Уикипедия:Страници за изтриване/Петко Русков

Петко Русков

Срокът за подаване на гласове в това обсъждане е изтекъл на 09 ноември 2010, 20h (UTC)

Причина за изтриване на статията: Няма достатъчна енциклопедична значимост. --Nadina 20:50, 26 октомври 2010 (UTC)

• За изтриване, поради посочената причина. --Nadina 20:50, 26 октомври 2010 (UTC)
• За, ако прилагаме същия принцип, като в случая с Алдениз Рашидов. --Скроч б. п. 06:07, 27 октомври 2010 (UTC)

Против. Подкрепям мотива на Радостина, към списъка мога да включа и малки деца на 3-4 годишна възраст със статии. --Скроч б. п. 18:01, 7 ноември 2010 (UTC)

• За, струва ми се, че докато не определим ясни и еднозначни принципи за академична значимост (а и въобще за хора), е по-добре — както подобава на една добра енциклопедия — да залагаме на повече консерватизъм. И това важи за другите области по У:ЗХ и по-специално У:БЖХ също. — Лъчезар • Б/П 09:39, 27 октомври 2010 (UTC)
• За. --Спас Колев 15:14, 27 октомври 2010 (UTC)
• За с мотивите по-горе. →Спири 15:31, 27 октомври 2010 (UTC)
• Против Коментарът е премахнат в резултат на молба на друг потребител. В коментара имаше дискриминищи или обидни изказвания. --Mapto 15:50, 27 октомври 2010 (UTC)

Mapto и за мене моят баща е един от най-интерестните и велики хора които познавам но това не означава че мога да направя статия за него в Уикипедия --Скроч б. п. 16:06, 27 октомври 2010 (UTC)

Scroch А да обсъждаме фактите по същество? В кръга на шегата: за фактите около други личности/роднини можем да обсъдим в съответните страници.--Mapto 16:17, 27 октомври 2010 (UTC)

Сравнението с Бешевлиев или Венедиков звучи твърде пресилено. Но дори 2-3 посветени публикации в независими източници, посветени на човека, биха променили мнението ми. --Спас Колев 17:54, 27 октомври 2010 (UTC)

В бързината и желанието си да бъда провокативен наистина съм споменал личности, които са несравними със случая. От друга страна, в областта на ИТ рядко има публикации, които са посветени на конкретен човек. Според моя бърза проверка и споменатият Кирил Боянов не покрива такова условие, а неговата значимост е безспорна. Все пак аз ще продължа да редактирам статията докато трае гласуването, с надеждата по-детайлна информация да успее да ви убеди. Мисля че такъв опит е нещо напълно естествено и приемливо. --Mapto 08:25, 30 октомври 2010 (UTC)

• Коментар: Mapto, ако е вярно, че статията е за баща ти, мисля, че най-малкото е редно да го обявиш открито. У:КНИ не изключва непременно създаването на статии при наличието на конфликт, но предполага много по-голяма критичност. — Лъчезар • Б/П 16:24, 27 октомври 2010 (UTC)

Лъчезар, вярно е. --Mapto 16:30, 27 октомври 2010 (UTC)

Надявам се, че няма да приемеш критиките на лична основа. В крайна сметка има много достойни хора, които никога няма да влязат в страниците на Уикипедия, просто защото енциклопедичната значимост не корелира непременно с моралните, професионални или други качества на даден човек. В този смисъл нито присъствието в Уикипедия представлява някакво признание (освен за самата енциклопедична значимост) или „морална награда“, нито пък отсъствието (или изключването) следва да се разглежда като „присъда“. — Лъчезар • Б/П 16:36, 27 октомври 2010 (UTC)

Благодаря за думите! По сходни причини се надявам да успеем да съсредоточим дискусията по същество. Именно затова съм се опитал да направя страницата възможно най-енциклопедична, както и моята позиция по-горе възможно най-аргументирана. Едва ли е уместно да задълбаваме повече в моето лично отношение, но можете да забележите (по приносите ми в Уикипедия), че и въпросните сфери от науката са и в моите широки професионални интереси. Все пак считам, че поне дотолкова съм професионалист в работата си, че да мога да работя над формални текстове без да влагам пристрастност. Приемам, че по последното може да има и различни мнения и затова се води тази дискусия. Също така признавам, че аз поддържам конструктивистския подход към знанието, което може да не съвпада с нормите на Уикипедия. --Mapto 17:04, 27 октомври 2010 (UTC)

