлага Спас, цялата точка 6 от Уикипедия:Значимост (хора)#Критерии за значимост на хора да отпадне? Струва ми се логичен аргументът, че тази точка в сегашния си вид е безсмислена, тъй като поставя изискване да е изпълнена и точка 1, която пък вече е достатъчен критерий за значимост. В същото време това изискване на практика често се пропуска и така хем имаме излишно правило, хем то и не се спазва. Може да е полезно допълнително да се разпишат по-конкретни критерии за спортисти, но това не изключва да оправим противоречието в сегашните правила. — Luchesar • Б/П17:39, 23 декември 2022 (UTC)[отговор]
Според мен ако отпадне т. 6, трябва да се редактира по някакъв начин целия раздел, един вид точка едно да се "изведе пред скоби"; в сегашния вид на текста аз по-скоро го интерпретирам в смисъл, че което и да е от условията по т. 1 - 10, ако е налице, приемаме личността за значима; и точно оттам тръгва вероятно проблемът с футболистите. Не съм сигурна дали изтриването на т. 6. ни решава казуса с многобройните футболисти, нашите медии са малко ограничени в интересите си, но ще помисля още и ще гласувам в срок. Elizaiv22 (беседа) 17:47, 23 декември 2022 (UTC)[отговор]
На мен ми се струва разумно предложението да отпадне т. 6 - споделям мнението на Спас Колев, че в сегашния вид е безсмислена и само добавя шум в системата. Разбира се, може да се направят и по-конкретни критерии, но дотогава все пак да почнем с нещо (с това предложение). И да продължим и с другите категории дейци. --Randona.bg (беседа) 18:11, 28 декември 2022 (UTC)[отговор]
За „значителното отразяване“
За съжаление не ми остава време да обърна повече внимание на това предложение. Но имам един важен въпрос, който косвено беше основателно повдигнат от Elizaiv22. Общата ни страница с упътване Уикипедия:Значимост казва, че общ принцип (критерий) за значимост е „ако една тема е значително отразена в надеждни източници, които са независими от темата, се счита, че е подходяща за отделна статия“. Именно това е и точка 1 от Уикипедия:Значимост (хора), но там са указани още критерии в следващите точки. Как гледаме на горния принцип за „значително отразяване в надеждни и независими източници“:
този критерий е достатъчен, но не е задължителен – т.е. ако е изпълнен, темата/личността е значима, но може също да бъде значима, ако алтернативно са изпълнени някои от другите посочени критерии, или,
този критерий е задължителен и достатъчен – т.е. темата/личността не е значима, ако няма „значително отразяване в надеждни и независими източници“, независимо какви други посочени критерии може да са изпълнени, или,
този критерий e задължителен, но не е достатъчен – т.е. винаги трябва да е налице „значително отразяване в надеждни и независими източници“, но трябва да бъде изпълнен и поне още един друг критерий.
Отговорът сякаш е очевиден... докато човек не се зачете и замисли. Предимства и недостатъци на различните варианти според мен:
Вариант
Предимства
Недостатъци
Бележки
1
Не ни принуждава да сме ограничени само до „масовия“ интерес, отразен в „масовите“ източници, резултат от който е например, че за начинаещ и силно промотиран музикален изпълнител може да има много публикации, докато за един утвърден учен – само една.
Ако за дадена тема/личност няма „значително отразяване в източници“, тогава какви въобще източници бихме ползвали?
От друга страна, дори една биографична статия за утвърден учен може да е достатъчна за написване на статия, независимо, че няма „значително отразяване“.
2
Опростява изключително много въпроса за значимостта: ако има „значително отразяване“ – личността/темата е значима, ако няма – не е. Не е нужно да се преценява абсолютно нищо друго.
Приемаме да следваме безусловно „масовия“ интерес, игнорирайки всякакви теми, които не са получили „значително отразяване“. Може да възникнат спорове колко точно „значително“ трябва да е отразяването. За какво в такъв случай въобще са ни всичките други критерии?
„Масовият“ интерес все пак е някакъв сравнително обективен критерий какво представлява интерес за обществото. Може би не е наша работа да се опитваме да „култивираме“ интерес към теми, които не са вече „значително отразени“. Колко точно е „значително“ отразяване може да се уточни при нужда.
3
Гарантираме, че за темите/личностите винаги ще има достатъчно източници. Можем да филтрираме теми/личности, които са просто „нашумели“ (например заради пиар кампания), но все още не са достигнали някакви други критерии, които да ги показват като енциклопедично значими.
Ще бъдем принудени много подробно и внимателно да разпишем тези други критерии. Иначе рискуваме популярни и важни теми/личности да се окажат „незначими“, независимо от „значителното отразяване“, защото сме пропуснали един или друг критерий.
За мен, и за момента, сякаш най-разумно изглежда следното, което, макар и не абсолютно стриктно, най-много се доближава до вариант 1:
„значително отразяване“ е водещ критерий, който в повечето случаи е достатъчен, без да е нужно да се изпълняват други критерии,
но дори на „значителното отразяване“ трябва да се гледа критично и ако има съмнение, че е изкуствено (и предполагаемо кратковременно) предизвикано, трябва да се направи съпоставка и с останалите критерии,
и обратно, дори когато няма „значително отразяване“ – но все пак има някакви благонадеждни източници – за определени теми/личности може да са достатъчни други критерии, които трябва да бъдат уточнени предварително – именно в това виждам смисъла на допълнителните критерии: за издадени албуми, книги, евентуалната Уикипедия:Значимост по академичен признак и т.н.
Благодаря на всички включили се за проявения интерес и за взетото отношение. Проблемът при първия вариант е, че той много се доближава до положението, което е сега. У се напълва със значително количество статии за определена тема, защото голям процент от потребителите проявяват интерес към нея (сравн. с футболистите). От друга страна, теми, които предполагаемо имат значимост, и то съвсем основателна – учени, преподаватели, щангисти (някой беше дал пример с щангист, че нямал значимост), остават несправедливо засенчени от вселената от футболисти и попфолк изпълнители.
Неслучайно давам такъв пример, защото оставам с впечатлението, че искрите прехвърчат именно тогава, когато са засегнати тези конкретни теми. Иначе са доста разнообразни.
Третият вариант, който е най-стриктен, лично на мен на първо четене най ми допада. Убеден съм, че има доста да се мисли. Не претендирам, че това е окончателното, и предполагам, че всички са разколебани. Фактът, че има доста работа също би оказал негативно влияние върху редакторите и може да нажежи обстановката.
Но докато пиша това, се замислям, че вторият също не е по-лош. Приемаме, че са необходими независими източници (а не профил в сайта на футболен отбор) и даваме по-голяма свобода, без да е необходимо и ние да филтрираме всяка една статия става ли, не става ли.
Определено трябва да се внимава тутакси да не снижим критериите, опитвайки се да ги направим по-обективни, и да се окаже, че персонаж, издал само 1 книга например или написал 1 статия, е достатъчно значим, за да се бори за статия. Carbonaro. (беседа) 11:49, 11 януари 2023 (UTC)[отговор]
Само да отбележа, че задължителното изискване за „значително отразяване“ (варианти 2 и 3) ще изключи повечето учени. Не само, че учените рядко са интересни за журналистите и публицистите, но тези, които са интересни, най-често са ексцентрични „учени“ с маргинални виждания, нерядко страдащи от нарцисизъм и активно самопопуляризиращи се. На сериозните учени рядко им остава време за пиар. Това вероятно може да се каже и за други професии и въобще теми. Според мен „значителното отразяване“ трябва да ни е само водещ, основен критерий, но не абсолютно задължителен. Би могло да имаме и други критерии (както обсъжданите в Уикипедия:Значимост по академичен признак), които да са достатъчни, и, разбира се, винаги трябва да има благонадеждни източници, които да потвърдят поднесената на читателите информация (просто не мисля, че винаги трябва да бъдат „значителен“ брой).
Що се отнася конкретно до футболистите и въобще спортистите, според мен просто ни трябва по-разумна летва. Спортистите -- да не говорим пък за сценичните артисти или политиците -- разбираемо се радват на по-голям обществен интерес, така че е нормално летвата за тях да бъде по-ниска. Т.е. дори средностатистически футболист, актьор или политик вече може да представлява енциклопедичен интерес -- за разлика от средностатистически учен. Но не трябва да стигаме до крайности, когато се оказва, че особено уважаван в своята област, но скромен университетски професор не е „значим“, а начинаещ и почти незнаен футболист вече е. Малко повече баланс -- и ще разрешим проблема -- така смятам. — Luchesar • Б/П12:30, 11 януари 2023 (UTC)[отговор]
Привет и от мен! Благодаря за пингването и за повдигането на тази тема, надявам се да стигнем до някакво решение, което да предотврати (значителна част от) споровете относно значимостта на обекти на статии. Аз лично имам нужда да помисля малко преди да подкрепя някой от трите варианта, посочени от @Iliev, така че допълнително ще пиша по-подробно, но исках да маркирам няколко неща за размисъл в допълнение на написаното за учените, спортистите и пр.
- първо, според мен няма нужда "отразяването" да е журналистическо, макар неволно да асоциираме глагола с тази професия; като пример веднага се сещам многобройните статии за революционери и възрожденци, източниците за които са книги и изследвания, вкл. краеведски, и пр., т.е. тези хора са били достатъчно значими, че някой (независим от тях) изследовател да се поинтересува от живота им, да го проучи и го включи в книга. В този ред на мисли учените често са включвани в публикации и енциклопедии например на БАН или на съответната институция, за която работят, ако работата/позицията им е достатъчно важна;
- второ, понякога значително отразяване в източници има, но не и в български такива - това фактор ли е? Някой беше споменал преди време, че няма смисъл/не е целта на Уикипедия да се пише за личности, които са значими само в собствената си родина - това валиден аргумент ли е, особено в случаите, когато източниците са на език, който масово не се говори в България и не могат да бъдат проверени?
