Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Желаещи да смятат?

Както вече знаете, леко съм изкушен в политиката. Все още няма публикувани никакви резултати от президентските избори по области и едва ли някой ще ги предостави безплатно, въпреки че сигурно ги има изчислени още от нощта на изборите. Решил съм да направя една хубава карта с резултатите по области, но първо трябва да ги сметна. Затова започнах полека лека да си ги изчислявам сам — Резултати по области. Източник — ЦИК: Резултати по области. Във всяка област избирам последователно общините една по една и прехвърлям на ръка данните от ОИК в Microsoft Excel, след което сумирам данните за областта и изчислявам процентите. Работата върви мудно и ако съм сам едва ли ще се справя за по-малко от месец. Има ли желаещи да ударят едно рамо, като сметнат няколко области? Ако съм сам, ще смятам само първите четирима, но ако се съберем двама или повече, може да включим Стефан Солаков и Румен Христов в резултатите. Елате в беседата на статията да уточним подробностите. --Иван беседа 12:29, 15 ноември 2011 (UTC)

Не знам дали това ще помогне, но на сайта на ЦИК има две връзки горе, ZIP I Тур и ZIP II Тур, които май съдържат резултатите. --ikonact 20:24, 15 ноември 2011 (UTC)

Много благодаря, че ми обърна внимание. В цивилизована държава би могло да помогне, но на нашата територия умишлено са го направили максимално трудно за статистическа обработка от неспециалисти. Гледам ги и се чудя дали ще се преборя с тая простотия или ще продължавам да ги въвеждам на ръка. Но на теб съм ти благодарен за помощта. --Иван беседа 07:30, 16 ноември 2011 (UTC)

За пореден път Уикипедия изпреварва новините в българските медии

Аз ли не можах да открия, но никъде не мога да намеря информация в българските медии за новото правителство на Соломоновите острови. Доста често вече взех да забелязвам събития които някак минават покрай новините у нас. --Stanqo 16:21, 16 ноември 2011 (UTC)

Едва ли е изпреварване, просто на никой не му пука --Скроч б. п. 16:24, 16 ноември 2011 (UTC)

Е, остава да се надяваме при следващи парламентарни избори във Франция да публикуват имената на двамата парламентарни представители, които Сен Пиер и Микелон излъчва като отвъдморска територия. --Izvora 16:35, 16 ноември 2011 (UTC)

Почти всички бг медии взимат новините си от БТА. Затова съобщават едно и също (за едно и също :). --Ivanko 09:53, 17 ноември 2011 (UTC)

В едно ТВ предаване имаше изказвания на журналисти някога работили там, които се изказаха, че БТА вече е загубила почти напълно някогашния си потенциал като информационна агенция. --Stanqo 10:07, 17 ноември 2011 (UTC)

В бг има толкова други „по-важни“ новини, че не оставт ресурси за островчета и отвъдморски територии. Важното е човек да се подсигурява... лол --Vammpi 09:46, 24 ноември 2011 (UTC)

Държава vs. Суверенна държава

Обръщам внимание, че и при този въпрос е малко оплетено. Въпреки че в списъка в Мета е en:Sovereign state, в Английската У. са си сложили en:State (polity) в техния en:Wikipedia:Vital articles и според мене с право, а за нас е още по-нормално, тъй като под „държава“ обикновено се разбира точно независима държава и без това, за разлика от тяхното "state". (Предполагам, че в „Суверенна държава“ може да пише повече за международната дефиниция, ако има какво толкова да се пише. Иначе също има и статия Независимост между другото). И което ме вълнува дори повече, може ли да прекръстим нашата „Суверенна държава“ на „Независима държава“, че е по на български, или това не е достатъчно изискан термин според научните среди? :) — V111P 08:20, 17 ноември 2011 (UTC)

То en:State (polity) си е перверзия и на английски - идеята на създателите му беше да сложат под една шапка независимите държави и щатите. Моята първа мисъл беше да не се занимавам с глупостите им и направо да вържа bg:Държава с en:Sovereign state, но стана досадно да се борим с ботовете и направихме отделна статия (виж Уикипедия беседа:1000 статии#en:Sovereign state). --Спас Колев 15:46, 17 ноември 2011 (UTC)

Помощ за понятия

Искам да помоля за помощ при превеждането на геоложкото понятие en:Shield (geology), съответно ru:Щит (геология). Това как го даваме на български, като щит или нещо друго. Предполагам, че в учебници по геология има някакво разяснение по върпоса. Всяко мнение е добре дошло.

Също така три твари ме затрудняват с българските си имена. По спомен Lygaeus equestris се превежда като дървеница лигеус, но е възможно да има и друго име, предвид видовото "конска". Този добитък се среща в България и съм почти убеден в наличието на българско име. Отделно два вида скакалци може би имат и българско име — Bryodema tuberculata, Sphingonotus caerulans (Sphingonotus coerulans). Моля за помощ за намирането на българските имена, защото в момента нямам възможност да сверя по български източници. BloodIce 19:01, 17 ноември 2011 (UTC)

Първото е щит на български според pomagalo.com -- Toniotonito 20:11, 17 ноември 2011 (UTC)

Съжалявам! За власатката открих източник, но за тези буболечки нямам. --Izvora 20:37, 17 ноември 2011 (UTC)

Е и за васатката също е много полезно да има източник. Благодаря! BloodIce 21:58, 17 ноември 2011 (UTC)

Въпросът на Korektor (беседа - приноси) е преместен тук. — Лъчезар • Б/П 09:59, 24 ноември 2011 (UTC)

Процедурно предложение

Някакъв нерегистриран е предложил Отричане на Холокоста за бързо изтриване. Не знам колко често се случва това, но какво ще кажете за предложението само одобрени потребители да имат право да слагат шаблоните "изтриване", "бързо изтриване" и "сливане на статии". Според мен искането за изтриване или сливане на съществуваща статия, върху която вече са се трудили редактори, е действие с много по-сериозни последици, отколкото създаването на нова страница, за което се и изисква въпросното одобрение. --Иван беседа 10:31, 18 ноември 2011 (UTC)

Това отдавна съм го повдигнал на Уикипедия беседа:Страници за изтриване. Абсолютно съм убеден, че който не може да гласува, не може и да номинира. --Мико 10:36, 18 ноември 2011 (UTC)

Да, това всъщност е още по-добре - предложения за изтриване може да прави само този, който може да гласува, много е логично даже. Иначе какво се получава - аз търся източници, редактирам и идва някакъв нерегистриран - пляс, процедура за изтриване. Това много демотивира редакторите. Уж все плачем, че малко редактори имаме, малко редакции правели, а не се предприема нищо реално, за да се мотивират. --Иван беседа

Аз подкрепям напълно. Инициирайте една процедура и каквото сабя покаже.--Алиса Селезньова 11:23, 18 ноември 2011 (UTC)

Това съблазнително предложение и на мен ми е идвало наум поне няколко пъти, но след известни размишления се отказах от него. Проблемът е, че реална полза би имало единствено, ако може да бъде наложено технически -- а това, струва ми се, може да стане само с бот, който следи последните промени. Статиите, така или иначе, не се изтриват автоматично в резултат на шаблоните -- бързите се проверяват от администратор, а бавните се гласуват -- т.е. процесът е обвързан с административни и бюрократични правила. Ако добавим още едно такова правило, просто ще усложним излишно процедурата. Нека дам два примера, за да бъде по-ясно:

• Неодобрен потребител слага шаблон {{бързо}} на статия като Отричане на Холокоста:
  • При сегашното положение, администратор (или друг редактор) премахва шаблона, защото статията очевидно не е за бързо (или въобще за) изтриване.
  • Според предложението, администратор (или друг редактор) премахва шаблона, защото е поставен от потребител, който няма право да го поставя.

• Неодобрен потребител слага шаблон {{бързо}} на статия от типа Ас съм пешо от пети бе:
  • При сегашното положение, администратор изтрива статията, защото наистина е за бързо изтриване.
  • Според предложението, администратор (или друг редактор) премахва шаблона, защото е поставен от потребител, който няма право да го поставя. Обаче, понеже статията си е ачик за бързо изтриване, администраторът все пак трябва да я изтрие. За редакторите е още по-сложно, защото те са длъжни да изтрият шаблона, поставен в нарушение на правилата, но след това пак трябва да го поставят -- вече от свое име, в съответствие с правилата -- защото статията наистина е за изтриване... или да си затворят очите за едно нарушение (което обаче е същността на въпросното предложение, за което си говорим).

Приблизително същото ще е положението и с предложенията за бавно изтриване -- между другото, дори и в момента премахваме предложения от У:СИ, които са очевидно вандалски или просто безсмислени.