• Коментар: Mapto, най-вероятно си прав, че има и други статии, чийто обекти не отговарят на критериите за значимост. Но във връзка с примерите, които си дал, бих ти обърнал внимание, че Уикипедия прави съществена разлика между живи и наскоро починали хора от една страна, и тези, които отдавна вече не са сред живите, от друга. Има ред причини, поради които към статиите за първата категория хора биват прилагани много по-строги изисквания, както към значимостта на обекта им, така и към съдържанието, наличието на благонадеждни и проверими източници и прочие. Но дори да се абстрахираме от тази важна диференциация, пак не бих могъл напълно да се съглася с направеното от теб сравнение. Например дори аз, който съм учил право съвсем повърхностно, съм чувал за проф. Петко Венедиков. В същото време работя в областта на ИТ вече почти 20 години, и естествено името на баща ти ми е познато (и също съм чувал хубави неща за него), но все пак не бих го поставил непременно на едно ниво с акад. Кирил Боянов или въпросния проф. Венедиков — с което в никакъв случай не подценявам качествата на твоя баща, но просто някъде трябва да теглим чертата. — Лъчезар • Б/П 17:44, 27 октомври 2010 (UTC)
• Против. Не прецедент уикипедианец да пише статия в Уикипедия за родителя си. Обектът на статията е преподавател с достатъчен стаж и явно много постижения. Дори и статията да е подарък за рожден ден или годишнина, няма лошо. Посочен е надежден източник на информацията - сайта на СУ.--Georgi Dimitrov 21:27, 28 октомври 2010 (UTC)
  • Колега, длъжен съм да ви обърна внимание, че фундаментално грешите относно начина на работа на Уикипедия. Първо, няма значение дали случаят е прецедент или не — важно е дали е правилно или неправилно по принцип. Второ, представата ви, че статия в Уикипедия може да бъде „подарък“ е, меко казано, обидно и унизително отношение към енциклопедията. Уикипедия не е социална мрежа, не е блог, не е дори справочник от типа „Кой кой е“, в който се влиза срещу заплащане. Уикипедия е ЕНЦИКЛОПЕДИЯ, и то енциклопедия, която може да се докаже пред утвърдените като Британика или Американа (и го прави) единствено с най-високо качество на материалите си. А най-високото качество изисква и най-задълбочена критичност. И тук стигаме до третия проблем: след като смятате, че информация от сайта на работодателя на обекта на статията е достатъчно надежден източник, значи наистина е добре да прочетете отново и да осмислите написаното в У:БИ, У:ВП, У:КНИ и другите, свързани с тази тема. — Лъчезар • Б/П 16:27, 4 ноември 2010 (UTC)
• {{за}} --Радостина 01:08, 30 октомври 2010 (UTC)
• Против Що па не... обичам борбени личности като Mapto, а като слагам на кантара и 19-годишни футболисти и жени на които единствената заслуга е да си показват гърдите... някой да мине професорския тест, трябва да мине през иглени уши, а за да покриеш ценза за порнозвезда, трябва да ....... няколко отговорни другари.--Радостина 16:18, 7 ноември 2010 (UTC)
• {{против}}. Фактите от страницата показват, че тази личност е значима в България и в чужбина и трябва да се запомни! — Aldeniz ® Б/П 17:08, 30 октомври 2010 (UTC)
  • Съгласно У:ПГ нямате право на глас, но сте добре дошъл да коментирате. — Лъчезар • Б/П 21:56, 30 октомври 2010 (UTC)
• За статията прилича на CV, не виждам обществена известност и значимост. --Ванка5 05:01, 1 ноември 2010 (UTC)
• Против.