- трето, според вас има ли смисъл да се разграничат критериите за живи хора и такива, за чиято значимост историографията малко или много вече се е произнесла? Моите наблюдения са, че сякаш най-често спорим за приносите на живи хора, но може би греша...
Elizaiv22, „има ли смисъл да се разграничат критериите за живи хора и такива, за чиято значимост историографията малко или много вече се е произнесла? Моите наблюдения са, че сякаш най-често спорим за приносите на живи хора, но може би греша...“
Не грешиш. Струва ми се, винаги сме имали консенсус че за умрелите летвата е по-ниска. Основно защото статия тук не може да повлияе върху живота, дейността или кариерата на човека ако той вече не е между живите. Понякога може би дори прекалено ниска летва както е с „римските балдъзи“. Сале (беседа) 23:44, 11 януари 2023 (UTC)[отговор]
„особено уважаван в своята област, но скромен университетски професор не е „значим“, а начинаещ и почти незнаен футболист вече е“
„имам нужда да помисля малко преди да подкрепя някой от трите варианта“ от Elizaiv22
Не е нужно да е стриктно някой от трите -- както и аз съм представил по-долу своето собствено разбиране към момента, което най-много се приближава до вариант 1, но частично взаимства и от другите.
„няма нужда "отразяването" да е журналистическо (...) учените често са включвани в публикации и енциклопедии“
О, абсолютно! Но моите размисли бяха конкретно върху „значително“ отразяване. Един начинаещ футболист може да бъде споменаван в десетки статии в специализираната преса, докато един добър учен, изявил се над средното ниво, може да бъде споменат само в единични публикации от типа, които споменаваш. Някои особено изтъкнати учени действително може често да бъдат споменавани, но тук именно сякаш възниква чувството за несправедливост в летвата: излиза, че за да си енциклопедично значим футболист е достатъчно просто да си предизвикал интерес като начинаещ, докато за съпоставимо „значително отразяване“ трябва да си академик с два ордена „Стара планина“.
Отделно, че последното създава и допълнително изкривяване: понякога посредствени учени се оказват обект на обществено внимание по конюнктурни -- политически, идеологически и т.н. -- причини. Това не означава, че трябва да ги игнорираме -- те очевидно са спечелили вече вниманието -- но игнорирането на учените, които не се бутат под светлините на прожекторите, но са добри учени, има опасност да създаде неправилно впечатление за съсловието. Както съм писал и в Уикипедия:Значимост по академичен признак#Дискриминация, „Уикипедия не може и не трябва да се опитва да „възстановява справедливост“, още по-малко пък чрез собствени изследвания от страна на редактори. Но Уикипедия трябва да се стреми да бъде максимално обективна и изчерпателна.“
Та, в тоя смисъл именно си мисля, че изискването за „значително отразяване“ трябва да ни е водещо, но не абсолютно изискване. И че трябва да имаме допълнителни, добре премислени критерии.
„понякога значително отразяване в източници има, но не и в български такива - това фактор ли е?“
Това е добър въпрос и действително съм срещал и аз различни гледни точки. От една страна, нашата Уикипедия не е „българска“, а „на български език“. И целта на Уикипедия е да обхване цялото човешко познание, а не само „релевантното“ за определена страна или езикова общност (а и кое в днешния глобален свят е „единствено“ релевантно). В този смисъл всяко познание, което може да бъде подкрепено с благонадеждни източници и отговаря на останалите ни критерии за значимост, неутралност и т.н., би трябвало да има място и в Уикипедия на български език.
От друга страна обаче има поне един проблем с чуждите източници -- възможността за проверка. По едно време някакъв редактор блъскаше тук статии за полунеизвестни китайски (мисля) личности. При положение, че източниците -- доколкото ги има -- са изключително и само на китайски, а все пак доста малко хора знаят китайски, как точно се осъществява изискването на У:ВП?
Та, според мен, и тук е нужен баланс и здрав разум. В днешно време, когато английският е практически международен език, очевидно ми се струва, че източниците на английски минават без проблем условието на У:ВП. Макар и не в същата степен, източници на големите световни и европейски езици -- испански, френски, немски и т.н -- също са окей. По историческа традиция в подобна роля е и руският език, макар впечатлението ми е, че повечето млади хора не го разбират. Но макар да има хора, които учат китайски, японски, арабски, иврит и т.н., включването на теми, които са отразени само в източници на такива езици, ми се струва, че трябва да става изключително предпазливо. Бих казал, че дори липсата на източници на английски вече изисква добра преценка.
„има ли смисъл да се разграничат критериите за живи хора и (...)“
Тук съм абсолютно съгласен с констатацията на Сале, включително и с това, че трябва да се внимава летвата да не слезе твърде ниско. Колебая се дори дали да не го кажа обратно: че по-скоро за живите летвата ни (трябва да) е малко по-висока, защото има риск Уикипедия да бъде използвана, съзнателно или не, за създаване на допълнителна популярност. Не че някои хора не се опитват да правят същото нещо и за дядовците си, като израз на някаква родова гордост, но все пак потенциалният користен мотив при живите е по-силен. Казано по друг начин, за живите са нужни и по-солидни източници, доказващи, че вече е налице достатъчно признание или интерес.
„кой е най-разумният подход според теб“ от Carbonaro.
Частично целта на този разговор е точно тази -- да обмислим такива възможни подходи. За момента най-правилно ми изглежда да имаме добре обмислени критерии за различни групи личности: спортисти (включително конкретно футболисти), сценични артисти (включително музиканти, но също и все по-популярните влогъри, стриймъри и т.н.), учени, лекари и т.н. — Luchesar • Б/П10:00, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
Iliev и всички останали. „Значително отразяване“ е залегнало като основа на дефиницията за значимост в Уикипедия. Донякъде за съжаление защото измества фокуса към известност вместо към обществена или историческа значимост. Да цитирам У:ЗХ: „1. Личността е била първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността.“ За това че летвата за живи хора е по-висока е достатъчно да погледнем отделната страница У:БЖХ.
Моето мнение, което съм изказвал нееднократно е че никой единичен частен критерий не може да бъде достатъчен за значимост най-малкото защото задължително трябва да има независими, авторитетни източници които показват „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции“. Всъщност точно дефиницията за „широко признати приноси“ е големият спор за футбола, чалгата и някои други.
Нищо не може да ме убеди, че играл в няколко мача или дори вкарал 2-3 гола за второкласен професионален български отбор може да се смята за „широко признати приноси, които оставят трайна следа“.
Това е добра забележка. Съществуват разминаващи се представи за „принципната летва“ на Уикипедия. От една страна е концепцията за „широкопризнати приноси с трайна следа“ и проверките „100 години напред“ и „100 години назад“ и „професорският тест“, които поставят летвата сравнително високо -- определено „над средното ниво. От другата страна е разбирането, че „Уикипедия не е ограничена като обем“, „в Уикипедия трябва да пише за всичко, което интересува читателите“ и въобще „Уикипедия е място за всички знания“.
Струва ми се, че с времето постепенно започнахме да приемаме (с желание или с нежелание) все повече и повече втора теза, като постепенно съвсем средностатистическите представители на дадена област започнаха да стават значими.
И не само футболистите, впрочем. За писатели в момента май сме приели, че е достатъчно да са издали книга. А какво друго правят писателите? Това е същото като да изискваме учен да е написал научна публикация или може би да е защитил „малък доктор“. Или хирург да е направил операция. Окей, книга все пак е по-фундаментален труд от просто публикуван разказ в някое списание, но тогава всеки асистент в университет, написал учебник, също е значим. Или не? И защо пък футболист вкарал два гола във второкласен отбор да не е?
Според мен една тъжна причина за проблемите е, че на хората просто им е интересна дадена тема, и затова са склонни да настояват в тази тематика летвата да е ниска, макар да не са съгласни със същата ниска летва в други области -- защото там могат безпристрастно да видят, че летвата е твърде ниска. Но, нормално, искреният им интерес към тяхната си тема им пречи да направят същата безпристрастна преценка и за интересуващата ги тях област.
Това е човешко и никого не упреквам за подобни пристрастия. Но очевидно е също, че трябва да намерим решение, което да звучи достатъчно справедливо за всички.
Но това е и проблемът с критериите за различни области. Макар по-горе да писах, че именно това ми се струва в момента правилното решение, то е трудно постижимо, защото интересуващите се от конкретна област може да са склонни да искат летвата да бъде свалена. И ако за футболистите това може да е просто досадно, то свалянето на летвата за учени (а и за други области) рискува да доведе до превръщане на Уикипедия в безплатна дъска за CV-та.
На този проблем решението, мисля, е просто да се настоява, че летвата трябва да бъде достатъчно висока и в други области, колкото и да не се харесва на феновете на съответната област: било футболисти, било писатели, било художници, било музикални изпълнители и всякакви други.
Накратко бих направил едно такова обобщение, което не претендирам да бъде правило, а само моя си отправна точка на размишления:
За областите, които обичайно създават голям обществен интерес, като спорт и сценични изкуства, значими са дори средностатистическите представители (всеки изпълнител със самостоятелен албум, например), но при условие, че вече има наистина широко отразяване в независими източници. Особено за представителите на изкуствата (включително литературата) съществуващото отразяване е важно, иначе рискуваме Уикипедия да се използва точно за „създаване на несъществуваща до момента публичност“ (т.2 от У:БИСФ). Ако няма такова наистина широко отразяване в независими източници, тогава личността трябва да е над средното ниво в областта си: например футболист, играещ в първокласен отбор, вече е значим, дори да има съвсем малко публикации за него/нея.