— Лъчезар • Б/П 14:01, 18 ноември 2011 (UTC)

Съгласен съм с аргументите на Лъчезар. --Лорд Бъмбъри 17:39, 18 ноември 2011 (UTC)

Не, филтътът може да се използва за да забрани добавяне на шаблон. Аз наскоро предлагах всички добавяния на такива шаблони не да се забраняват, но автоматично да се отразяват в резюмето, така че да е явно за всеки от Текущи промени/Моят списък за наблюдение/Историята на статията. За съжаление нямаше интерес към това предложение. -- — V111P 19:58, 18 ноември 2011 (UTC)

И аз не съм съгласна - и при двата случая няма да се случи нищо необратимо, но ще си спестим нерви и усилия, ако нерегистрирани не предлагат за изтриване. В края на краищата не може поредица от номера да инициира процедура за изтриване - това е не чак толкова различно от гласуването за изтриване. А пък и не губим от добросъвестните ай пи-та - те винаги могат да обърнат внимание на общността върху статия, която не е енциклопедична на други места, а не само на У:СИ. Това със забраната за добавяне на шаблон е добра идея.--Алиса Селезньова 20:14, 18 ноември 2011 (UTC)

Със смесени чувства съм, аз самата понякога като бързам и нямам възможност за крути мерки маркирам за бързо изтриване с IP --Nadina 22:32, 18 ноември 2011 (UTC)

Аз съм за, струва ми се твърде логично щом нямат право на глас по принцип, да нямат и право да искат статии за изтриване (бързо или бавно). --Радостина 23:28, 18 ноември 2011 (UTC)

Ако забраната включи техническо ограничаване на възможността неодобрени потребители да предлагат статии за изтриване (бързо или с гласуване), няма да възразя, въпреки, че вероятно също не бих го подкрепил активно. Но ако забраната ще се налага само с бюрократични мерки, тогава съм категорично против -- освен ако някой не ми даде по-приемливо решение за дадения по-горе пример със статии като Ас съм пешо от пети бе. Относно използването на edit filter за техническо ограничаване, мислел съм си го, но не съм чел достатъчно по въпроса, за да коментирам. Ако става -- чудесно. — Лъчезар • Б/П 13:55, 19 ноември 2011 (UTC)

Впрочем, конкретно за предложения по У:СИ съм склонен да приема правило нямащите право на глас да не могат също да номинират -- което предлага Мико, и, доколкото помня, също аз, когато Модернаторът и компания ангажираха общността с безсмислени предложения. Но чисто бюрократично правило за бързото изтриване ми се вижда безполезно и дори излишно усложняващо, както вече дадох пример. — Лъчезар • Б/П 14:09, 19 ноември 2011 (UTC)

Всъщност Edit filter е доста гъвкав и с него може да стане сравнително безболезнено - филтърът може да се дефинира така, че събитието само да се отразява в лога и/или в резюмето и/или да има предупредително съобщение за потребителя (т.е. второ потвърждение на редакцията) с препратки към някакви правила. Естествено, някой трябва да започне да следи логовете на филтъра, но това е друг въпрос. --Спас Колев 18:40, 19 ноември 2011 (UTC)

Това за предупредителното съобщение и второ потвърждение ми се струва много разумно предложение. А дневникът може би може да се постави като директна връзка в шаблона Recentchanges? Имам предвид, че и сега има връзка към дневниците, но не е толкова "подсещащо". Ако мога с нещо да помогна за тези неща, насреща съм. — Лъчезар • Б/П 09:35, 21 ноември 2011 (UTC)

Запитване

Въпросчета: защо повечето интересни статии не са до край преведени или въобще не са преведени (не съм добър преводач, но мисля, че повечето от членовете тук са добри и могат доста да допринесат)? На кое място се намира Българската Уикипедия? Има ли някакъв напредък относно статиите или нищо ново? Напоследък доста вандали се развъдиха тук, нещо прави ли се по въпроса, за да се намали тази вандалщина. -- Tzo15 20:51, 20 ноември 2011 (UTC)

Уикипедия е място на доброволни начала - виж колко статии са тук, а ние сме 7 милиона. Като сметнеш САЩ + Великобритания + Австралия + Канада и още сума ти страни, там са ~50 пъти повече. Който може, прави, който не може, не прави. Можеш само да се радваш на това което българите сме постигнали и тук. Теб мога да те посъветвам да си оправиш страницата: не е моЙ статии, а мои. --Toniotonito 14:57, 21 ноември 2011 (UTC)

Относно това на кое място сме може да се погледне тук - Списък на уикипедии, само че вмомента статията не е с актуална информация, най-добре влезте в руската версия. Там са направили статистиките в таблиците да се обновяват с бот, да може и ние така да направим ще е много добре :). Иначе вмомента от 272 езика, ние сме на 33-то място, пред нас е Уикипедия на Иврит (еврейски), имаме шансове да я изпреварим ако се мобилизираме повечко. Незнам как сърбите на моменти се мобилизират и за два-три дни бяха направили над 10 000 статии, те са пред нас, а иначе се движим с по-бързи темпове от тях. Има и други като тях. Хубаво е в Българската Уикипедия да има повече активни потребители, новите потребители да се приветстват и да им се помага защото отначало са непохватни. Според мен, за да се пробужда повече интерес у тях, трябва да има повече и добре написани статии свързани с България и българското. -- Targovishtenec_bg 10:31, 24 ноември 2011 (UTC)

m:List_of_Wikipedias. 33-ти сме по брой статии, 27-ми сме по „качество“ (depth) (сред У. с над 100 хил.), 29-ти по брой редакции, 27 по брой „потребители“, 28 по „активни потребители“ (909 потребители, направили редакция през последните 30 дни — Специални:Статистика). --V111P 11:00, 24 ноември 2011 (UTC)

Шаблон:Министър-председател

Може ли някой да смени Президент на Държавен глава в Шаблон:Министър-председател, за да се ползва шаблона също при конституционни монархии? Благодаря --Vammpi 08:09, 21 ноември 2011 (UTC)

Откритост и доверие

Занимавам ви с история от пощенския списък за сътрудничество с Държавна агенция Архиви.

По начало архивите му бяха достъпни за четене от всеки. Малко след създаването обаче достъпът до тях беше ограничен до само членовете на списъка, без предварителна консултация с общността или дори участниците в него. [1] Възпротивих се срещу това. Спорът ескалира. Накрая предупредих, че при следваща подобна случка ще поискам от общността мнение дали човекът, който го е направил, е съвместим с открит проект като Уикипедия. (Ако реши, той може да каже кой е; аз смятам, че принципът е по-важен от конкретното име.) В отговор бях помолен да го направя още този път.

Основните аргументи за и против ограничението (ако съм пропуснал или изкривил нещо, моля за корекция):

За

1. Ако достъп имат недобронамерени хора, те могат да попречат на сътрудничеството (и да създадат проблеми на хората от ДАА).
2. Това не е ограничаване на хората - всеки желаещ може да се запише.
3. Типичното уикипедианско вземане на решения е говорилня - нека не досаждаме с нея на ДАА. [2]
4. Някои от обсъжданите неща могат да не са за пред всеки - трябва да може да се дискутират. [2]

Против

1. Решението за ограничаване на достъпа, както и за критериите, е взето без участието на общността или дори на заинтересованите. [3]
2. Ние сме открита общност, това е силата ни. Закритостта води до шушу-мушу, а сред доброволци то разваля къщата бързо. [4]
3. Ограничаването е наложено без реална нужда - не обсъждаме нищо тайно. Чувствителна информация може да бъде обменена в лична поща. [5]
4. Недостатъците на откритостта могат да бъдат избегнати по много начини. Недостатъците на закритостта - единствено чрез отмяната й.

Като мои съображения бих посочил и:

1. Или всеки може да се запише, или някои не могат. Кое от двете? [6]
2. Кой решава кои не могат? Един или малко хора, без да са упълномощени от общността. Нарушението на духа на сътрудничество (еднолично отнемане на информацията за всички) води до следващо (еднолично решаване на достъпа на всеки). Докъде? [7]
3. Ако на някой злонамерен бъде отказано, той може да регистрира нова сметка, да се държи примерно в нея и да поиска вписване от нея. Значи еднолично решаващият е длъжен да отреже и новаците. Също и тези, които подозира във връзки и/или симпатии към въпросния... Накъде така, и докъде? [8]
4. Може някой да бъде упълномощен да го решава (вече постфактум, след скандала). Но узурпирането на това право без упълномощаване е неприемливо.
5. Недобронамерените могат да пречат, но общността се справя с тях, благодарение именно на откритостта. Цъфтят в закрити среди, сред шушукане и интриги. Тогава е, когато съсипват общността като цяло.
6. Още повече съсипва общността създаването на групи, които затварят информация в себе си и не допускат всеки. Ако не е твърде оправдано, отблъсква не само "изключените", но и просто новаците, а и тези, които обичат свободата. (Какво ни е събрало тук?) Повечето се демотивират и накрая напускат, или не идват. Други почват да правят в отговор същото. Какво става с проекта накрая?
7. В случай на реална нужда от затвореност (напр. злонамерена атака срещу Уикипедия, отблъскването на която изисква непублична координация) е оправдано временното съществуване на закрити групи. Предимствата тогава надвишават недостатъците. Но недостатъците остават - дори тогава трябва да е непублично само абсолютно наложителното, за минималния допустим срок време.
8. Уикипедия е общодостъпна - вижда се лесно, че сме говорилня. Затова ни има - ще доброволствате ли да ви командват? Да, други може да не искат да им се шуми. Сложно ли е да излъчим представители, които да им дават само взетите решения?
9. Може да се твърди, че няма разлика между пощенски списък за представителите и лична поща между тях. Има я. Когато нещо общо е непублично, естествен инстинкт е да пъхаш там и това, което няма смисъл да е потайно. Когато изборът е между лична поща и беседа в Уикипедия, е по-лесно да прецениш на кое къде реално му е мястото. [9]

Списъкът е непълен, и очаквам контрааргументи от противоположното мнение.

Съжалявам за темата, но е важна. Занимавам се с отворени проекти от над 20 години. Работил съм с поне 40, повечето вече мъртви, поне половината съсипани точно от този ефект. Научил съм колко опасен е от купища гаден личен опит. Затова и смятам, че е важно да се вземе отношение, и не толкова към конкретния човек, колкото към принципа. Излишната закритост в свободни проекти е болест, от която може да се зарази всеки, и е опасна за проекта.

Уикипедия е твърде популярна, за да загине лесно, но спокойно може да стане непривлекателна. Както писах и в списъка, нямам намерение да позволя общността да се превърне в място за безсмислени потайности. Стане ли това, доверието изчезва от нея. Не след дълго почват игрички "тия срещу ония", като всяка страна искрено се бори за доброто на проекта. (На какво ви прилича тази дискусия?) Накрая всичко се превръща в бойно поле, където всеки е смъртен враг на проекта за всеки друг. Гледал съм този филм прекалено много пъти. Стига му толкова.