„Личността има широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област на нейните компетенции.“ – има издадени книги, едната от които единствена в областта

„Публикувани автори, издатели и фотографи, които са получили множество независими рецензии и награди за творбите си.“ – публикувал е поне три книги

вероятно някой ден ще стане професор, което в моите очи автоматично ще го направи достатъчно значим (по спомен в немската версия всички професори автоматично са значими).

Тъй като статията е писана от роднина очевидно няма защо да се притесняваме относно биографията на жив човек. --Лорд Бъмбъри 16:00, 1 ноември 2010 (UTC)

• Коментар: Ще ме прощаваш, Лорде, но точно щото е писана от роднина, има защо да се притесняваме от У:БЖХ:

„

В някои случаи обектът на статията може да вземе участие в написването ѝ. Редакциите може да внася той или негов представител. Обектът на статията може да осъществи контакт с други уикипедианци било чрез беседата на статията или по електронна поща, или да предостави информация чрез съобщение до пресата, личен сайт/блог или автобиография. Когато информацията, предоставена от обекта на статията противоречи на твърдения от статията, за които липсват източници, тези недоказани твърдения следва да бъдат изтрити. Предоставената от обекта информация може да намери място в статията, ако: отговаря на изискванията на принципите за проверимост, неутрална гледна точка и никакви оригинални изследвания, отговаря на значимостта на личността, не е спорна, не обслужва изключително лични интереси; няма основателни съмнения за това, че е предоставена именно от обекта.

“

— Лъчезар • Б/П 17:02, 1 ноември 2010 (UTC)

Лъчезар, ще те помоля да прецизираш коя точка те притеснява точно. На мен ми се струва, че те притеснява последната - няма основателни съмнения за това, че е предоставена именно от обекта, но именно затова (в комбинация с аргумента на Спас Колев) ще забележите, че съм се опитал да цитирам надеждни източници, достъпни онлайн. Надявам се в това няма конфликт на интереси. --Mapto 18:13, 1 ноември 2010 (UTC)

Mapto, това беше коментар към Лорда, защото иначе оставаше погрешното според мен впечатление, че понеже е писана от заинтересовано лице, то статията дори е по-адекватна на изискванията на У:БЖХ. Няма как да е така, и то е логично да не е. Но моето мнение вече съм изразил по-горе — при цялото уважение към твоя баща, все някъде трябва да теглим чертата. Ако приемем тази статия, значи също да приемем хиляди други статии за учени от същия ранг в България, и даже не само в България, т.е. бройката отива към стотици хиляди. — Лъчезар • Б/П 18:27, 1 ноември 2010 (UTC)

Коментар: Обърнете внимание, че човекът покрива Професорския тест поне по следните точки:

• The person is or has been an elected member of a highly selective and prestigious scholarly society or association (e.g. a National Academy of Sciences or the Royal Society) or a Fellow of a major scholarly society for which that is a highly selective honor (e.g. the IEEE)
• The person's academic work has made a significant impact in the area of higher education, affecting a substantial number of academic institutions.

— Предният неподписан коментар е направен от Mapto (приноси • беседа) 08:42, 4 ноември 2010 (UTC) (UTC)

Може и случайно да си забравил да се подпишеш, но следващ път бъди така добър да си слагаш коментарите в хронологичен ред, за да не се създава заблуждението, че са писани от друг редактор.^[1] — Лъчезар • Б/П 15:44, 4 ноември 2010 (UTC)

А иначе конкретно по коментара ти: може би нещо пропускам, но не виждам баща ти да е действителен член или дори член-кореспондент на академия на науките (било БАН, било сериозна чуждестранна), нито пък виждам да е член на нещо от ранга или поне близко до IEEE. Относно значителния принос в дадена област, не виждам посочени независими и благонадеждни източници, които да потвърждават това. Отново искам да подчертая, че по никакъв начин не бих искал да проявя неуважение към твоя баща, и ми е базкрайно неприятно, че трябва да се обясняваме, но се надявам, че като учен ще уважиш критичния подход, който е задължителен за една енциклопедия. — Лъчезар • Б/П 15:54, 4 ноември 2010 (UTC)