В останалите области -- представителите на които рядко стават „известни личности“ (celebrities) -- принципната летва е „над средното ниво“. Т.е. учен, който просто е средностатистически добър учен, не е значим за Уикипедия. Нужно е да има приноси, които го/я издигат достатъчно над обичайното ниво на учените (поне в рамките на българската наука), било като (доказано) новаторство в определена област, достатъчно широко признание и т.н. (цитируемостта е малко спорен критерий, но, както сме писали на У:ЗАК, и тя може да бъде фактор при определяне на значимостта). За разлика от „известните личности“ обаче, за тези личности не бихме очаквали чак толкова „значително“ отразяване в независими източници -- просто трябва да има благонадеждни източници, доказващи приносите над средното ниво, които да могат да служат и за подкрепа на твърденията в статиите.
„например футболист, играещ в първокласен отбор, вече е значим, дори да има съвсем малко публикации за него/нея.“
@Лъчо, не мога да се съглася с това когато няма никакви източници а ако въобще има цитиран такъв той е от сайт на отбора за който рита топката въпросният. Наличието на независими източници би трябвало да е неотменимо при никакви обстоятелства. Същото се отнася за музиканти и певци за които е цитиран единствено издателя на единственият им албума или научен работник за когото е цитиран само неговият научен труд. Във всичките тези случаи става въпрос за информация от заинтересован източник. Сале (беседа) 12:38, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
До момент в тази дискусия са направени достатъчно много, смислени и нюансирани предложения и коментари, за да имам какво съдържателно да добавя. От вариантите - по метода на изключването (2), нещо средно между 3 и 1, може би. Защото да се мисли анблок за критериите за (доказване на) значимост на личности, работещи/изявяващи се в различни области (от наука през политика, обществена дейност и спорт, до развлекателна индустрия) за мен е проблематично. Не твърдя, че няма общи положения, а че не всички положения са общи.
Вместо това ще споделя как бих подходила методически, използвайки анализ на съдържанието (content analysis) и една или повече регистрационни карти. Бих избрала 10-20 (може и повече) измежду статиите в категориите, които се обсъждат най-интензивно и конкретни У-статии в тях често се посочват и съпоставят като примери – на първо време най-четените, на второ, може би, такива, за които имат консенсус, че значимостта е безспорна (за съставянето на такъв списък може да се направи и бързо допитване в Разговори, предполагам).
След това бих проверила колко и какви публикации, в т.ч. медийно отразяване (забележката на @Elizaiv22Elizaiv22 – благодаря за ping-ването – за пресрилийзите е много уместна; освен това през последните 10 години и в българските издания придоби доста широко разпространение форматът на т.нар адверториъли (или native advertising), които са доста по-завоалирана (умишлено) форма на създаване на неотличимо от редакционното платено съдържание (форма на търговски съобщения) от класическите PR съобщения), сайтове на научни издания и организации, изследователски центрове, критични рецензии в специализирани издания, макар жанрът да е доста слабо представен в България, и прочее. Със съжаление отбелязвам, че много малко издания, ако изобщо има такива, не публикуват прессъобщения – трябва им текучество, в пощите им пристигат десетки "готови" публикации ежедневно, някои променят по нещо, други директно copy-paste–ват.
Отварям една скоба, за да вмъкна, във връзка с въпроса за различните видове източници, в които се осъществява повече или по-малко значимото/независимо по всякакви признаци/безпристрастно/качествено/критично отразяване, че за мен има смисъл покрай предстоящата ревизия и изданията да се категоризират и опишат по разбираем и за редактори с по-малък опит начин. Разумно е търсенето (на публикации за тези личности) да е филтрирано до налични публикации към датата на създаване на статията в Уикипедия, не към днешна, за да не се изкривява и да се види "моментната снимка".
TL;DR: Ретроспективно установяване на степен на покриване на критериите, които се обсъждат; съпоставяне и анализ при всички случаи, в които се наблюдават по-сериозни девиации в едната или другата посока. Лично на мен би ми било интересно да отделя време за нещо такова ~ Pelajanela // беседа22:28, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘„Наличието на независими източници би трябвало да е неотменимо при никакви обстоятелства.“
Разбира се! Изискването информацията в статиите да е проверима и да са ползвани благонадеждни източници е валидно за всички статии и е независимо от изискването за енциклопедична значимост. Ако по някакъв магически начин всички благонадеждни източници за Левски се изпарят, статия за него няма да има, колкото и да е значим.
А що се отнася до футболисти, за които информация има само в сайта на отбора им, и изпълнители, за които е писал само издателят им -- практически същото бях изразил като мнение и аз: ако в тези области, в която има толкова голям обществен интерес, за някого няма независими благонадеждни източници, т.е. някой не е станал вече обект на „значително отразяване“ -- повтарям, въпреки огромния интерес към тези области -- значи тази личност не може да е енциклопедично значима. — Luchesar • Б/П13:06, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
Само да илюстрирам във връзка с учените, макар че е отклонение от темата за спортистите. В момента в Инкубатора има две статии: едната за Тодор Полименов, другата за Румяна Койнова-Тенчова; първата много активно се пише от лица в конфликт на интереси (не че е забранено), които смятат, че щом е професор е достатъчно значимо. Втората си стои там пасивно (аз я пипнах) и очевидно обектът ѝ няма нищо общо с нея. Съпоставката между научните постижения на двете личности, макар и в различни области, ако се надникне в scholar, е огромна: Полименов и Койнова. В беседата на Полименов (2 монографии, едната дисертацията, както се прави) се залага на схващането, че всеки професор има достатъчно голяма значимост, за да бъде в Уикипедия. Несъмнено конкретната личност има приноси, и всеки професор би трябвало да ги има. Но малко не разбирам самочувствието и неспособността да се съпоставят с други (но може би пък нежелание). Университетите са автономни и могат да бълват колкото си искат професори и пр., всички помним килограмите професорите „игнатовчета“, но Уикипедия не им е филиал/страница за реклама. Имат си представяне в сайтовете на съответните университети. Изглежда целият Философски факултет на СУ (е, поне професорите) е решил да влезе тук. Планират се и още статии за засега липсващите, с посочения аргумент. Та мисля, че е време да се заемем (заехме се, но да не прекъснем това :)) да уточняваме критериите за всички категории.
В тази връзка, по конкретните три варианта ми трябва още малко време за мислене, но клоня повече към третия, с чийто посочен недостатък май трябва да се заемем и да го решим. --Randona.bg (беседа) 17:23, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
След известен размисъл и аз клоня към третия вариант (мисля, че подсъзнателно винаги така съм го тълкувала - задължително, но не единствено условие). Евентуално бих предложила да отпадне "значително" от изискването за отразяване, защото ми се струва субективен показател, който би породил нови спорове. Ако е налице достатъчно отразяване независимо от личността (т.е. не е прес рилийз, официален сайт или сайт на работодател, или включване в класация/списание срещу заплащане), вторият критерий ще допълни картинката дали личността е значима.
Съответно, ако се спрем на варианта отразяването да е задължително, но не достатъчно условие за статия, това ще означава, че за всяка личност ще трябва да е налице поне още един изпълнен критерий, където вече ще можем да диференцираме, вкл. можем да запазим (част от) критериите по т. 2 - 10. Elizaiv22 (беседа) 20:54, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
След като преди време оптимизирахме архивите на У:СИ, сега ми се иска да автоматизираме и цялостната поддръжка на страницата. Имам следния план и ще се радвам да чуя коментари, ако някой забележи грешки, пропуски или дори просто неща, които би могло да се направят по-разумно.
Въвежда се шаблон {{уси-край}} (определено приемам идеи за по-добро име) със следните параметри:
обобщение: Резюме на проведеното обсъждане. Може да е съвсем кратко (например „има очевиден консенсус за изтриване“) или по-пространно, ако е нужно внимателно да се прецени тежестта на представените аргументи или по друг начин да се отбележат важни моменти в дискусията. Свободен текст.
решение: Взетото на база обобщението решение: изтриване, запазване, преместване в инкубатор или нещо друго. Планирам ботът да разпознава известни вариации в изписването, например „изтриване“, „да се изтрие“, „изтрива се“ и т.н. Виж също по-долу за възможно оспорване.
подпис: Място за подписа на направилия обобщението редактор. Добре е да е вътре в шаблона, тъй като целият шаблон вероятно ще е ограден в div и съответен стил. Виж също и по-долу за проверката дали подписът е на автопатрулиран редактор.
бот-статус: Служебен параметър, който ще се попълва от бота.
Ботът ще обработва периодично (може би всеки час) всяка от включените в У:СИ страници с обсъждания, като изпълнява следните неща:
Проверява дали съответната страница (статия), която е обсъждана, има поставен шаблон {{изтриване}}. Ако шаблонът е забравен, ще го добавя. Като косвен резултат ще решава и проблема с недобросъвестни потребители, които премахват шаблона преди да е приключило обсъждането.
Проверява дали е добавен шаблон {{уси-край}}. Ако е добавен, изпълнява следните неща:
Проверява чий е подписът в шаблона (евентуално може да проверява и кой е поставил шаблона, но това е по-сложно, а освен това PSS 9 вече следи за недобросъвестно фалшифициране на подписи, така че би трябвало да няма голям риск от фалшив подпис).
Ако подписът не е на автопатрулиран редактор, в „бот-статус“ записва стойност „неавтопатрулиран“, при която шаблонът ще извежда ясно видим надпис, че приключването е направено от неавтопатрулиран редактор и е нужно някой автопатрулиран да направи проверка за коректност. Въпреки, че нямаме прието правило, че само автопатрулирани имат право да приключват обсъждания на У:СИ, мисля, че негласно такова правило звучи разумно. Не съм обмислял повече този вариант, тъй като вероятно ще се случва изключително рядко (и главно заради недобросъвестни или директно вандалски действия). Предположението ми е, че в практически всички случаи добросъвестното поставяне на шаблона {{уси-край}} ще бъде извършвано от автопатрулирани потребители.