Моля общността за преценка доколко въпросният начин на действие е съвместим с принципите и ценностите на Уикипедия.

-- Григор Гачев 14:19, 21 ноември 2011 (UTC)

• Предполага се, че всички администратори на списъци носещи в наименованието си "wikimedia", независимо дали "/lists.wikimedia.org" или "/lists.wikimedia.bg" би трябвало да отворят архивите за обществено достояние. --Stanqo 16:35, 21 ноември 2011 (UTC)

---

Аз съм обвиненият в злоупотреба с доверието, което ми е оказано, но ще оставя предимно фактите да говорят вместо мен. За краткост съм отбелязал с числа частите от изложението на Григор, на които отговарям. Бих помолил всеки, който вземе отношение, предварително да се абонира за списъка и да прегледа архивите, за да е наясно с всички обстоятелства от първа ръка.

1. Първото съобщение за "добре дошли" в списъка е от 20:22 българско време на 15 ноември. Промяната в достъпа до архивите е обявена във второто съобщение в списъка от 02:43 на следващия ден, т.е. 6 часа и 21 минути по-късно. Списъкът е публично обявен веднага след създаването си.[1],[2],[3]

2. Тези думи никой не е казвал. Моля за конкретен цитат.

3. "Общността" са хората, които са проявили интерес към дадена тема.

4. Списък, в който може да се абонира всеки желаещ, не разбирам как се връзва с „шушу-мушу“.

5. Ограничаването беше наложено по молба на Спири след поредната порция в стил „Лайна! Клефуци! Уикибедствие ще набие шибаната ви Тъпопедия(Уикипедия)! Ша ви еба мамата!“ на беседата на Izvora. Тя се притесняваше, че ако архивите са анонимно достъпни, „бандата на Вулкана и Ко“ може да види там адресите на хората от Държавна агенция „Архиви“ и да им хрумне да ги използват за „унищожаване на Уикипедия“. Не можем да очакваме от деца да проявяват отговорност в случая. А също имахме случая с Хейтър (беседа - приноси), който директно се нахвърли върху г-жа Терзиева от ДАА, още след първата ѝ реплика. Тогава се съгласих с аргументите на Спири и промених настройката в списъка, като незабавно уведомих абонатите, което е видно от архивите. В допълнение, така адресите на абонатите не се излагат публично пред спамърите от цял свят (вградената защита е абсолютно недостатъчна).

6. Абсолютно съм убеден, че потребители като Fadams, 6 клас, Mapa, Fasa, Fark, Volcana, Хейтър и прочие нямат място в един такъв списък. Бих искал да чуя сериозни мотиви срещу това, вместо празни приказки за свобода на словото.

7. На беседата ясно съм написал какви са моите критерии: „Тук даже не става дума за някакво одобряване, а по-скоро за филтриране на вандалите.“ Освен това, още в първите съобщения предложих други абонати на списъка да станат модератори (т.е. проверяващи новите абонати, и евентуално блокиращи спамъри) и дори администратори, стига да смятат, че могат да работят с Mailman. По-късно повторих това предложение. Архивите на списъка са доказателство, а също моля всички абонати да ми бъдат свидетели, че в нито един момент не съм дори правил намек да злоупотребявам с еднолична власт или да узурпирам някакво право.

8. Бих искал да видя цитат, където съм твърдял, че ще режа „новаци“. Факт е, че добавих Zelenkroki (беседа - приноси), без въобще да я познавам, но наистина след като прегледах набързо приносите ѝ. И повтарям, че още отначало предложих други хора да бъдат модератори и администратори.

9. Пощенските списъци са просто нещо: пращаш имейл до даден адрес, и той автоматично се разпраща до няколко други адреса, вместо ръчно да ги въвеждаш като податели всеки път или да си правиш (и също актуализираш постоянно) групови адреси, ако пощенският клиент поддържа такива. Не смятам за нормално да се изисква от когото и да е да си публикува пред цял свят личната кореспонденция и Гугъл да я индексира, дори да я води с 3, 5, 10 или 15 свои колеги. Естествено, нещата, които са от интерес за по-широка аудитория — най-вече резултатите или принципни въпроси — е хубаво да се споделят в по-широк кръг, но мястото за това е Уикипедия. По същата причина още от самото начало помолих настоящата дискусия да се води тук, а не в списъка.

Вярно, много пощенски списъци са достъпни по начина, който Григор иска, но това са предимно списъци тип „форум“, където хората търсят помощ и съдействие за различни проблеми или просто обсъждат разнообразни теми. Тези списъци се индексират от Гугъл. За сравнение, нашите беседи не се индексират. Но най-вече, списъци като този на уикимедианците от Централна и Източна Европа са с конкретния вид достъп, който аз съм настроил. Може би тези хора също са „несъвместими с проект като Уикипедия“? Между другото, там влизат шефовете на няколко чаптъра на Фондация „Уикимедия“ в региона.

Няма логика да се изисква обменяните между уикипедианци лични мейлове, дори свързани непосредствено с Уикипедия, да бъдат оповестявани пред целия свят. Защото следващото изискване би било всеки уикипедианец да е задължен да си публикува съобщенията от Скайп, свързани с Уикипедия, съобщенията през Фейсбук, ICQ, а накрая вероятно дори телефонните разговори. Няма принципна разлика между пощенски списък и обменяни „ръчно“ писма между няколко души — пощенският списък единствено дава удобството на автоматизирането, като архивите са бонус, който съвсем не е задължително да се използва (последно предложих, както и други колеги от списъка, да ги премахнем).

В заключение, ако се проведе гласуване, което да реши, че съм злоупотребил с оказаното ми доверие, с готовност ще предам в разпореждане на Фондация „Уикимедия“ всички домейни и услуги, свързани с Уикипедия, които поддържам в момента доброволно (и частично плащам от собствения си джоб, което не се отнася до домейна wik.pe, който плащам и поддържам изцяло със свои средства). Но дори при това положение, ще продължавам да отстоявам позицията, че съм действал единствено с оглед най-добрия интерес на проектите на Фондацията и колегите си тук.

— Лъчезар • Б/П 17:30, 21 ноември 2011 (UTC)

Хич не ми се иска да се намесвам между шамарите тук, отделно че не съм навътре в отношенията ви, но аз още отначалото имах чувството за скрито-покрито... изобщо начина по който се подходи, обаче предпочетох след това да си замълча, защото едно че не мога реално да участвам в този "проект", второ че по моите представи това не е сътрудничество, а използване на безплатен труд. Както Григор спомена, ние сме отворена общност и хората трябва да бъдат информирани за такива проекти. Аз нямам против детайлите и координирането на работата да се вършат при "затворени врати", но отчет какво се върши по проекта и какви решения се взимат трябва да е достояние на общността (може би съм пропуснала, но никъде не видях резултатите от срещата на 15 ли, на 16 ли беше...)--Радостина 18:07, 21 ноември 2011 (UTC)

Резюмето, и то подробно, е публикувано още на следващия ден. — Лъчезар • Б/П 18:35, 21 ноември 2011 (UTC)

Здравейте, сега ще прочета още веднъж написаното от Григор и Лъчезар (което само погледнах по диагонал), и евентуално може би ще напиша и аз нещо по въпроса, но да ви кажа, какво спонтанно ми направи неприятно впечатление: Лъчезар малко, след като отгговаря на Григор по една очевидно спорна тема, отваря рубрика за „учени и порнозвезди“. Сега, да не си помислие, че е за отвличане на вниманието. Това е случайно, но все пак не съвсем щастливо съвпадение. --Ned 18:20, 21 ноември 2011 (UTC)

В такъв случай съм много коварен човек и със завидни телепатични способности, защото още от снощи специално съм се подготвял за днешното отвличане на вниманието. — Лъчезар • Б/П 18:26, 21 ноември 2011 (UTC)

Tи сега да не се възгордя нещо Ухилен съм --Ned 18:43, 21 ноември 2011 (UTC)

Не. И всъщност аз бях този, който поиска от Григор да повдигне въпроса тук, така че няма особена логика да се стремя да отвличам вниманието. „[...] моля те наистина да поискаш в Уикипедия да се прецени "дали може да ми бъде гласуване доверие". Предпочитам да се защитя публично [...]. От самото начало бях предложил обсъждането да бъде именно там.“ — Лъчезар • Б/П 20:43, 23 ноември 2011 (UTC)

---

Страшното е не че Лъчезар е злонамерен, а именно че е истински добронамерен в действията си - но въпреки това могат да доведат до нежелани резултати. Ако аз правех въпросния списък, преспокойно можех допусна тази грешка вместо него. Просто имах късмета да я видя "отстрани"... Точно затова смятам, че принципът е по-важен от конкретния човек, и предлагам за обсъждане него. Утре може да я допусне всеки от нас, който чете в момента това (и е абсолютно убеден, че няма да я допусне). Включително аз, който вече съм я видял отстрани - твърде е лесна за правене.