Съжалявам за пропуска с подписа. Все пак по темата: виждам, че преди една такава статия трябва първо да постигнем съгласие по някои по-базови неща. БАН не е еквивалент на споменатите societies, а просто федерация от научни институти. Може би много отдавна при основаването си е бил такова общество, но от тогава в България са се случили много неща, включително комунизъм, префасониращ цялото общество по съветски/сталинистски тертип. Българските еквиваленти на обществата, за които стана дума са Съюза на учените в България, Съюза по автоматика и информатика и други. Едно просто разграничение може да бъде какви са членовете - организации или хора. Мисля, че следващата стъпка, която трябва да направя, е да направя статия за САИ, от която да се разбира значимостта на организацията. Една отделна дискусия, чието място едва ли е тук, е че понеже това е българска Уикипедия, е напълно естествено да има фокус към българските еквиваленти на обсъжданите личности и организации, които по разбираеми причини не са от интерес за англоезичната версия. Коментарът за независими и благонадеждни източници относно значимия приност вече получи отговор тук, и то не от мен. Отново за справка пускам следните примери от страницата на Професорския тест:

1. For the purposes of Criterion 3, elected memberships in minor and non-notable societies are insufficient (most newly formed societies fall into that category).
2. Criterion 4 may be satisfied, for example, if the person has authored several books that are widely used as textbooks (or as a basis for a course) at multiple institutions of higher education.

За първото признавам, че няма как да очаквам хора извън областта да знаят за САИ. Второто може да се провери много лесно като се види колко университети цитират посочените тук книги. А що се отнася до чувството на безкрайна неприязън, да се постараем да не намесваме емоции в такава дискусия, която надявам се не смяташ за предрешена. Най-малкото, защото дори една от въпросните точки е 100% значимост, а в момента имаме колебания за две. Иначе и мен ме озадъчава, че се налага да цитирам правила буква по буква, заради нечия лична представа за консерватизъм, която се простира отвъд практиката в Уикипедия. Все пак мисля, че е справедливо да го отдадем на първоначалната липса на информация и международните различия в конюктурата. --Mapto 11:48, 5 ноември 2010 (UTC)

Mapto, загазил си до ушите в конфликт на интереси, но имаш наглостта да обясняваш как ще ни отвориш очите, като напишеш още статии, в които ще си в такъв конфликт, така ли? За много наивни и/или непросветени ни смяташ, но недей си мисли, че тук трева пасем. САИ и СУБ били еквиваленти на IEEE? И двете са толкова близо до IEEE или дори IFIP, колкото са ЗАЗ и ВАЗ до BMW и FIAT. И въпреки, че от БАН до Fraunhofer или Max Planck разстоянието не е по-малко, между него и САИ/СУБ има една фундаментална разлика.

Поправи ме, ако греша, но право на членство в САИ имат всички български и чуждестранни физически и юридически лица, работещи в областта на автоматиката и информатиката, които приемат устава., а член на СУБ може да бъде всеки български гражданин или чужденец, който има научна степен и/или научно звание, или притежава висше образование и извършва или е извършвал до пенсионирането си научно-изследователска и/или преподавателска дейност. Това не ти ли се струва малко по-различно от членството в БАН, което е на изборен, и то именно highly-selective, т.е. подчинен на строги критерии принцип?

Отделен въпрос е, че има немалко академици с повече заслуги към „Партията“ отколкото към науката, или въобще издигнали се не заради научната си дейност, но това не променя факта, че действителен член или член-кореспондент не можеш да станеш като просто си плащаш членски внос.