Ако шаблонът е подписан от автопатрулиран редактор, ботът ще записва в „бот-статус“ timestamp с време на изчакване. Идеята е след поставяне на {{уси-край}} да не действа веднага, а да оставя възможност за оспорване на направеното обобщение (едва ли ще се случва често, но е хубаво да има такава възможност). Засега си мисля за 3 дни изчакване, преди ботът да обработи обсъждането окончателно.
Ако действително има оспорване, оспорващият редактор може да промени параметъра „решение“ (който преди това може да е бил „изтриване“, „запазване“ и т.н.), като постави там „оспорване“, „оспорено“ или „оспорвам“ или просто изтрие стойността. При такава ситуация ботът ще премахне timestamp-а от „бот-статус“ и ще изчака в „решение“ отново да бъде поставена валидна за приключване стойност („изтриване“, „запазване“ и т.н.), след което би поставил нов timestamp за ново изчакване.
След изтичане на срока за изчакване, ботът ще предприеме следното:
На беседата на обсъжданата страница (статия) ще постави шаблон {{бивша за изтриване}} с попълнени съответните параметри.
В зависимост от стойността на параметъра „решение“ ще направи следното:
При решение за изтриване ще изтрие страницата (статията) с подходящо резюме с връзка към обсъждането.
При решение за запазване ще премахне шаблона {{изтриване}} от страницата (статията) с подходящо резюме с връзка към обсъждането.
При решение за преместване в инкубатора ще премести статията в инкубатора и ще замени шаблона {{изтриване}} с {{в инкубатора}} (отново оставяйки подходящо резюме с връзка към обсъждането).
Накрая ботът ще постави стойност „обработено“ в параметъра „бот-статус“.
Бях писал, че оспорващият може просто да изтрие стойността на параметъра „решение“, но това не изглежда практично, защото ще е трудно да се направи разлика между липсваща стойност заради оспорване или просто пропуснат или дори неправилно попълнен параметър. Затова промених алгоритъма и вече ще е нужно оспорващият редактор да замени стойността на параметъра, но пък може да използва различни варианти: „оспорване“, „оспорено“ или „оспорвам“. — Luchesar • Б/П18:13, 30 декември 2022 (UTC)[отговор]
Супер е. Няма ли обаче да се даде твърде голяма „власт“ на автопатрулите, ако ботът взема предвид тяхното поставяне на шаблона? Разбирам, че правим всичко това за улеснение, но дали не е най-разумно като за начало да се постави границата на ниво „администратор“?
Също така поставянето на {{бивша за изтриване}} лично на мен ми се струва излишно. В историята може да се проследи кога е бил поставен шаблонът {{изтриване}}, ако някой допълнително проявява интерес, може да потърси в архивите. Досега не се е практикувало масово и честно казано, не съм забелязал проблем. Пак казвам: документирането е добре, но от естетична гледна точка някак си ми е трудно да го приема. Carbonaro. (беседа) 19:07, 30 декември 2022 (UTC)[отговор]
„Няма ли обаче да се даде твърде голяма „власт“ на автопатрулите“
Донякъде да, но само донякъде, защото дори самите администратори са длъжни при обсъжданията на У:СИ да се подчинят на решението на общността. Ако има достатъчно ясен консенсус за изтриване или запазване, администраторите нямат право да вземат друго решение. А щом консенсусът е достатъчно ясен, значи и всеки друг редактор (дори без да е автопатрулиран!) би могъл да го обобщи. Обявяването на явно противоречащо на консенсуса решение би било директен вандализъм, с всички произтичащи от това последствия.
Проблемът, разбира се, е в по-оспорваните обсъждания, където консенсусът – ако въобще го има – може да е доста по-неясен. Но дори в този случай администраторите нямат право да вземат еднолично решение, „щом общността не може сама да реши“. Изискването е просто да бъде обобщено обсъждането максимално обективно. И очакването е да се обяви решение, което да е достатъчно добре аргументирано, та да не предизвика (масово) недоволство.
Иначе казано, авторитетът на решението би идвал не от някакъв „висок пост“ на обобщаващия (поначало е погрешно според мен на администраторите да се гледа като на някакви „началници“), а от тежестта на самото обобщение като безпристрастно и трезво. Всеки редактор би могъл да опита да направи такова обобщение, като залогът е, че едно недобро обобщение може да предизвика оспорване. А ако обобщенията на даден редактор са редовно оспорвани, може би дори може да му бъде забранено в бъдеще да прави такива обобщения. И най-малкото ще загуби авторитет сред колегите си.
Възможността за оспорване на направеното обобщение според мен е ключова. Тя и сега съществува и оспорвания са правени, макар и рядко.
Ако редакторите постъпват отговорно, не очаквам оспорванията да бъдат по-чести и в бъдеще. Според мен има достатъчно стимули към едно отговорно поведение, както под формата на „моркови“ (уважение в общността при добри обобщения на противоречиви случаи), така и на „тояги“ (недоволство от общността или дори блокирания при явни незачитания на консенсуса или груба пристрастност, които биха представлявали вандализъм). Въпросът може би е дали 3 дни за възможно оспорване са достатъчни. Би могло например да го удължим на една седмица, но ми се иска да се намери баланс между справедливост и експедитивност, защото 3 дни може дори да се стори твърде дълго – възможен вариант е дори само 24 часа.
Според мен не бива твърде много да мислим за възможността от недобросъвестни или дори просто неконструктивни решения или оспорвания на решения. В крайна сметка общността в Уикипедия има своите механизми да се справя със спорове. Ако нещата излязат дотолкова извън контрол, остава и възможността да се намесят администраторите, включително като някой от тях разпише евентуално ново решение или пък „отмени“ недобросъвестно оспорване на вече направено обобщение.
„поставянето на {{бивша за изтриване}} лично на мен ми се струва излишно. В историята може да се проследи кога е бил поставен шаблонът {{изтриване}}“
Според мен поставянето на шаблона {{бивша за изтриване}} е важна добра практика, която не се е прилагала по-често, просто защото е допълнителна и, честно казано, досадна работа. Ако някой би искал да предложи дадена статия за изтриване – при което е добра практика да се прегледа беседата – шаблонът предоставя удобни връзки към всички евентуални предишни обсъждания. Това може да послужи за по-добро аргументиране на новото предложение или пък дори предлагащият може да се откаже от намерението си, ако види, че е имало достатъчно силни аргументи срещу предишни предложения за изтриване.
Относно възможността да се търси в историята, технически това е вярно, но не съм никак сигурен, че е удобно. Ако една статия е била предлагана за изтриване преди време, а оттогава насам е имало много редакции, дали някой би тръгнал да търси из страниците история дали някога не е бил добавян шаблон за изтриване? И няма ли да се наложи да преглежда разликовата препратка на всяка редакция, понеже невинаги в резюмето на редакцията ще е описано, че с дадената редакция е добавен този шаблон?
Като цяло, на беседата на дадена статия се очаква да се съдържат всички важни обсъждания, които имат отношение към нея (и дори преместваме там нишки от У:Р, когато се налага). Обсъжданията за изтриване определено са важни и затова според мен е полезно към тях да има удобни връзки.
Що се отнася до естетиката, разбира се, че може да променим облика на шаблона {{бивша за изтриване}}. Честно казано, и на мен не ми допада, но никога не съм намирал достатъчно време да помисля как би могло да бъде подобрен.
Въпреки, че май (засега) по-скоро останах на различно мнение, смятам, че и двете забележки бяха добри и полезни! При всяко положение е важно да обсъждаме всички възможни проблеми, дори да изглеждат малковероятни или не чак толкова съществени. — Luchesar • Б/П21:31, 30 декември 2022 (UTC)[отговор]
Междувременно се сетих, че ботът може да слага и шаблони {{уведомление-изтриване}} на беседите на първи и по-активни автори на съответните страници (статии). Най-вероятно обаче това бих добавил като функционалност на следващ етап, тъй като няма да имам особено много време, а е важно ботът да върши най-ключовите неща. — Luchesar • Б/П21:37, 30 декември 2022 (UTC)[отговор]
Идеята ми не беше точно, че администраторите са смятани за началници. За да бъдат избрани за такива, те най-напред трябва да са се доказали пред общността и да са заслужили нейното непоклатимо доверие. От друга страна, понякога дори и дългогодишни редактори със статут на патрульори се затрудняват при вземането на адекватна преценка. Нерядко ние, хората, сме склонни да се самозабравяме, когато не сме съгласни с нещо. При отговорната задача за изтриване на страници, колкото и да е колективен проектът, може да си направим лоша услуга, ако дадем подобна привилегия на „всеки“. Но нищо не е сигурно. Може да греша и дано да е така. Хубавото е, че самите администратори ще се разтоварят и ще могат да концентрират усилията си върху по-малко неща. Carbonaro. (беседа) 22:10, 30 декември 2022 (UTC)[отговор]
Няколко неща на първо четене:
Не съм убеден, че е удачно ботът да извършва самото триене - може да поставя шаблон:бързо изтриване с подходящ параметър (+ може би защита). Ръчна проверка от администратор няма да натежи много (в сравнение със сегашното положение ботът ще поема повечето работа), а ще си спестим евентуални игрички, от каквито се опасява Carbonaro. Недостатък е възможното забавяне на изтриването с няколко дни, но обикновено това не е проблем (а когато е, вероятно достатъчно хора наблюдават случая).
За идентифицирането на обсъжданата статия - обърни внимание, че не винаги съвпада с името на шаблона с обсъждането (например повторни или групови гласувания)
Добре би било редакциите за приключване на самото обсъждане да са без бот флаг, за да са по-видими.