И точно затова е страшно и досаждам на всички. И искам вземане на отношение към нея. Не за да накажем някого, а за да знаем, че тя не бива да се допуска. Да сме предупредени срещу нея. [10]

На конкретните забележки:

• 2 - Аргументите "за" непубличността на архивите са обобщения, колкото и както добре съм успял да ги разбера. Не претендирам за цитатна точност и охотно приемам корекции. (Също, отбелязаните аргументи са донякъде основателни - просто вредата от закритостта надвишава тяхната полза. И заявявам в открит текст, че уикипедианското взимане на решения е говорилня. Някой против? :-) ) [11]
• 4 - Не всеки може да се абонира - вандалите не могат (6). На пръв поглед - супер! Но... кой преценява кой е вандал? Администраторът, еднолично. [12] Какво значение дали е Лъчезар или Григор? Аз непогрешим ли съм? Да, бе. Или смятам ли, че струвам колкото всички?... Лъчезар просто иска да се върши работа. Както и аз, и всеки тук. Но проблемът с вярната преценка кой е вандал остава. Ако режем само най-бруталните, рискуваме някой по-малко изявен да се активира и да натвори поразии. А ако трябва да играем на сигурно, трябва да режем доста хора. И това е само началото.

  Ами ако вандал си направи нова сметка, държи се примерно в нея и поиска записване, за да навандалства там? Надеждни средства за проверка нямаме... Значи администраторът (нека е моето име, че да няма лични антагонизми) е длъжен и при най-малкото съмнение да реже новаците, иначе закритостта няма смисъл. Гафът ще е по-лош, отколкото при обявена откритост - много хора ще са се подвели... А при рязане достатъчно подозрително, за да бъде ефикасна защита ще има много "фалшиви позитиви". И "всеки може да се запише" избледнява, не заради злонамереността на администратора, а защото така е длъжен, за да опази закритостта.

  Ами ако вандалът успее да привлече на своя страна стар редактор? Примерно с аргумента за нарушената откритост? Много уикипедианци не сме безразлични към това, особено ако са изрязани доста набедени вандали и новаци... Значи администраторът е длъжен да реже също така всеки, когото заподозре в излишна привързаност към откритостта. Иначе пак закритостта няма смисъл и може да подведе жестоко. И какво стана с "всеки може да се запише"?... Ами ако и не толкова привързани към откритостта стари редактори се възмутят заради рязането на други, и минат на тяхна страна?... [13]

  В крайна сметка: или закритостта е реално незащитима, и който разчита на нея може да бъде издънен лошо, или ще се наложи за защитата й да се вземат неприемливи мерки. Защо ни е тогава - да имаме жабета да ручаме?!... И друго: в ситуации, когато грешките могат да са толкова неприятни, е редно решенията да ги взима цялата общност. И тя може да сбърка, но мисля, че така е редно. А при одобряване за закрит списък ще е на практика невъзможно.

• -- Подкрепям личната кореспонденция да е непублична (освен каквото е одобрено от кореспондентите за публичност). Решението, което предложих за сътрудничеството с ДАА, е именно непубличните неща да се обменят в личен е-майл между "контактьорите" и хората от ДАА. (За информация: Лъчезар е единият от тях [14] - надали имам към него лична вражда, или излишно недоверие.) Да, параноичната логика ще каже, че така този обмен е дори по-неконтролиран от други. Това обаче не ме плаши, имам доверие на лицата за контакт. А пък по-добре ще се преценява какво е непублично, и повече неща, които реално могат да са публични, ще бъдат. Това е и целта ми - ако греша, поправете ме.

В крайна сметка: принципите може да са абстрактни, но често водят до напълно конкретни ефекти. Законите на Нютон са още по-абстрактни, но конкретните перпетуум мобилета все не щат да работят. Нека не строим перпетуум мобилета, колкото и абстрактни да ни изглеждат някои принципи.

Пак се извинявам, че занимавам всички.

-- Григор Гачев 00:10, 22 ноември 2011 (UTC)

---

Отново с бележки:

10. „[...] ще поискам от общността мнение дали човекът, който го е направил, е съвместим с открит проект като Уикипедия.“ Сега се оказа, че човекът всъщност бил „добронамерен“. Щом добронамерените не са съвместими с Уикипедия, не знам какво да мисля за злонамерените.

11. „Не претендирам за цитатна точност [...]“ Може да не е статия, но все пак съм жив човек, обсъждането е публично, а Джимбо казва „Бъдете непоколебими по отношение на високата благонадеждност на източниците си.“ Другото е казване на неистини и двоен аршин.

12. „Но... кой преценява кой е вандал? Администраторът, еднолично.“ И понеже администраторите не са непогрешими, дайте също да „уволним“ всичките си администратори тук, понеже те също не са непогрешими и не е редно да взимат решения еднолично (което иначе правят всеки ден).

Вярно, на мен формално не ми е гласувано доверие (освен от самата Фондация „Уикимедия“, която ме е управомощила да се занимавам с домейните), но вече подчертах, че от самото начало бях предложил други хора да се занимават с администрирането. Това е документирано. Но ако и то не е достатъчно, пак от самото начало списъкът си има още един администратор, който също е администратор тук, следователно общността вече му е гласувала доверието си.

И съвсем не на последно място, бях помолил на беседата записващите се да се отмятат с един подпис, за да е сигурно, че някой друг не се представя за тях. Тази беседа се чете от цялата Уикипедия. Потайност, шушу-мушу, безконтролни еднолични решения? Предпочитам да говоря с факти.

13. „Ами ако вандал [...]“ Ами ако на Джимбо утре му падне тухла на главата (пази Боже!) и се превърне в зловещ вандал-кръволок? Трябва ли да мислим за безкрайните възможности нещо да се случи, или е по-добре да решаваме проблемите, които имаме тук и сега? Когато ако-тата се случат, и ако въобще се случат, тогава има смисъл да ги поставяме на дневен ред. Кой можеше да предвиди появата на редактори като Fadams или „групата на Вулкана“? Аз поне нямам претенцията, че мога да предвидя какво ще се случи утре (въпреки, че може да имам скрити заложби, както се оказа по горе), но Fadams, Вулкана & Co и Хейтър съществуват и представляват проблем днес.

14. „За информация: Лъчезар е единият от тях [...]“ Също за информация, Лъчезар стана такъв, защото нямаше много други желаещи, и още, Лъчезар е контактно лице изключително за военните и/или топографски карти, защото той изрази интерес към темата, а тези карти са във Велико Търново и ще трябва да се организира пътуване до там, намиране на сканиращо оборудване и т.н. и т.н. Уточнявам това, за да не се спекулира, че Лъчезар си присвоява власт. Лъчезар единствено се набутва, включително и финансово, както се очертава, защото е тъп ентусиаст — ето затова.

С готовност ще отговоря на всички въпроси, които други колеги биха искали да ми зададат по случая. Но, последно, питам се дали искрената загриженост не предполага тези неща да бяха написани от самото начало на беседата на проекта, на моята беседа, в У:Р или поне в личен мейл — както направи Спири — и както бях помолил още на 16 ноември в списъка — „Впрочем, тази дискусия не би трябвало да водим тук, а в Уикипедия [...]“. Вместо това, стигнахме до резИлтати в „сътрудничеството“ с ДАА, които всеки може да види и сам в архивите на списъка.

— Лъчезар • Б/П 11:32, 22 ноември 2011 (UTC)

Така, колкото по-дълги и много стават чаршафите, толкова е по-трудно човек да вземе отношение. Личното ми мнение е, че действително списък, в който всеки може да се абонира не съответства на представата ми за тайна конспирация и ограничаване реално на достъпа на заинтересовани и готови да помогнат хора. Отделно дори само по точка 5 на Лъчезар (5. Ограничаването беше наложено по молба на Спири след поредната порция в стил „Лайна! Клефуци! Уикибедствие ще набие шибаната ви Тъпопедия(Уикипедия)! Ша ви еба мамата!“ на беседата на Izvora) действието му е напълно оправдано - все пак ДАА е сериозна работа и нека да се отнесем и ние сериозно.--Алиса Селезньова 11:37, 22 ноември 2011 (UTC)

...като не ги спамим и занимаваме с глупости. Изключително съм съгласен с Лъчезар и мисля, че глупаво да се търсят конспирации в простия опит за стегнатост на позицията ни. Иначе, ако създадем класическия у-шум, никой нема и да ни отрази.--Мико 11:42, 22 ноември 2011 (UTC)

Точно така, оставете комсомолците на мира, ясно е, че другите и без това ги мързи да се занимват, така че не им пречете.--Радостина 18:57, 22 ноември 2011 (UTC)

10 - Да, точно това твърдя - най-страшни за всеки свободен проект са добронамерените, които са убедени в правотата си, понеже действат за благото на проекта. Те са, които без да се усетят, в името на успеха му го превръщат в място, способно да отблъсне всеки - а понеже са известни с добронамереността си, другите им се доверяват и не реагират навреме... За мен това са действия, несъвместими с проекта, колкото и да е добронамерен човекът. (Апропо, Лъчезаре, би ли бил така коректен да не вадиш цитата от писмото ми от контекста му?)

11 - Отново повтарям: тези доводи са обобщения на аргументите, както аз съм ги разбрал и успял да ги формулирам. За да е ясно, че не ги приписвам на теб. Отново повтарям, че е възможно да не съм точен и търся корекции. Хайде сега пак ме наругай, че не съм цитатно точен и не соча източници от списък, който се предполага да не е публичен. Така е по-лесно да обвиняваш, нали?

12 - Тук вече откровено изкривяваш позиция, която заявих достатъчно ясно. Първо, писах изрично, че проблемът е не кой е администраторът, а че ограничаването е неприемлива и погрешна постъпка. И обясних ясно защо - защото е предприето без коректното търсене на съгласие, и защото ако няма да се спазва е безсмислено, а ако ще се спазва води до недопустими неща... И второ, как точно откритостта на поканата прави открит закрития списък, при положение че не всеки пожелал ще бъде приет, продължава да ми убягва.

13 - И Вулканата от четене на архивите на пощенския списък ще натвори злини? Тия деветгодишни деца са много опасни напоследък. А пък параноята със затварянето няма да доведе до изключване от списъка на сума ти добросъвестни редактори (освен ако не бъде изоставена)? Да, бе. Да не сме гледали тоя филм десетки пъти, да не вярваме. А да не сме го гледали десетки пъти, понеже има как резултатът да е друг.