— Лъчезар • Б/П 21:10, 5 ноември 2010 (UTC)

Коментар: Поради набъбналата дискусия и наближаващия краен срок, както и с риск да подразня още повече някои от колегите-уикипедианци (моля за извинение и разбиране, че се опитвам да сведа дискусията до максимална обективност), ще си позволя да обобщя аргументите за значимост на настоящата статия, според У:ЗХ и по-конкретно Професорския тест:

1. Критерий 3 за значимост от професорския тест обсъжда значимостта от гледна точка на признание чрез мястото му престижно научно общество. Тестът дава примери за престижни общества (колективно-изборните National Academy of Sciences и Royal Society, или fellow статус в IEEE) и за не-престижни общества (повечето новоосновани общества). Обсъжданата личност е член на управителния съвет на Съюз по автоматика и информатика, който е с отворено за всички членство, но има демократична процедура за избиране на управителен съвет. Мое субективно тълкувание: поради историята, размера и статуса на САИ, аз лично смятам, че изборът за член на управителния съвет е статус на избран член на високопрестижно (според стандартите на България, според които мисля трябва да се води и българската Уикипедия) научно общество.
2. Критерий 4 за значимост от професорския тест обсъжда значимостта от гледна точка на влияние върху област във висшето образование отразявайки се на значим брой ВУЗ-ове. Човекът е преподавал в СУ, УНСС, УАСГ, НБУ, Международно висше бизнес училище, ТУ - Габрово и фигурира на сайта на новосъздадения Европейски политехнически университет, но в България практиката един преподавател да води лекции в няколко университета има лоша слава. Също, твърдения от сорта на пионер в дадени области са трудни за директна проверка, въпреки че надявам се всеки от нас ще си даде сметка, че локални мрежи през 1992 и за групуер през 1998 в страната са се ползвали само в тесните кръгове около дискутираната личност. Затова отново можем да се позовем на примера в професорския тест, който включва авторството на няколко книги, които да се използват като учебници или основа за курс в няколко ВУЗ-а. Ето какво успях да намеря аз с търсене в Гугъл:
   1. Групуер - Компютърно подпомагане на кооперираната работа, Университетско издателство “Стопанство” – УНСС, 1998:
      1. Самият автор е водил в продължение на години курсове по темата в УНСС [2] и СУ [3], [4], в които книгата е основен учебник. Забележете, че не става дума за паралелно водене в няколко университета (което в случая също съществува), а за основната щатна позиция на човека, който се е преместил в този период на ново работно място. Мое субективно допълнение: явно във ФМИ на СУ са преценили, че преподавателската му дейност е достатъчно значима, за да го привлекат.
      2. Книгата е в библиографията на дисциплина Информационни системи и технологии в мениджмънта в ТУ София [5] (от 13 книги на български в библиографията)
   2. Локални мрежи архитектури и технологии. София, Терабайт, 1992 - за съжаление тази книга и темата и са технологично остарели и поради по-късното масово навлизане на интернет в България, няма надеждни онлайн свидетелства за тогавашното ѝ ползване. Намерих друга преведена книга на български, издадена 3 години по-късно (В. Хейна Локални компютърни мрежи, С. 1995, ГРАДА България ООД). Посочвам само цитиранията в библиографии към университетски курсове, където книгата не е сложена изрично в категория „допълнителна литература“:
      1. дисциплина Информационно обслужване в туристическата дейност във НБУ [6] (на първо място в не-азбучна подредба от 3 книги на български, вкл терминологичен речник)
      2. дисциплина Информационни технологии в Шуменски университет [7] (от 22 книги на български, вкл терминологичен речник)
      3. дисциплина Терминални интерфейси и протоколи във Висше транспортно училище [8] (от 9 книги на български)
      4. дисциплина Компютърни системи във Висше транспортно училище [9] (от 7 книги на български)
      5. кандидат-докторантския въпросник по специалност Приложение на изчислителната техника в икономиката в УНСС [10] (от 19 книги на български)

С това мисля, че по неутрален начин доказвам значимоста на обсъжданата личност. Благодаря за отделеното време и моля за извинение, ако все още смятате, че не си е заслужавало! Факт е, че без вашето участие нямаше да мога да изградя аргумента си за значимостта по толкова изчерпателен начин. --Mapto 15:55, 7 ноември 2010 (UTC)

Коментар: Не искам да изглежда като инат, но наистина не съм убеден от посочените аргументи. (И лично според мен споменаваният по-горе конфликт на интереси няма пряко отношение към обсъждания въпрос).