И аз имам определени опасения дори повече от изразените от Carbonaro. и също като Спас съм убеден че самото изтриване трябва да се извършва от администратор а не от бот. Всъщност изобщо не виждам причина за цялото това нововъведение. Не трием по десет страници всеки ден за да е прекалено много работа за администраторите а от друга страна предложението на Лъчезар отваря вратата за продължителни оспорвания на решението за или против изтриване след изтичане на срока за гласуване т.е. този срок до голяма степен се обезсмисля. Сале (беседа) 10:53, 31 декември 2022 (UTC)[отговор]
„Не съм убеден, че е удачно ботът да извършва самото триене - може да поставя шаблон:бързо изтриване“ от Nk
Мислех си и аз за това, както Eliza Beth предлага статиите от инкубатора. Това може би е разумен компромис, освен ако наистина не държим много само администратори да могат да приключват обсъжданията на У:СИ. Друг вариант -- може би най-елегантен -- е да добавим още един параметър в {{уси-край}}, например потвърдено или нещо подобно, който да се попълва от администратор и да дава на бота карт бланш да изпълни действията. Този параметър очевидно няма да е нужен, ако обсъждането вече е било приключено от администратор, както вероятно ще се случва най-често.
„За идентифицирането на обсъжданата статия - обърни внимание, че не винаги съвпада с името на шаблона с обсъждането“
Добра забележка! С новата система за архивиране някои от тези проблеми вече не би трябвало да съществуват -- повторни гласувания са с различна година и месец вместо някогашните „... (второ предложение)“ -- а и така или иначе мислех ботът да си парсва обсъждането, за да идентифицира предложената страница -- но за груповите номинации не се бях сетил. Ботът би могъл с парсването да търси и повече от една номинирани страници, но не съм сигурен колко дуракоустойчиво може да го направим. В някои случаи номинациите може дори да не са линкнати, ако се предлага цяла група категории, например. От друга страна, това са доста специфични и редки случаи. Може би за тях може да предвидим някакъв ключ за ръчна обработка от типа на {{nobots}}.
„Добре би било редакциите за приключване на самото обсъждане да са без бот флаг, за да са по-видими.“
Би могло Eliza Beth да извършва някои от действията, но това ще усложни концептуално бота, защото ще трябва да са два отделни кода, работещи самостоятелно, но и координиращи действията си (не мисля, че в Pywikibot, който използвам, има възможност отделни действия в един и същи процес да се извършват от различни бот потребители). Ако Eliza извършва всички действия без самото изтриване, тогава координацията е по-проста (особено пък ако въобще бот не прави изтриването).
„И аз имам определени опасения дори повече от изразените от Carbonaro.“ от Сале
Струва ми се, че може би сте прекалено притеснени от възможни прояви на злонамереност, а обикновено аз съм най-мнителният. Но, добре, явно има силно желание администраторите да имат решаваща дума в този процес. Съгласен съм, че принципно има логика в тези разсъждения.
„Всъщност изобщо не виждам причина за цялото това нововъведение.“
Може би защото „сто тояги на чужд гръб...“
Но, сериозно, причината е проста. Напоследък изказвах критични идеи за процедурите по У:СИ, но си дадох сметка, че не съм приключвал обсъждания отдавна и съм оставил на колегите да се блъскат сами. Когато започнах отново да помагам с това, осъзнах, че има доста рутинни технически операции, които бързо стават досадни и е лесно човек да допусне някоя грешка или пък да се изкуши да започне да ги пропуска (защото старанието да не се допусне грешка бързо затормозява).
Хората обикновено не обичаме рутинна работа, а пък ботовете точно такава обичат и с такава най-добре се справят. Затова реших, че може да съм най-полезен като автоматизирам именно тези за мен досадни и еднотипни технически операции. А за хората да остане сложната работа като обобщаването на проведените обсъждания.
Но знам, че не за всички хора такъв тип работа е досадна! Някои дори я обичат и е страхотно, че има такива, защото в Уикипедия има много подобни неща за вършене.
Ако и теб не те плашат подобни дейности, може би всъщност би могъл да ги правиш вместо бота?
Ако работата вземе, че наистина ти допадне, дори би могъл да разпишеш и обобщенията на следващите осем предложени за изтриване страници, когато минималните срокове за обсъждането им изтекат на 3 и 4 януари, и пак да направиш и останалите неща от списъка без евентуалното изтриване. Ако решението е за запазване, тогава дори няма нищо, което да е нужно да се прави от администратор, защото може просто да махнеш шаблона {{изтриване}} от съответната страница.
Честно, за мен би било облекчение да не се налага да пиша тоя бот. Вчера се наложи да си дам зор да успея поне да разпиша плана си, а писането на кода (и най-вече тестването) със сигурност ще ми отнеме много повече време. А и е факт, че когато има хора, които не се плашат от рутинна работа, те могат да я свършат по-добре от ботове, особено, както дава пример Спас, в по-сложни случаи, за които ботът просто няма предвидена логика.
Ако започнеш да правиш тези неща, бирата ти (или каквото пиеш) на следващата среща е от мен!
„от друга страна предложението на Лъчезар отваря вратата за продължителни оспорвания на решението за или против изтриване след изтичане на срока за гласуване“
Тук въобще не мога да се съглася.
Но най-напред нека бъда досаден и напомня, че тези обсъждания не са гласувания, защото нямаме политика какво мнозинство да прилагаме, а У:ПГ предвижда три възможни мнозинства. Да се „гласува“ без да е ясно колко гласове са нужни за взимане на решение е очевидно абсурдно. А практиката да се прилага едно или друго мнозинство „според зависи“ е направо вредна и разрушаваща доверието в принципите ни. Ако има желание решенията на У:СИ да се взимат с гласуване, трябва най-малкото да се предложи политика за мнозинството, което да се прилага. Аз оставам убеден обаче, че това би било неразумно и дори опасно решение.
Връщайки се към коментара, не виждам защо именно моето предложение да отваря вратата за „продължителни оспорвания“. Предложението ми е просто да се автоматизират рутинните технически операции, а покрай това неизбежно обсъждам и какво правим в по-сложни случаи, включително когато има несъгласие с вече взето решение. Мигар досега оспорвания не е имало? Може би не се забелязват толкова, защото обикновено хората идват да се оплакват на У:ЗА.
Предложението ми не променя нищо, което вече да не е било така. И досега всеки е могъл да обобщи обсъждане, ако има желание. Просто никой друг, освен администратори, не са го правили. И, честно казано, въобще не очаквам, че някой друг ще се нагърби да го прави и в бъдеще.
И досега, ако едно обсъждане е било в дух на непримиримо противоборство и липса на търсене на консенсус -- както беше с Уикипедия:Страници за изтриване/2022/10/Пеева -- след приключването му е почти гарантирано, че то ще бъде и оспорено. Както и беше оспорено, нищо, че дори беше приключено от администратор. Моето предложение нищо същностно не променя тук.
И досега, ако има консенусно решение, но някой отделен редактор отказва да се съобрази с него и го оспорва, е имало начини да бъде възпрян да извърши неконструктивни действия. И при моето предложение това ще е също тъй възможно.
Обаче, в крайна сметка, нямам нищо против и нищо да не променяме.
Както вече писах, бездруго би ми било напрегнато да отделя време за тоя бот. И колкото и да ми е съвестно, че не помагам достатъчно, другите ми задачи тъй или инак ще ме отнесат. А пък наистина всички сме доброволци и дори да стоят неприключени обсъждания на У:СИ с дни или дори седмици, защото на никого не му се занимава, не е драма. Ако пък при приключване се допусне някоя техническа грешка или се претупат нещата, това все пак е драма, но не чак болка за умиране.
И както с въпроса за поведението в Уикипедия, и тук за мен ще бъде интересно да наблюдавам какво би се случило и дали предположенията ми за това какво ще се наложи като полезно в проекта ще се окажат верни. За поведението може би се оказах прав, но тук може би все пак греша. За мен това са любопитни и полезни житейски уроци.
Добре, засега ще оставя нещата за повече обсъждане и обмисляне, тъй като явно няма достатъчен консенсус за полезността и правилността им. — Luchesar • Б/П13:51, 31 декември 2022 (UTC)[отговор]
Лъчо, ти пак изписа толкова много, че дори на мен ми беше трудно да го прочета всичкото. Не че аз пиша по-малко. :)
Накратко предложението ти премахва една от основните разлики между администраторите и обикновените потребители. Да припомня от У:ХОРА: „Администратори. Това са уикипедианци с възможност за някои допълнителни технически функции като изтриване и възстановяване на страници и файлове и защита на страници, промени по интерфейса на сайта, малко програмиране и др.“
Предложението ти дава правото на всеки автопатрульор да решава дали дадена статия да бъде изтрита или не. Само че двайсетината текущи администратори сте получили това доверие след обсъждане и гласуване от страна на всички изявили желание и имащи право на глас. Автопатрулите от друга страна (265 към момента) са одобрени с консенсус от една съвсем малка група – тази на патрульорите (61 към момента) – при това до съвсем неотдавна с презумпцията, че това е напълно прозрачно за съответните редактори и е само и единствено с цел да улесни патрулирането. Извинявай, но има огромна и очевидна разлика между доверието да не проверяваш какви промени прави някой по съдържанието и доверието да му дадеш правото да изтрива цели страници и още по-голяма и очевидна разлика между доверие гласувано от малка група хора за собствено улеснение и доверие гласувано от цялата общност след продължително обсъждане. При това автопатрул на практика винаги се дава с мълчалив консенсус докато за администратор се изисква гласуване с реално мнозинство след обсъждане с фиксиран срок. Сале (беседа) 20:18, 31 декември 2022 (UTC)[отговор]
Отн: „Против изтриване на страници от бот.“ – имайки предвид защитните механизми на процедурата по изтриване на страници с обсъждане и това, че се обмисля и дискутира дали след приключването ѝ техническата част да бъде извършена от бот или от редактор/администратор, не е ли фактическото изтриване просто формалност? Тоест, решението вече е било взето, просто остава да бъде изпълнено.