Почне ли в свободен проект игра на безсмислени потайности, резултатите са тези, защото са естественото продължение на това начало. Дадох и пример как точно следва в нашия случай, и как или обезсмисля непубличността, или съсипва проекта в името на доброто му... Ама в списъка, ако се появи вандал, можем да го изключим? Глупости. Понеже тук не можем да го блокираме, нали? Ама в списъка ще знаем, че е вандал, и няма да го пуснем? Пак глупости. Хейтър беше ли се показал като вандал, преди да се "изяви" именно срещу момичето от ДАА?... Ами ако нов редактор поиска достъп до списъка? Принципно е празник, щом човекът има желание. Но ако е Хейтър? Напълно вероятно е, нали? Значи е неразумно... И се тръгва.

14 - Лъчезаре, случайно да съм те обвинил в търсене на лична изгода? Ако да, ще помоля за конкретност. Защото така се създава впечатление, че съм го направил. Или ако не съм, имай достойнството да го кажеш. Косвените намеци не са почтена игра.

Не съм написал всичко това предварително тук, защото не предполагах, че подобно нещо може да се случи. Извинявам се, че не съм пророк... Затова поставям въпроса да се вземе принципно отношение доколко такъв подход е съвместим с Уикипедия. А именно: списък, който касае отношенията на общността, и е създаден като публичен, да бъде еднолично закрит без консултация (да не говорим за одобрение) от общността, или дори от участниците в списъка. И доколко е принципно приемливо такъв списък да е непубличен без крайна, доказана нужда.

Според мен този подход е недопустим и представлява злоупотреба с доверието на общността. (Говоря за един подход, защото за мен действията без редното допитване до другите и надценяването на ползата и подценяването на вредата от непубличността са свързани.) Дори ако общността ще го одобри после, е недопустимо без крайна спешна нужда - а такава нямаше. Не искам наказания, защото виждам, че се прави с идеята за доброто на Уикипедия. Това обаче не го прави по-допустим. А тази грешка е твърде примамлива, може да я направи всеки, включително аз. Затова е нужно да регулираме тази област така, че да не се случва отново.

-- Григор Гачев 01:47, 23 ноември 2011 (UTC)

Наистина е нелепо да се търси конспирация, при положение, че списъкът е достъпен за всеки, който поиска да се присъедини към него. Имаме добронамерени партньори в лицето на ДА “Архиви”, нека да покажем малко конструктивност и да озаптим излишната мнителност. Сътрудничеството между американските архиви и англоезичната Уикипедия сигурно нямаше да се състои, ако и там бяха реагирали така докачливо. ISla 17:20, 23 ноември 2011 (UTC)

Ok нека и аз да ви кажа какво мисля по въпроса. Достатъчно се изписа за това, кой в колко часа какво направил. Без да искате (или нарочно, не знам) се задълбахте в едни на практика безкрайни полемики. А всъщност става дума, ако правилно съм разбрал проблема, за едно простичко нещо: откритост или не? Ако си отговорим на този въпрос, няма нужда от никакви словестни еквилибристики и словоблудства, кой, кога, какво..

С две думи: каквито списъци има и който и по каквато и да е молба да ги е защитил“: защитата просто да се свали. Всичко останало е преливане от пусто в празно. Благодаря предварително. --Ned 19:16, 23 ноември 2011 (UTC)

Няма защита. Отваряш тук, регистрираш се, и си вътре. Също както в Уикипедия. Скоро ще може да става и още по-лесно. Няма пощенски списък без регистрация. Дори за специално предназначен за публични съобщения списък като wikimediaannounce-l трябва да се абонираш. А пък за четенето на архивите, ето пример с официалния списък за сътрудничество с музеи на Фондацията. Архивите са достъпни за абонати, а пък абонирането изисква потвърждение от администратор. Едно към едно с нашия списък — и като тематика, и като настройки. Някой може да каже, че и Фондация „Уикимедия“ не е „съвместима с Уикипедия“, но няма да съм аз. — Лъчезар • Б/П 20:43, 23 ноември 2011 (UTC)

---

@ISla: Списъкът НЕ Е достъпен за всеки, който поиска да се присъедини. За вандалите не е. (Дотук чудесно. Само че е безсмислено, ако ще е достъпен за който може да е пререгистрирал се вандал. Значи за много нови редактори също не бива да е. Безсмислено е, ако ще е достъпен и за потенциален съюзник на вандалите - значи и за тях трябва да не е. И т.н... Ето къде е излишната мнителност - неизбежно следствие от закритостта.)

@Ned: Става дума за откритостта за в бъдеще. Отварянето на наличните списъци не е достатъчно. Както се вижда, е нужно решение за откритостта за в бъдеще, и против "закриването" на неща без предварително упълномощаване от общността.

@Лъчезар: Изопачаваш истината.

Регистрираш се, и си вътре ако администраторът те одобри. Ако ти откаже, не си вътре. Прави го еднолично, без да пита общността. И без да е предварително упълномощен от нея да забранява нечий достъп. За разлика от администраторите в Уикипедия и от администрирането на списъците на ФУ - те имат предварителни одобрения и упълномощавания. Така че НЕ Е "също както в Уикипедия", нито списъците на ФУ са "едно към едно с нашия списък". Нали?

Жива илюстрация докъде води подценяването на вредата от закритостта. Приемаш я с най-добри намерения. След това пак с най-добри намерения я налагаш еднолично, без да си упълномощен или дори да си попитал засегнатите. След това пак с добрите намерения я отстояваш чрез спорове, дори след като са ти посочили проблема и си разбрал, че не си прав. После започваш директно да изопачаваш истината по въпроса (още ли мислиш, че го правиш за добро? И че от това изопачаване може да последва нещо добро?)... -- Григор Гачев 00:20, 24 ноември 2011 (UTC)

Assume good faith - нали затова е модератор, делегирано му е да преценява (при положение, че никой друг не се е заел с работата). Нека наистина оставим тези, които им се занимава, да си движат нещата и да не проваляме всичко с настояване на правото си да спамим наволя ДАА и да ги прогоним с глупостите си.--Алиса Селезньова 07:51, 24 ноември 2011 (UTC)

По-горе написах, че „от самото начало списъкът си има още един администратор, който също е администратор тук [в Уикипедия], следователно общността вече му е гласувала доверието си.“ Григор твърди, че именно липсата на такъв администратор е разликата между нашия списък с ДАА и този на Фондация „Уикимедия“ с музеите, но явно е пропуснал да забележи моите думи. Е, както се вижда, разлика наистина няма, и вече е крайно време да престанем с тая безсмислена дискусия, освен ако не искаме да обвиним Фондацията, че не знае какво прави. — Лъчезар • Б/П 11:49, 24 ноември 2011 (UTC)

Продължаваш да изопачаваш истината, Лъчезаре.

Общността ни НЕ Е гласувала доверие на никого да решава неща, които я засягат, в непубличен списък, нито да утвърждава достъпа до него. Нито на теб, нито на "още единия администратор". На него му е гласувала правото да извършва определени дейности в Уикипедия, но това е съвсем друго. Ако не съм прав, посочи точно кога и къде е гласувано това доверие. Ако не можеш, значи е време да престанеш, съжалявам че го казвам директно, да лъжеш хората тук. Защото продължиш ли, ще извадя на светло и следващите неистини... Разлика наистина има. Голяма. -- Григор Гачев 00:51, 25 ноември 2011 (UTC)

Специално за Stanqo и Ned

Разбирам безпокойството ви, но имайте предвид, че тук обсъждаме изключително списъка с Държавна агенция „Архиви“. Поначало такъв въобще не се предвиждаше, т.е. разговорите щяха да „потъват“ в личните пощи на хората. Затова именно предложих да го направим, при което всички уикипедианци имат възможност да следят какво се случва. Затова и беше създаден като анонимно достъпен, но не забравяйте, че, за разлика от редакциите в Уикипедия, писмата на вандалите няма как да бъдат върнати. Никога не е ставало дума за друга избирателност, освен за доказаните вандали, и това се потвърждава от фактите.

В бъдеще може да има и други подобни списъци, но пак като изключение, т.е. всички останали биха били анонимно достъпни. Можете и сами да се убедите, че това е обичайната практика във Фондация „Уикимедия“. Освен това, всеки от вас може да създаде нов списък, и вероятно ще му бъде пръв модератор. В кои случаи ще бъде необходимо гласуване (например, очевидно няма смисъл за избраните вече администратори) вече е отделна тема за обсъждане. И ако не бях притиснат да се оправдавам, че „нямам сестра“, вече щях да съм описал тези неща на Уикипедия:Пощенски списъци.

Надявам се, че, макар и кратки, тези обяснения са достатъчни, за да разсеят страхове ви. Ако нещо е останало неясно, не се колебайте да питате.

— Лъчезар • Б/П 13:10, 24 ноември 2011 (UTC)

Пак изопачаваш истината, Лъчезаре. Тук обсъждаме практиката да се създава непубличен списък без реално основание, и еднолично да се узурпира без утвърждаване от общността правото да решаваш кого ще допуснеш до него. Твоята самозащита цели да оправдае нередните ти действия, за които никой не те преследва. Да съм поискал да те наказват, или нещо подобно? Отново посочвам: на твое място вероятно аз щях да направя същата грешка, с всичкия си опит около нея. Затова въпросът е как да се пазим от нея оттук нататък.

Не отговаря на истината и че списъкът е непубличен, за да бъде предпазен от писмата на вандали. Спорът ни в списъка беше не около неприемането на вандалите в него (което само по себе си е трудна задача, обясних го по-горе) - беше около публичната достъпност само за четене на архивите му. Как страхът вандали да не пишат в списъка оправдава архивите му да не са достъпни за четене?