1. Според мен САИ и Управителният му съвет не са „highly selective and prestigious scholarly society“, а професионална организация и неин управителен орган - смисълът на избора в УС не е да отличи някакви академични постижения, а само да възложи определени административни функции.

2. Първото ми впечатление беше, че става дума за новосъздадена дисциплина (Групуер) във ФМИ, което действително би било достатъчно условие за значимост, но в действителност става дума за курс за следдипломна квалификация извън редовната програма, което не е същото. Не мисля, че две книги, застъпващи по някой и друг въпрос от конспекта на няколко дисциплини, при това при наличие на други източници по темата, могат да доведат до „significant impact in the area of higher education“. --Спас Колев 16:59, 7 ноември 2010 (UTC)

Едва ли аз точно в случая мога да обвиня когото и да било в инат :) Едно уточнение: курсът Групуер се предлага и в двата варианта - магистърски и професионален курс - актуализирах референциите по-горе. Ако разширим аргумента, говорим и за създаване на уникална за страната магистърски програми е-Бизнес и Технологично предприемачество. Това включва и създаването на редица иновативни за страната дисциплини, сред които управление на бизнес процеси, технологичен мениджмънт, право в интернет и много други, които могат да се видят напр. в споменатата актуализирана референция По субективно устно заявено мнение, напр. от Марк Харис, втората е уникална и за Източна Европа.--Mapto 17:30, 7 ноември 2010 (UTC)

Ами, ако дадеш някаква закачка, че присъства като дисциплина в магистърска програма, съм склонен да променя мнението си. Аз го намерих само като професионален курс. --Спас Колев 20:53, 7 ноември 2010 (UTC)

Втората връзка, която добавих горе и неясно споменах (в момента фигурира като №4), показва, че през лятната изпитна сесия на 2006/2007 е имало изпит по групуер в рамките на магистърска програма е-бизнес и е-управление (1 стр, 8 ред). По-точно ето линк [11], че предметът е включен в магистърска програма и линк [12] за неговата анотация.--Mapto 22:04, 7 ноември 2010 (UTC)

• За. --Мико 19:53, 7 ноември 2010 (UTC)
• За изтриване. Посочените по-горе причини. --ShadeOfGrey 05:52, 8 ноември 2010 (UTC)
• Коментар: Като Радостина и Скроч намирам статията за легитимна; не само за баща си, но и за СЕБЕ СИ себевъзхваляващи статии се множат всекидневно:[[13]], а и какви ли не още ... Да търсим под вола теле за тази статия със толкова разгорещени разисквания и микроскопско вглеждане ми се вижда разхищение на време и усилия ... altruista 18:53, 8 ноември 2010 (UTC)
  • Абсолютно убеден съм, че логиката „абе то всичко тука е западнало, та какво сме седнали да се втелясваме — карай наред там“ е един от основните проблеми на България днес. Всъщност, с Радост и Скроч сме на едно мнение — Уикипедия се нуждае от повече критичност. Е, понякога на човек му писва, понякога наистина изпушва от непрестанната борба с напористи спамъри, вандали или желаещи (неясно защо) „признание“ в Уикипедия (където просто ще се наредят до Азис и Андрей Чикатило). Затова е нормално от време на време някой да изкрещи „да върви всичко по дяволите, пали фитила, поне да се свърши!“ И все пак, ако не искаме наистина от България да останат само жалки димящи останки, трябва отново да събираме волята и куража си, и да продължаваме да градим 100-етажната си Уикипедия, вместо да ѝ палим фитила. Рушащи сградата винаги ще има, но проблемът на рушащите е, че ги водят доста по-низки мотиви от нашите — затова и дори безнадеждни сражения се печелят от бойци, имащи кауза и вярващи, че тя е благородна. Иначе, ако за нещо си прав, то е, че е жалко дето самият Петко Русков съвсем незаслужено влезе в тая „помия“. Но не Уикипедия беше причина за това, и ако трябва да избирам между престижа на Уикипедия и този на Петко Русков, то — да ме прощава Mapto — но няма как да не избера Уикипедия. — Лъчезар • Б/П 19:41, 8 ноември 2010 (UTC)