Отн: „Предложението ти дава правото на всеки автопатрульор да решава дали дадена статия да бъде изтрита или не.“ Отново – не точно. Или поне аз не го чета по този начин. Решението вече е взето в хода и по начина на протичане на обсъждането, процедурата е разписана достатъчно ясно. И освен това, за мен има смисъл редакторите – били те автопатрулирани или патрульори – да бъдат въвличани в повече и по-съществени технически задачи или поне да им се дава възможността да го правят, което може да означава малко по-подробно разписване на документация за шаблони, например (но, да, това е отделна тема).
Относно основното предложение, предмет на тази дискусия – кой да извършва повтарящите се рутинни действия по приключване на процедурата за изтриване/запазване и т.н. на страници след обсъждане, още повече след като минах през тях (не особено гладко, определено не особено бързо, а най-вероятно и с грешки, за което съжалявам), си представям прехвърлянето им на бот не просто като автоматизация, а оптимизация. И понеже Уикипедия, наред с всичко останало, е постоянно развиващ се и все по-комплексен технологичен проект, а същевременно в локален контекст ми прави впечатление колко остро се усеща липсата на повече постоянно ангажирани и любопитни да научават (и прилагат) нови неща (инструменти) хора, впрягането на ботове за процедури като тук разглежданата ми звучи като адекватен подход, а бих казала - и необходимост. И обратното, да не се прави, за мен е по-скоро контрапродуктивно.
Предвид отчетността и прозрачността на процесите в Уикипедия, не виждам причини за сериозно притеснение, че дадено нововъведение може и да не работи (на първо време; или не всеки път) по най-добрия начин – все едно да кажем, че всички начинаещи редактори трябва да се упражняват единствено в пясъчника дотогава, докато е сигурно, че няма да допускат грешки. А ние, или по-точно Уикипедия, и съвсем правилно, им казва(ме) точно обратното. Тук бих въвела концепцията за регулаторните пясъчници (наистина се наричат така ), защото в моето съзнание е релевантна, но си давам сметка, че ако изобщо предизвика интерес, може би излишно ще разсее фокуса на обсъждането.
Впрочем, струва ми се, че контекстът е подходящ, за да взема отношение по-общо по въпроса за доверието и правомощията: ако се внушава постоянно, че доверие получават и заслужават само администраторите, 1. доверие ще бъде гласувано само на администраторите, което е проблем за здравето и устойчивостта на Уикипедия-като-общност; а У-като-енциклопедия и У-като-общност са пряко и неотделимо свързани, 2. чувството за лична отговорност и ангажираност на всеки редактор ще страда от това, че отговорността е вменена до такава степен на администраторите, но не и на самите редактори. Да, с права може да се злоупотребява, но също така може да се злоупотребява с делегирани правомощия (или злоупотреби да се привиждат на всеки, комуто по презумпция не се гласува доверие, спрямо онези, които са получили известен кредит). И не на последно място, правата, особено при ясно очертани правила, определящи в кои случаи следва да бъдат отнемани или ограничавани, възпитават отговорност и отношение, основаващо се на ценности.
И понеже имам и заявявам намерението си да се включвам, доколкото се справям с това, в приключването на процедури по У:СИ, използвам случая да повдигна въпроса за още две стъпки, които, евентуално, да бъдат включени в последователността от действия, която ботът-бот или ботът-човек би следвало да извършва – почистване на червени препратки и премахване на връзките от страници, които водят насам за страниците, за които е взето решение да бъдат изтрити.
И последно последно :)) {{уси-край}} ми звучи добре и доколкото имам впечатления, се използва като синтаксис за шаблони с подобни функции (?) Другото, което ми хрумва, но е дълго, ако се изписва цялото, е {{уси-решение}}; или евентуално {{уси-реши}} – но не бих казала, че виждам някакво предимство. ~ Pelajanela // беседа16:16, 1 януари 2023 (UTC)[отговор]
„Отн: „ Предложението ти дава правото на всеки автопатрульор да решава дали дадена статия да бъде изтрита или не. “ Отново – не точно. Или поне аз не го чета по този начин. Решението вече е взето в хода и по начина на протичане на обсъждането, процедурата е разписана достатъчно ясно. И освен това, за мен има смисъл редакторите – били те автопатрулирани или патрульори – да бъдат въвличани в повече и по-съществени технически задачи или поне да им се дава възможността да го правят, което може да означава малко по-подробно разписване на документация за шаблони, например (но, да, това е отделна тема).“
Не, не е отделна тема. Това е не просто промяна в досегашните правила а огромна стъпка в напълно различна посока. Ако ми позволиш подобна аналогия предложението на Лъчо е сравнимо с промяна в англосаксонската съдебна система която би дала правомощия на един единствен член на съдебното жури да нареди на безгласен съдия-бот да изпълни присъда виновен/невинен съответно изтриване/запазване на статия. Аналогията ми в никакъв случай не е произволна. В тяхната съдебна система съдебното журито издава вердикт виновен/невинен а на тази база съдията има крайната дума да реши каква да е присъдата. В нашия случай гласуването е дали съответната статия има значимост или не а крайното решение е не администратор който да обобщи резултата т.е. вердикта на журито и еднолично да реши ще прати ли статията на електрическия стол или ще и даде още един шанс като цялата процедура е с основен акцент против екзекуцията т.е. трябва поне един администратор да е наистина убеден че страницата трябва да се изтрие за да се случи това наистина. Предложението на Лъчо не просто дава право на всеки редови редактор да решава дали статията да бъде изтрита или не а по-лошото е че елиминира напълно правото на преценка на изтриващия администратор–човек както е по сегашните правила. Съжалявам, но категорично не мога да се съглася, че това е някаква оптимизация.
И с препратка малко по-назад „не е ли фактическото изтриване просто формалност? Тоест, решението вече е било взето, просто остава да бъде изпълнено.“
Категорично не мога да се съглася, че фактическото изтриване е просто формалност. Поради много простата причина че
„решението вече е било взето, просто остава да бъде изпълнено“ много често не просто не е вярно а е и обект на яростни спорове. Дори употребата на думата „решение“ в случая е крайно некоректна. Какво въобще по дяволите означава решение в случай на гласуване за и против? Особено пък когато твърдим че аргументите са по-важни от механичното броене на гласовете. Осъзнайте се бе хора! Предложението на Лъчо макар и направено с най-добри намерения в което нямам никакви съмнения ще ни приравни с Ку-клукс-клан. Осъзнайте се моля ви! Сале (беседа) 23:52, 1 януари 2023 (UTC)[отговор]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Като говорим за автоматизация, какво ще кажете при преместване в инкубатора страницата автоматично да се изтрива – т.е. преместване без пренасочване, което извършват администраторите, за да се избегне поставянето на шаблона {{бързо}} и да се пести време? Carbonaro. (беседа) 09:58, 2 януари 2023 (UTC)[отговор]
Принципно би могло Eliza Beth да пингва PSS 9, пък той да има някакъв код, който да обработва тия пингове. Но, честно казано, тия изтривания на мен никак не ми тежат, когато се случва аз да ги правя, и, ако създават проблем, може би най-лесно ще ми е да направя Eliza да ме пингва мен, за да минавам и да ги изтривам. — Luchesar • Б/П19:01, 2 януари 2023 (UTC)[отговор]
„може би най-лесно ще ми е да направя Eliza да ме пингва мен, за да минавам и да ги изтривам“
„Предложението на Лъчо (...) ще ни приравни с Ку-клукс-клан.“ „безгласен съдия-бот [ще] изпълни (...) екзекуцията“ „еднолично (...) ще прати (...) на електрическия стол“
Когато започнат емоционалните аргументи, почти сигурно са свършили рационалните.
Но като е станало дума за „екзекуции“, PSS 9 всъщност е далеч по-добрият пример за „палач-бот“, който еднолично праща редактори на „електрическия стол“. И, да, това е проблем.
Само дето всичките пъти, когато заради грешни „екзекуции“ спирах бота, колегите апелираха да бъде пуснат отново. Защо? Може би защото, като се тегли чертата, PSS 9 помага много повече, отколкото вреди? А когато все пак навреди, „екзекутираните“ е доста лесно да бъдат „възкресени“.
И за разлика от блокиранията на PSS 9, които той прави съвсем сам, в предложението тук дори имаше дни на изчакване „присъдата“ да бъде прегледана от всичките човеци наоколо -- и коригирана, ако е нужно.
Относно „променените“ процедури, и сега всеки -- дори IP -- е свободен да се опита да формулира обобщение и решение на обсъждане. Няма правило, което да го забранява. И точно защото всеки може да напише каквото си иска -- което не е задължително да отразява консенсуса -- нито човек-администратор, нито ботът биха изпълнили веднага написаното, без да го премислят.
Да, ботът не може да мисли -- но затова изчаква човеците да мислят вместо него. Ако не се намесят, значи са съгласни с обобщението, и тогава той просто ще свърши техническата работа, за да им спести време -- което съвсем не ни е в излишък.
Тази „дискусия“ за съжаление е пример за загуба на време в непродуктивни спорове. Аз разбирам притесненията за възможни проблеми и виждам логиката в тях. И има много възможни начини да се отговори на тези притеснения, които можеше да е по-добре бъдат обсъдени спокойно и конструктивно, вместо да обсъждаме дали Лъчо „добронамерено“ иска да ни направи членове на Ку-клукс-клан.
Апропо, няма как едновременно да съм добронамерен, интелигентен и желаещ да ни приравни с Ку-клукс-клан. Очевидно едно от тях е невярно. Кое -- оставям на всеки колега сам да прецени.
В крайна сметка, ако стигна до писането на бота, вероятно ще въведа списък с „доверени“ редактори. И на първо време в него ще съм само аз, за да не се чувства никой насилствено „доверен“. Но на мен наистина ми е важно да си спестя излишна и досадна рутинна работа, в която е лесно да се допускат грешки. Защото това е и начин да бъда по-ефективен, а значи и по-полезен.