Отново те приканвам да се замислиш накъде те води постепенно идеята за непубличността. От простото й допускане (с най-добри намерения), през узурпиране на права, които не са гласувани (за подкрепа на добрите намерения), до писане тук на неистини (все още ли с добри намерения?!)... -- Григор Гачев 00:51, 25 ноември 2011 (UTC)

---

Хора! Това се превърна от нормалната уикиговорилня в страница с много финни лични нападки от страна на двамата главни участници. Успокойте малко топката, защото и двамата се държите като разглезени деца, с изразни средства на възрастни. Така до никъде няма да стигнем. Дори мисля, че е редно и двамата да се оттеглите от дискусията за няколко дни и да оставите останалите уикипедианци да обмислят и обсъдят ситуацията на спокойствие. --Лорд Бъмбъри 09:12, 25 ноември 2011 (UTC)

Боя се, че си много прав. — Лъчезар • Б/П 11:14, 25 ноември 2011 (UTC)

Уви, наистина си прав. Но не виждам останалите уикипедианци да обмислят ситуацията. И ме е страх докато мъдрите се намъдруват обстоятелствата да не се налудуват, и всички участници тук (включая двамата главни) да се чудим как сме го допуснали... -- Григор Гачев 23:25, 25 ноември 2011 (UTC)

Предложение

За да бъдем делови: предлагам да обмислим конкретни мерки как подобни случаи да не се повтарят. Колебая се дали е правилно да бъдат формулирани като правила, или като насоки за действие: очаквам мнения по въпроса. Като някакво грубо начало:

• Координацията в Уикипедия се препоръчва да се извършва на подходящи места в нея.
• При необходимост от съставяне на пощенски списъци за координация, те следва да са публични, с достъп за писане на всички редактори и с анонимен достъп за четене.
  • Допустимо е ограничаването на достъпа за писане в тези списъци на редактори, които са с отнети права за писане.
• При необходимост от непубличен списък следва:
  • Да бъде показана убедително невъзможността проблемите да бъдат решавани в публични условия
  • Създаването на списъка и правилата на администрирането му да бъдат гласувани от общността
  • При критична необходимост от спешен непубличен списък той може да бъде създаден при поемане на отговорността от някой редактор. В този случай създаването и правилата му се поставят веднага на гласуване, при по-строги условия за мнозинство, отколкото стандартните непублични списъци. В случай на отхвърляне архивите на списъка се публикуват, и понеслият отговорност редактор губи правото да инициира или да участва в непублични списъци за едногодишен срок.

Очаквам мнения, предложения и корекции. -- Григор Гачев 00:51, 25 ноември 2011 (UTC)

Координацията в Уикипедия от години се извършва и по напълно непрозрачни канали, при това в огромен мащаб (виж например Категория:Села в Република Македония), без от дова да произтекъл отрицателен ефект. Не мисля, че тепърва да формализираме тези процеси е нужно или възможно. Всеки може да си създава пощенски списъци и да си обсъжда някакви въпроси, тайно или явно - това не би трябвало да е проблем за Уикипедия. Така или иначе, при липса на формализирана организация (т.е. клон на Уикимедия) всеки би трябвало да говори само от свое име. --Спас Колев 18:01, 26 ноември 2011 (UTC)

В ДАА говорихме от името на общността, а не от свое име. При други сътрудничества ще е същото, иначе организациите няма да разговарят с нас. Който иска да представлява общността няма право да е прикрит от нея. В личната си поща, където представлява себе си, може да има право на всичко - случаят е различен. И понеже нямаме официална организация, логиката е упълномощаването да става с гласуване тук.

Дали непрозрачното координиране е положителен елемент от дейността ни? Според мен не е, описах защо. Отрицателен ефект от ниската откритост вече имаме - погледни съотношението "утвърдени" към нови редактори в българоезичната Уикипедия, на фона на другите. Едно от най-високите е, въпреки усилията да убедим нови хора да се присъединят. За това има и други причини, но и тази е в сила. -- Григор Гачев 20:39, 26 ноември 2011 (UTC)

Упълномощаването има смисъл, ако се поемат някакви ангажименти, които задължават (финансово, с ресурси, с публична позиция и т.н.) цялата общност. Или пък, ако от начинанието има някакви облаги. В случая има само една 1/2 заплата за един човек за някакъв период. Всичко останало е напълно личен ангажимент на всеки един от нас: че ще цифровизира някакви материали на ДАА, които ще качи в Общомедия. Да се иска упълномощаване за това е все едно да искам да бъда упълномощен да снимам Черни връх, за да го кача в Общомедия. — Лъчезар • Б/П 21:38, 26 ноември 2011 (UTC)

Ми то хубаво че говорихте от наше име. Ама протокол има ли да видим какво сте говорили?--Vammpi 03:00, 27 ноември 2011 (UTC)

Та нали казвам, че всеки от нас е говорил от свое име. И дори така, подробни резюмета и от двете срещи бяха публикувани на беседата още на следващия ден. — Лъчезар • Б/П 12:00, 27 ноември 2011 (UTC)

Благодаря ти за препрадката.--Vammpi 00:42, 28 ноември 2011 (UTC)

В ДАА ни приемат не в качеството на случайни лица, а на представители на общността - не виждам как може да се отрече това. Дали ще поемем задължаващи ангажименти е вече по-нататъшна стъпка... Нямаме право да представляваме общността, ако не сме упълномощени. Ако работата ни е публична за всеки, според мен това отчасти компенсира липсата на упълномощаване. Ако обаче ще има непубличност, реално се самоизбираме да говорим от името на общността зад гърба й - а това вече е недопустимо. -- Григор Гачев 01:14, 28 ноември 2011 (UTC)

Григоре, в ДАА от името на общността говорихме само за това, че Уикипедия има интерес (и то не толкова като общност, колкото като енциклопедия) материали от архивите да се появят при нас под формата на илюстративно съдържание под свободен лиценз. По този въпрос, предполагам, че нито ти, нито някой друг ще оспори. Оттам нататък, не помня да сме поемали ангажимент "от името на общността" тя (общността) да върши някаква работа по сътрудничеството с ДАА. Поемали сме ангажименти да работим само от свое име: работата в ДАА най-малкото ще изисква физическо присъствие в агенцията в определени периоди от време. И точно защото не всеки би могъл, дори и да има желание, да участва в основната част от работата - като проучване, цифровизация и качване, затова и онези, които сме проявили инициативност дотук, не виждам в какво можем да бъдем упрекнати. Отделно, че и Фондация Уикимедия няма да може да бъде страна в договор с ДАА, така че вероятно накрая ще се прибегне до индивидуални договори с няколко човека, които са съгласни да подпомагат останалите в издирването и цифровизирането на материали. Ако не е станало ясно досега, не делим пари, делим работа. Спири ··· - - - ··· 09:25, 27 ноември 2011 (UTC)

Така е, и точно това е капакът на глупавото в непубличността. Дето се казва, барем да деляхме пари, че да се крием. Но реалното положение е, че в ДАА ни приемат именно като представители на общността; това е причината да ни допускат при толкова добри условия. А е редно да имаме предварително упълномощаване от общността да говорим от нейно име. Или ако го нямаме, поне да сме напълно открити пред нея, не е същото, но все е нещо.

Вандалите изобщо не ми се струват валиден аргумент за непубличност. Ако не сме параноични, лесно ще регистрират нова сметка и ще влязат в списъка, а ако сме параноични, ще оплескаме отношението към общността тотално - все лошо. Също, ако имат достъп само за четене до списъка, реално не могат да го използват за вреда - къде беше логиката да го ограничим?... Затова и искам да формулираме някакви принципи за публичност в работата ни по сътрудничества. Без тях, както се вижда, и най-опитните и добронамерените между нас лесно се поставят сами в позиция, в която нямат добър ход. Бих искал да чуя мнението ти по предложението ми. -- Григор Гачев 01:14, 28 ноември 2011 (UTC)

Логиката да го ограничим беше, че към оня момент в списъка присъстваха и хора от ДАА, воглаве председателя, които участваха със служебните си имейл адреси на държавни служители (а това вече не предполагаше нито дивотиите в стил "лайна, клефуци", нито свръхреакции с безумно дълги идеологически дискусии по специфични за Уикипедия теми, които не ги интересуват, и още по-малко метафори в стил "Политбюро"). Е, сега вече това няма значение, тъй като хората от ДАА не участват в списъка, настояха да бъдат отписани като условие въобще да се продължи сътрудничеството. Изводът: Ако искаме и в бъдеще сътрудничества с институции, особено държавни, трябва да си наложим да се съобразяваме и със специфики извън чисто уикипедианските.