Iliev, струва ми се че посочих съвсем рационални аргументи, които ти изглежда игнорираш.
Ще повторя: Към момента само администраторите могат да трият страници. Установената практика е статиите гласувани за изтриване се изтриват от администратор т.е. окончателното решение след приключване на срока за гласуване е право и отговнорност само на администраторите. Това е и една от малкото разлики между администратор и обикновен потребител и определено е от нещата които натежават при избор на нови администратори. Не е редно с лека ръка да променяш това като даваш права на всеки потребител чрез съответния шаблон да разреши на бот да изтрива страници.
Да не говорим колко изключително вредна е идеята за списък на „доверени“ в който списък еднолично да решаваш кого да включиш. Даваш ли си сметка, че тази твоя идея по същество би въвела нова категория потребители каквато не е дефинирана на У:ХОРА? Такова нещо никой не бива да прави еднолично и по собствено усмотрение.
Напротив, на PSS 9 му е дадено много по-опасно право и то без никакъв предварителен контрол. А тук ботът би изпълнил някакво предполагаемо зловредно решение, единствено ако за няколко дни не се намери нито един друг редактор, който да го премахне. Дори не е нужно да е администратор.
Иначе казано, ботът би изпълнявал решенията единствено, ако е налице консенсус и всички са съгласни с направеното резюме. Ако има дори един несъгласен, ботът няма да направи нищо, и действително ще трябва някой от човеците-администратори да прецени дали има някакъв консенсус.
Защо е нужно това да се представя като някакъв пъклен план, когато единственият ефект би бил да се облекчи работата на администраторите?
И ако планът ми е наистина толкова пъклен (или просто глупав), няма ли да понеса самият аз отговорността си? Нужно ли е да напомням, че аз съм единственият сред администраторите, който е искал да му бъдат прегласувани правата, макар да ги даваме иначе доживот.
Но този „разговор“, в който очевидно не се чуваме (възможно е и аз наистина да не чувам добре аргументите ти, но и ти съвсем определено не чуваш добре моите), действително започва да става не само непродуктивен, но и досаден. Затова...
Ако „довереният“ списък включва единствено администраторите, може ли да приемем, че поне този проблем е разрешен? Защото имаме много проблеми за решаване, а тъпчем безрезултатно на едно и също място, повтаряйки едни и същи неща. Апропо, за да не изпадаме в абсурдни формализирания, администратор също ще може „да се подпише“ и под написани от други редактори решения -- дори да са от IP-та -- ако ги сметне за правилни. По този начин ботът би изпълнявал действията по запазване или изтриване единствено след изрично одобрение от човек-администратор. PSS 9 не чака такива одобрения, но в името на разбирателството съм съгласен този бот да е по-консервативен. Важното е да можем да си вършим работата ефективно. — Luchesar • Б/П23:06, 2 януари 2023 (UTC)[отговор]
За автоматизацията на рутинни дейности. Нека говорим за потенциалните нови проблеми, когато се появят. Защото за решаването им има значение какви са точно, колко често се случват и защо конкретно са се случили. --Поздрави, Петър Петров00:43, 3 януари 2023 (UTC)[отговор]
В момента на У:СИ чакат приключване 10 (десет!) обсъждания. Кой би имал търпението -- а дори и времето -- да слага на всичките десет обсъждания и съответните статии нужните шаблони, да направи разчистването, и всичко това след като е отделил преди това време да премисли добре в по-спорните случаи представените аргументи и да се опита да напише консенсусно решение? Реторичен въпрос. Най-вероятно накрая нещата ще бъдат претупани -- и никой не може да ни упрекне, защото сме доброволци. Но това също не прави претупаната работа по-малко проблемна. Ей така -- храна за размишления. — Luchesar • Б/П11:40, 11 януари 2023 (UTC)[отговор]
Ще си честитим ли?
Здравейте колеги, оставям с впечатление, че тази Нова година няма да си я честитим, затова аз, като известен нахалник, ще си позволя да ви честитя новата 2023 г., с пожелания за поне по една шестица от тотото, на всеки от вас. Поздрави! Станислав Николаев08:54, 4 януари 2023 (UTC)[отговор]
Уикипедия на английски изглежда нормално, но Уикипедия на български изглежда все едно е мобилната версия със по ситен текст и като използва само половината ширина на страницата (на широк монитор).
Можете ли да я коргирате да използва нормалния скин, така се чете много по трудно от английската версия.
Не, на практика дизайнът за нерегистрирани потребители не се контролира от редакторите и езиковите общности, а централно от Фондацията. Ако се регистрирате, бихте имали повече възможности за контрол на дизайна. --Спас Колев (беседа) 13:59, 5 януари 2023 (UTC)[отговор]
Което видимо вече затруднява нерегистрираните потребители и това няма как да не доведе до спад в интереса им. Няма ли шанс да се обясним някак на Фондацията, че този нов облик, би могъл да доведе до отлив на хора? Станислав Николаев14:46, 5 януари 2023 (UTC)[отговор]
Причината се нарича развитие. Когато по подразбиране е новия изглед, новите редактори го ползват и той значително по-бързо се налага. За новият изглед ще се правят все повече инструменти, докато за стария ще намаляват. Който желае да се върне към стария, може да го направи с няколко клика. Ако бях нов редактор, вероятно щях да избера новия изглед, но отдавна съм свикнал с по-стария, за които имам инструменти, които за сега работят добре. --Стан (беседа) 10:17, 10 януари 2023 (UTC)[отговор]
Контрол върху начина на показване и изпробване на нововъведението – преместване на инструментите на страницата в дясната страна на страницата.
Двете теми в обратен ред:
промяната вече е въведена в някои езикови версии и се изразява в групирането на инструментите на страницата и отделянето им от инструментите за цялото уики. Това прави страничната лента (лявото меню) по-къса и по този начин измества съдържанието по-нагоре в страницата.
За да видите как изглеждат страниците с инструментите от дясната страна, добавете ?vectorpagetools=1 към който и да е URL адрес на страница в Уикипедия (ако вече използвате Vector 2022) или ?useskin=vector-2022&vectorpagetools=1 (ако не използвате Vector 2022).
Пример: https://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Разговори?vectorpagetools=1
Относно контрола върху ширината:
За регистрирани, вписали се потребители – позволява ширината на показване да бъде зададена за страници и уикита. Настройката е достъпна в секцията за външен вид на страницата с предпочитания („Активиране на режим с ограничена ширина“). Може също да бъде зададено като глобално предпочитание.
Ако не сте се вписали: превключването на ширината става от функционален бутон долу вдясно на всяка страница, ако мониторът е 1600 пиксела или по-широк. Установих, че ако мониторът е <1600, бутонът, който иначе не се показва, се "извиква" чрез zoom out – промяна в мащабирането (смаляване), в моя случай до 90% (ctrl+scroll down). След като се активира и ширината на показване се разпъне, настройката се запазва при нормализиране на мащаба (100%).
Относно промените в дизайна и „налагането“ им. Всякакви промени се разработват и тестват продължително с потребители на различни езикови версии, вкл. с много големи и с по-малки езикови версии (равнопоставеността и инклузивността са основи на политиката на Фондация Уикимедия) и хора с ограничено зрение и не са самоцелни (modern times), а са резултат от проучване, наблюдение, анализ на статистически данни за положителни и негативни последици от една или друга интерфейсна или функционална промяна (промени в количеството на извършените редакции, връщания на редакции и т.н.), събиране и обработване на обратна връзка. Без да искам да натрапвам или ангажирам никого с мнението и отношението си, бих казала в опит да повиша духа и мотивацията, че свикването с промяна като тази е въпрос на време (субективно и обективно – за едни повече, за други по-малко), преодоляване на нагласата на противопоставяне на промяната и вкопчване в познатото (човешко е, но може да бъде опасно), осъзнато развиване на уменията за по-добра приспособимост, и приемане, че по своите възприятия и предпочитания хората не са еднакви ~ Pelajanela // беседа10:44, 10 януари 2023 (UTC)[отговор]
Pelajanela, „Всякакви промени ... не са самоцелни (modern times), а са резултат от проучване, наблюдение, анализ на статистически данни за положителни и негативни последици от една или друга интерфейсна или функционална промяна (промени в количеството на извършените редакции, връщания на редакции и т.н.), събиране и обработване на обратна връзка.“
Де да беше вярно това :) Моят над 25 годишен опит в интернет и над 30 в ИТ сферата като цяло говори точно обратното почти повсеместно. Особено когато става въпрос за уеб интерфейс масово се налагат промени, които не харесват на никого освен на създателите им а по-вероятно дори не и на тях а само на тези които са поръчали промените. Конкретно за трудния за мащабиране нов изглед на Уикипедия да го пуснеш в края на 2022 когато много голяма част от потребителите използват или широкоформатни екрани (има вече доста монитори от рода на 3440x1440 средна ръка като цена) или 2-3 че и повече монитори често с вирутален десктоп през всичките е меко казано идиотско и не мога изобщо да се съглася с теб, че е резултат от задълбочено проучване. Дори за лаптоп ширина под 1600 пиксела вече е по-скоро изключение. За съжаление май от фондацията са се подвели по идеята, че фокусът трябва да е само върху потребителите на телефони и таблети а тези с компютрите кучета ги яли. Виждали сме го неведнъж другаде. Сале (беседа) 15:16, 10 януари 2023 (UTC)[отговор]
Коренът на проблема е, че фондацията има прекалено голям бюджет и твърде много служители. Обратното положение е по-лошо, но и това си има неприятните страни. --Спас Колев (беседа) 15:56, 10 януари 2023 (UTC)[отговор]
Този нов дизайн на българската Уикипедия е абсолютно зле, когато се отваря на компютър! Какво е това откачено подреждане, да не съм си отворил на телефон сайта?! Английската и руската версия са с красивият класически дизайн, а на нас ни натрапват това недоразумение, защо? Къде може да се подаде оплакване и обратна връзка към автора на това недодялано нещо, явно само смартфон използва и няма компютър изобщо?! Аман вече от самозвани "майстори" програмисти с две леви ръце! 94.26.15.13404:13, 17 януари 2023 (UTC)[отговор]
„
Относно новия изглед, поздрави на роднините на разработчиците по права линия може да се изпращат на mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvements. Единственият проблем е, че вече има голяма опашка от чакащи да сторят същото.