Извън това, аз лично нямам желание да коментирам предложението ти. Не като да нямам какво да кажа, но си спомням, че "най-страшни за всеки свободен проект са добронамерените, които са убедени в правотата си, понеже действат за благото на проекта. Те са, които без да се усетят, в името на успеха му го превръщат в място, способно да отблъсне всеки". Е, от толкова големи количества от твоята убедена правота, аз съм вече почти отблъсната и предпочитам да съхраня усилията си за някакви по-смислени неща. Единственото, което продължава да ме кара да не зарежа всичко, е, че в ДАА продължават да демонстрират (ето, и публично протоколирано), че още имат интерес да допринасят към Уикипедия и няма да съм аз тази, която да разтури нещата, само защото вече не съм на кеф. :)

А ти щом желаеш, хайде, дефинирай параметрите на тези пълномощия и пусни гласуване за това кои уикипедианци да са "упълномощени представители" на Уикипедия в ДАА. След като първо вземеш съгласието им, разбира се. А понеже в момента човекът за връзка изглежда, че съм аз, с удоволствие ще прехвърля на упълномощените представители всичките си контакти с хора и от ДАА, и от Уикимедия и от различни държави, в които има GLAM проекти, с които съм се консултирала по различни въпроси по повод нашето първо (и надявам се не последно) подобно сътрудничество. Спири ··· - - - ··· 07:42, 28 ноември 2011 (UTC)

Не е голям проблем Mailman да не показва в архивите си е-майл адресите на участниците. Пипва се точно един ред - в старите версии на лесно място в кода, в новите мисля, че вече го има и направо в конфигурацията. Така че не приемам аргумента, че непубличността е за скриване на адресите на хората от ДАА. При положение, че и в списъка ние за тях сме реално общността на българоезичната Уикипедия, не е редно да скриваме този списък от общността. (По-горе обясних защо няма как да отрежем от него само вандалите.) Да, нужно е да се съобразяваме и със специфики извън уикипедианските, но не е задължително да погазваме нашите заради чуждите. Има ли желание, винаги има как да бъдат съвместени.

Човек може да бъде отблъснат от всичко. Но ако го отблъскват редните неща, нещо не е наред. Никой не оспорва приноса ти за проекта. Но ако след този принос ще се троснеш, че или ще е по твоите правила, или няма да играеш, не звучи добре. И най-полезният човек, ако държи да не е утвърден от общността, показва мъничко неуважение към останалите. Дори ако неуважението е заслужено, такава постъпка ти е под нивото. -- Григор Гачев 21:13, 28 ноември 2011 (UTC)

Григоре, само няколко реплики по-рано ти предложи да бъдем делови. Хайде да спрете с детинщините. „Такава стъпка ти е под нивото“ преведено на шестокласнически (от моето време) е „ей, ти за какъв се мислиш, бе, глупак“ с детска ирония в гласа.

Според мен няма нищо лошо малък брой хора да представляват връзката на уикиобщността с ДАА. Още повече, че според мен Спири и Лъчезар са едни от (десетките) подходящи хора за целта. И не считам, че това, че са били смели (апропо, един от основните ни принципи, с който много се гордея) като са направили първи стъпки без да чакат месеци обсъждане и като са орязали малко от нелицеприятната страна на Уикипедия (например вандали и неграмотни) от комуникацията с ДАА, е лошо. Напротив! Освен това съм твърдо убеден, че ако утре по някаква причина реша да участвам в работата по този (нека го наречем) проект, настоящите действащи лица няма да ме възпрепятстват, а ще ме подпомогнат. И това ми е достатъчно. --Лорд Бъмбъри 21:45, 28 ноември 2011 (UTC)

Григоре, уморих се от твоето непрекъснато увъртане и усукване, само и само да се изкараш прав. Въобще нямам желание дори да ти обяснявам защо няма такава опция в конфигурацията — Спири ме пита навремето — изписано е из Интернет доста по въпроса. Само ще те светна за най-очевидното, а именно, че хората най-често слагат всичката тая информация, че и телефонните си номера, в своите подписи. И понеже вече ми омръзна да се оправдавам за глупости, ако някой има желание, да излиза напред — връчвам му и пощенски списъци, и домейни, и всичко. Байгън ми стана от цялата работа. Мисля, че има и много други неща, с които мога да съм полезен на свободното познание, без да бъда (сам или с колеги) обливан обилно с помия. — Лъчезар • Б/П 21:43, 28 ноември 2011 (UTC)

Защо в Уикипедия порнозвездите са по-значими от учените?

Здравейте,

Знам, че отварям кутията на Пандора с подобна тема, но тези дни ми показаха едно много любопитно мнение по темата, което вярвам, че ще бъде от интерес и за нашата общност. За по-голямо удобство го преведох, като получих и любезното съгласие на автора да го публикувам тук. Няколко думи за самия него: Антъни Уилямс е едно от най-известните имена в областта на ЯМР-спектроскопията, създател е на ChemSpider, и e голям почитател на Уикипедия и радетел за свободното познание и колективното му създаване. Учените могат сами да си направят извод за неговите качества, имайки предвид колко често бива цитиран. Антъни също изрази интерес да следи евентуалната дискусия тук, използвайки Google Translate. Оригиналният материал е на разположение тук.

— Лъчезар • Б/П 17:45, 21 ноември 2011 (UTC)

Защо в Уикипедия порнозвездите са по-значими от учените?

Аз съм голям фен на Уикипедия. Тя е един от любимите ми сайтове; нашите 9-годишни близнаци прекарват много часове в нея заедно с мен, а и аз самият съм ѝ отделял доста време, включително по Коледа, оправяйки статиите, свързани с химията. Харесва ми това, което Уикипедия е постигнала; по собствено желание съм допринасял със статии, но също искрено се забавлявам на шегите за сметка на Уикипедия, когато са уместни. В последните 24 часа се кисках над последния комикс на xkcd, както и на този блог постинг за Джими Уейлс.

Въпреки моята привързаност към Уикипедия, през последната седмица се чувствам подразнен от това, което ми се случва там. Чел съм книгата The Wikipedia Revolution и разбирам редакторската дейност, а също съм дискутирал доста по въпроса как автори на статии в Уикипедия са били „наритани“ приятелски. Бях също предупреден за конфликтите на интереси, но, все пак, понеже смятам, че тези неща са важни, се опитах да се ориентирам в сложностите на допринасянето със статии. Към момента, обаче, всичките ми приноси в Уикипедия за учени и научни проекти, с които съм запознат, са отбелязани или „за изтриване“, или като такива със „спорна значимост“.

Написал съм основния материал в следните статии: Герхард Екер, Шон Икинс и Гари Мартин. Някои от предупрежденията, поставени върху тези статии, са „Статията може да е редактирана от редактор, който има близка връзка с нейния предмет. Отбелязано към ноември 2011.“

Гари Мартин и Шон Икинс са ми лични приятели, така че, да, наистина имам близка връзка с предмета на статиите. И също вярвам, че мога да напиша добра статия за тях, като спазвам обективността — по същия начин, както написах статия за градчето, където отраснах, Afonwen. Прекарал съм 12 години от живота си там — така че и с него имам близка връзка. Познавам Герхард Екер от около три години, и имам представа за работата му, четейки неговите публикации и слушайки го да говори — и чувствам, че е правилно да допринеса със статия за него, защото преценявам, че той е забележителен учен. Гари Мартин има близо 300 публикации и коефициент на Хирш, равняващ се на 27. Всеки, който се занимава с определяне на структурата на малки молекули по спектъра (small molecule structure elucidation) в областта на ядрено-магнитния резонанс, почти сигурно използва технология, за която Гари Мартин е допринесъл. Той е значим. Шон Екинс е също значим — по мое мнение. А пък в основата на Уикипедия със сигурност е сборът от множеството различни мнения.

Постарах се да спазвам напътствията относно академичната значимост, но явно не се справих, така че подканям всеки, четящ този блог, да помогне за изчистване на статиите. Но ако някой от вас случайно познава Герхард, Гари или Шон, не пишете — може да бъдете отбелязани като редактори в близка връзка с предмета на статиите. Много по-добре е да пишете за хора, които не познавате. Естествено, разбирам възможността за субективност...

Ако гледам броя на химиците в Уикипедия, намирам следния списък от 480 имена. Тази статия представлява списък на световноизвестни химици. Има, също така, по-кратък списък с руски химици. Краят на списъка изглежда по следния начин:

Вижте също

• List of biochemists
• List of Russian chemists

Както изглежда, всички тези имена са значими химици, защото не можах да намеря дори една статия от списъка, в която това да е било оспорено... но също така признавам, че не съм преглеждал всяка една от тях индивидуално. Но това е всичко, което имаме за химиците — списък със световноизвестните химици, биохимиците и руските химици.

Мнозина от нас са чували за това колко „отворена“ е Уикипедия, включително в много от дискусиите относно порнографията в Уикипедия. В много случаи ми се налага просто да предупредя „Добре дошли в Интернет!“ Всички ние знаем, че тя е там — как бихме могли да не знаем. В Уикипедия има материали, които са стряскащи, но в същото време с образователна стойност. Но това, в което аз виждам проблем просто като правя сравнение, е че, по мое мнение (и също, смятам, по мнение на мнозина други), първокласни учени биват отбелязвани като „без енциклопедична значимост“, докато в същото време статии за порнозвезди, подобни на изброените по-долу, могат да съществуват без всякакъв спор и без подобни отметки — защото, както явно трябва да приема, са едновременно енциклопедични и значими.

Подобно на списъка с химиците, търсене по „порнозвезда“ връща пълна статия по темата, но също и тези невероятно дълги списъци!

• Category:Pornographic film actors
• Category:Lists of pornographic film actors
• List of British pornographic actors
• List of Asian pornographic actors
• List of African-American pornographic actors
• List of pornographic actors who appeared in mainstream films
• List of pornographic actresses by decade

Последният си е един сериозен списък! Предполагам, че е уместно да се изреждат порнозвездите по десетилетия, но учените са продуктивни в по-продължителен период от време и могат да имат кариери, простиращи се по 40-50 години — нещо, което дори не бих искал да си представям за порнозвездите. Опитвам се безуспешно да си обясня защо списъкът с бележки за Рон Джереми е по някакъв начин по-значим или подходящ, в сравнение със списъка от бележки за Гари Мартин.

Това, което е смехотворно, е че има дори статия за [филма] домашните любимци на порнозвездите. Какво??? Това е по-важно за Уикипедия, отколкото някои от най-публикуваните учени в световен мащаб? Няма ли нещо объркано в тази картина?