От беседата обаче се вижда също, че и английската ще загуби тази седмица „класическия“ си дизайн. За добро или зло, това са неизбежни неща. Сред редакторите има немалко, за които класически е всъщност най-старият облик на сайта, Monobook. Аз лично гледам да се фокусирам върху положителните неща -- каквито имаше преди във Vector 2010, а сега и във Vector 2022. Има и недостатъци, факт, а и свикването изисква усилие, но пък периодично пренастройване към нови неща е полезно за мозъка, така че дори в това може да се намери полза, дори да е с леко мазохистични оттенъци. — Luchesar • Б/П10:02, 17 януари 2023 (UTC)[отговор]
За мен нещата са ясни-приемаш скапаното обновление, в което няма нищо хубаво или те принуждават да си правиш акаунт насила. За хора, които само четат и почти нищо не редактират, това е пълна глупост и ненужно. Ако скоро не се появи някакъв user script или екстеншън, който да запълва цялата ширина на дисплея с текст, ще огранича посещенията си тук до минимум. Дори бутонът за ръчното включване на текста да заема целият дисплей е бъгав, все едно изобщо не им пука. Защо да не може да се запомни тази настройка в бисквитките и да не се занимаваме повече-толкова ли е много?
Много жалко, хубав сайт беше, харесваше ми тук, но като им чета писанията на английски едва ли ще има положителна промяна скоро. Благодаря за линка, къде да ги похваля за недомислиците, написах си мнението и аз, но нямам големи надежди. Явно само мнението на разработчиците е важно, а не на читателите. Половината дисплей само празно бяло пространство-кой ги измисля такива тъпизми не знам! Всеки сайт започнаха все да искат да ни досаждат с регистрации за всичко-ами не е удобно така и не е практично. Аз съм склонен Уикипедия да ми зарежда малко по-бавно, ако ми пази настройките в бисквитките, но явно такава възможност нямало да има. Пълни глупости! 94.26.15.13419:19, 18 януари 2023 (UTC)[отговор]
Проучване за Уики инструменти
Споделям от Фейсбук групата Glam-Wiki Global един линк към проучване за нуждите от нови уикипедиански инструменти, джаджи и т.н. Отговори се приемат до утре. (Съжалявам за краткото предизвестие: веднага споделям, но и аз късно го видях).
LAST and urgent reminder to fill in this survey about Wikimedia tools 😊 ! The results will be used to prioritize WMSE's work on tools next year(s) (if funding will be available), so your input really matters - we take it very seriously and your opinion will influence the future direction of GLAMs tool support. Thanks 😊
Предстоящо гласуване за ревизираните Насоки за прилагане на универсалния кодекс за поведение
Здраво на всички,
В средата на януари Насоките за прилагане на универсалния кодекс за поведение ще бъдат подложени на второ гласуване за ратифициране в цялата общност. Това се случва след гласуването през март 2022 г., в резултат на което мнозинството от гласувалите подкрепиха Насоките за прилагане. По време на гласуването участниците в разговорите помогнаха да се подчертаят важни проблеми и въпроси на общността. Комитетът по обществените въпроси на Борда поиска тези проблемни области да бъдат преразгледани.
Ръководената от доброволци Комисия по редакции работи усилено, за да прегледа приноса и въпросите на общността и да направи нужните промени. Те обновиха проблемните области, като например изискванията за обучение и потвърждаване, поверителността и прозрачността на процеса, както и четливостта и преводимостта на самия документ.
Ревизираните Насоки за изпълнение могат да бъдат разгледани тук, а сравнение на промените може да бъде намерено тук.
Как да гласувам?
От 17 януари 2023 гласуването ще бъде отворено. Тази страница в Meta-wiki описва информация за това как да гласувате с чрез SecurePoll.
Кой може да гласува?
Изискванията за допустимост за това гласуване са същите като за изборите за Борд на настоятелите на Wikimedia. Вижте страницата с информация за гласоподавателите за повече подробности относно правото на участие в изборите. Ако сте отговаряте на условията гласоподавател, можете да използвате Вашия акаунт в Wikimedia за достъп до сървъра за гласуване.
Какво се случва след гласуването?
Гласовете ще бъдат прегледани от независима група от доброволци, а резултатите ще бъдат публикувани на Wikimedia-l, Форума за стратегия на движението, Diff и на Meta-wiki. Гласуващите отново ще могат да гласуват и да споделят притесненията си относно насоките. Бордът на настоятелите ще разгледа нивата на подкрепа и изразените опасения, докато преценяват как Насоките за прилагане да бъдат ратифицирани или доразвити.
Преди седмица с мен се свързаха по мейла от Фондацията с молба да преведа информацията за гласуването. Трябва да призная, че до момента се подмотквах и едва сега подхванах страниците. И трябва да призная, че горчиво съжалих, че не отказах директно. Разбирам добрите намерения и разбирам, че подобен труд неизбежно произвежда и доста плява покрай просото, но някои кухи лафове ми идват в повече.
Така или иначе, ако имате интерес, можете да прегледате съществуващите и да разширите (или въобще започнете) преводите на тези страници:
П.П. По-голямата част от първия документ е била вече преведена от Фондацията -- вероятно основно с машинен превод (и затова има най-много смисъл вече наличните преводи да бъдат прегледани; това също е най-големият документ). — Luchesar • Б/П16:25, 12 януари 2023 (UTC)[отговор]
В уикиданни добавяш изявление: дата на смърт и я въвеждаш. Също и мястото на смърт в допълнително изявление. Мене Румен ме научи от А до Я. --Luxferuer (беседа) 10:53, 16 януари 2023 (UTC)[отговор]
Наясно съм, че става от Уикиданни. Знам, че се влиза през „обект в Уикиданни“. Но след това какво правя? Влизал съм неколкократно в Уикиданни:Въведение, гледал съм и „опознавателните обиколки“. За мен е супер абстрактно обяснено и нищо не разбирам. Ако може някой с няколко думи да обясни разбираемо, ще съм благодарен.--Svawt95 (беседа) 21:27, 18 януари 2023 (UTC)[отговор]
Аз понеже съм от най-невежите може би ще успея простичко :). В уикиданните, след последното попълнено каре (вляво в синьо) - при Асен Селимски това е Instrument (с отбелязано Voice), долу вдясно – но преди Identifiers – има Add Statement, клик, празно поле, в което напр. в случая пишеш Място на смърт (може и на бълг) (или баща, или друго), появява се на английски, и после попълваш. --Randona.bg (беседа) 21:48, 18 януари 2023 (UTC)[отговор]
След като натиснеш add statement, ти се появява това. Във всяко едно от полетата вляво се пишат някакви качества – sex or gender, date of birth, occupation, а в съответното поле по средата – стойността.
Благодаря на всички! Тъкмо се канех да напиша, че подобно нещо не ми излиза, но се сетих, че съм на мобилната версия. Превключих на настолна и нещата се получиха от раз, точно както е описано. Но за пореден път се чудя защо мобилната е толкова проблемна? И защо разликата е от земята до небето?--Svawt95 (беседа) 20:32, 19 януари 2023 (UTC)[отговор]
Ана-Мария Трайкова
Здравейте!Казвам се Ана-Мария Трайкова.Имам огрОмна молба за редакция на биографията ми която тиражирате,защото е пълна с неточности и измислици.Нямам представа кой е източнийка,но това което пише не е в моя полза.Валя моят PR се опита да редактира,но не я приемате.Очаквам съдействие от Ваша страна.
78.128.47.17517:27, 20 януари 2023 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)[отговор]
Carbonaro., Nk, Elizaiv22, Randona.bg. Извинявам се, ако неволно съм пропуснал някого от дискусиите.
Сале, включително и с това, че трябва да се внимава летвата да не слезе твърде ниско. Колебая се дори дали да не го кажа обратно: че по-скоро за живите летвата ни (трябва да) е малко по-висока, защото има риск Уикипедия да бъде използвана, съзнателно или не, за създаване на допълнителна популярност. Не че някои хора не се опитват да правят същото нещо и за дядовците си, като израз на някаква родова гордост, но все пак потенциалният користен мотив при живите е по-силен. Казано по друг начин, за живите са нужни и по-солидни източници, доказващи, че вече е налице достатъчно признание или интерес.
Супер е. Няма ли обаче да се даде твърде голяма „власт“ на автопатрулите, ако ботът взема предвид тяхното поставяне на шаблона? Разбирам, че правим всичко това за улеснение, но дали не е най-разумно като за начало да се постави границата на ниво „администратор“?
Против изтриване на страници от бот. Така определено ще избодем очи вместо да изпишем вежди. Сале (беседа) 10:58, 31 декември 2022 (UTC)
Но, добре, явно има силно желание администраторите да имат решаваща дума в този процес. Съгласен съм, че принципно има логика в тези разсъждения.
За автоматизацията на рутинни дейности. Нека говорим за потенциалните нови проблеми, когато се появят. Защото за решаването им има значение какви са точно, колко често се случват и защо конкретно са се случили. --Поздрави, Петър Петров 00:43, 3 януари 2023 (UTC)
Готово --Стан (беседа) 09:46, 9 януари 2023 (UTC)