Въпреки, че може да не разбирам напълно какво се смята за важно, когато говорим за значимост на учени, и че също разбирам преценката, че може да съм твърде близък с учените, за които пиша, за да бъда обективен (но аз оспорвам това!), определено възразявам срещу положението порнозвездите да имат право на повече „показване“, извинете ме за играта на думи, отколкото най-добрите химици в света.

Въпреки моите оплаквания, разбирам възраженията, които вероятно ще изскочат като коментари под този постинг. Също така разбирам, че ще бъде насочен към У:КНИ и Уикипедия:Значимост. Не съм аз този, който определя правилата — аз трябва да ги следвам, тъй като съм една малка част от много важната общност на краудсорснатото усъвършенстване на Уикипедия. Но, като цяло, оставам изненадан от това, че изглежда да има толкова силна придирчивост към статиите за учени, вместо към тези за порнозвезди. Мисля, че учените по принцип се занимават с доста значима дейност, която като цяло ги отличава от общата маса. И също мисля, че порнозвездите правят неща, която не са особено значими, защото по-голямата част от жителите на Земята правят същите тези неща през една или друга част от живота си... Е, сигурен съм, че не точно всички неща, които правят порнозвездите...

Вярвам, че имаме нужда от промяна в политиката. Вярвам, че учените заслужават по-голяма значимост от порнозвездите, и че придирчивостта, макар по принцип да е уместна, трябва да бъде използвана в по-умерена степен.

Има и по-добро решение...

— Антъни Уилямс

Мнения

Човекът е доста прав и наистина има нещо много сбъркано в картинката с порнозвездите. Преди да бъда нападнат от хора с отворени характери и криворазбрани либертари ще отбележа, че 90% от източниците в статиите за порнозвезди са сайтове, спецализирани и концентрирани само в тази индустрия. Мейнстрийм медии като BBC, Russia Today и дори свръхкомерсиалната CBS никога не отразяват (или поне не съм забелязал през всичките тези години) характера на "творците" от порножанра. Дискусията си е напълно сериозна и заслужава внимание. – Tourbillon ^Да ? 19:42, 24 ноември 2011 (UTC)

Защото са по-красиви? --Мико 19:50, 24 ноември 2011 (UTC)

Може би защото "постиженията" им достигат до по-голяма аудитория --Nadina 19:55, 24 ноември 2011 (UTC)

Аудиторията невинаги е критерий. Мога да дам пример с "хитовете" по радиото. Огромната част от тях се въртят по всички радиа в световен мащаб, някои дори за повече от година, но това не ги прави значими и съответно изпълнителите им нямат място в Уикипедия. Същото важи и за голяма част от порнозвездите, според мен. – Tourbillon ^Да ? 20:01, 24 ноември 2011 (UTC)

Просто индустрията се стреми да ги лансира и рекламира по всякакъв начин, за мен лично значимостта им е нулева --Nadina 20:03, 24 ноември 2011 (UTC)

Именно — 90% от "значимостта" им се дължи на реклама и тотално ненужни фактологии около това как гълтат, поемат или си правят солови изпълнения. Ако не се споменават от достатъчно източници извън областта на порнографията, не би трябвало да имат място в Уикипедия.– Tourbillon ^Да ? 20:21, 24 ноември 2011 (UTC)

Този критерий ми се вижда не съвсем на здрави основи. Химиците-теоретици примерно от колко източници се споменават извън областта на теоретичната химия?... Не съм защитник на порнозвездите, но ми се струва, че тук залитаме заради лошия социален имидж на порното. За мен то е доста далеч от творчество, но за много хора е основно развлечение. Очевидно има значимост. Повечето редактори имаме лошо мнение за него, защото щом сме тук, значи вероятно имаме други идеали. Но това не значи, че фигурите от него не са значими. -- Григор Гачев 00:55, 25 ноември 2011 (UTC)

Tourbillon е прав в друг смисъл, според мен. Порното е бизнес със сериозен пазар — 13 милиарда USD за 2006 — но и с изключително жестока конкуренция откакто Интернет започна да се превръща в основна медия за неговото разпространение. „Летвата, която трябва да прескочиш, за да влезнеш в тази индустрия, е изключително ниска.“ — казва Paul Fishbein, който е президент на AVN Media Network — „Имате нужда единствено от видеокамера и двама души, които да правят секс.“[4]

Действително, може да се учудите какво умопомрачаващо количество „полупрофесионално“ порно залива непрекъснато Интернет. Разпространявано срещу символично заплащане или дори безплатно, нетният приход от всяко копие е нищожен — но понеже и разходите са почти нулеви, общата печалба е достатъчна (а в допълнение, и „лесна“), за да привлича нови и нови играчи.

Отговорът на професионалистите от категорията на AVN, на които един филм им струва от порядъка на 50 – 80 хиляди USD? „Качество“ — пише в цитираната статия, а аз допълвам — и много, много, много реклама. А каква по-добра реклама на „качество“ от връчване на награди? Дотук няма лошо, стига само наградите да не се получаваха от същите хора, които ги връчват — също както при поп-фолк певиците, впрочем.

Науката също е бизнес, но ръководен от много по-различни правила. Най-малкото няма как да връчите награда за „Най-скандално (most outrageous) женско изпълнение“ или „Най-добра женска роля в анална сцена“, освен ако предварително не дефинирате възможно най-прецизно как точно измервате „скандалността“ или какви са конкретните параметри, по които оценявате аналните сцени.

Така че, когато ние кажем, че „даден човек е значим, ако е спечелил или награда за най-добра анална сцена, или Нобелова награда“ (пресилено, но не толкова далеч от истината), несъзнателно ощетяваме учените, просто защото те самите си слагат доста високо летвата и защото нямат за цел да се рекламират на всяка цена. Затова съм съгласен с Антъни, че имаме нужда от известно преосмисляне на критериите си. Което не значи да премахнем от Уикипедия порнозвездите. Но да кажем, че различните аршини, с които неизбежно сме принудени да ги мерим, трябва да тежат горе-долу еднакво.

И, между другото, нямам нищо против порното. In porno veritas, както са казали мъдрите хора... след като установили, че виното е свършило.

— Лъчезар • Б/П 17:59, 25 ноември 2011 (UTC)

А как да претегляме различните аршини така, че да тежат еднакво? Идеята е добра, но как да се реализира?... И между другото, в науката напоследък все по-успешно работят точно същите механизми. Най-елитните научни кръгове награждават според реалния принос, но смайващ брой награди просто се продават. Впрочем, и в порното по мои впечатления най-елитните организации награждават що-годе според постижения - все пак и там не всичко е еднакво добро... Може би е добра идея да помислим какво ще ни помогне най-добре да се справяме в принципно подобни ситуации. -- Григор Гачев 23:37, 25 ноември 2011 (UTC)

Източници за тези твърдения? — Лъчезар • Б/П 00:00, 26 ноември 2011 (UTC)

Източник също и за това, моля: „Повечето редактори имаме лошо мнение за него, защото щом сме тук, значи вероятно имаме други идеали.“ Звучи ми като опит за налагане на лично мнение над останалите, което според мен е против идеалите на У. --V111P 00:33, 26 ноември 2011 (UTC)

Източници за тези твърдения са личните ми наблюдения. Бих могъл да изброя тук разни награди и как всъщност се дават, но ще е доста отплесване... А за твърдението ми за лошото мнение за порното - не разбирам къде е налагането тук на личното мнение. Просто съм забелязал, че повечето хора, които ценят порното, използват свободното си време извън Уикипедия. И че повечето уикипедианци пък ценим енциклопедизма, и в тази връзка науката и прочее, повече от порното. Ако съм обидил някого, се извинявам. -- Григор Гачев 01:18, 28 ноември 2011 (UTC)

(Между другото, надали ще издам голяма тайна, ако кажа, че не съвсем малко научни награди са присъдени всъщност именно заради най-скандално женско изпълнение, или заради най-добра роля в анална сцена... ) -- Григор Гачев 01:21, 28 ноември 2011 (UTC)

Не бих искал да те обидя, но личните наблюдения не се вписват никак в категорията благонадеждни източници, а от научна гледна точка са проблемни най-малкото заради непредставителността на извадката и въобще цялостната липса на методология в подобно „изследване“. — Лъчезар • Б/П 15:25, 28 ноември 2011 (UTC)

Това не е статия, а раздел "Мнения" на въпрос, изложен на беседа. Аз тълкувам това като покана да кажа какво мисля - ако не е така, коригирай ме. А дали съм прав... да припомня ли случая с последния (към момента) доктор хонорис кауза на ПУ "Паисий Хилендарски"? -- Григор Гачев 21:20, 28 ноември 2011 (UTC)

Само дето беше представил мнението си за факт („смайващ брой награди просто се продават“ и т.н.) Благодаря ти за изясняването, че това е просто личната ти представа. — Лъчезар • Б/П 21:59, 28 ноември 2011 (UTC)

Tourbillon, искам да ти обърна вничание, че си в голяма грешка относно мястото в Уикипедия на изпълнителите на хитове пускани по радиото. За повече информация виж Уикипедия:Значимост (хора)#Критерии за значимост на музиканти и групи. --V111P 01:23, 26 ноември 2011 (UTC)

В интерес на истината в уважавани немски медии като Шпигел (такива ми попадат пред очите, но вероятно важи и за други) съм виждал единствено статии за Саша Грей от порноактрисите, но тя май е някакво величие в сферата. Подкрепям Tourbillon, че можем да преразгледаме значимостта на сайтовете, които се посочват като източници. --Лорд Бъмбъри 09:06, 25 ноември 2011 (UTC)

То това май е нужно не само за порното. -- Григор Гачев 23:37, 25 ноември 2011 (UTC)

Нормално е информация за порнографията да има най-вече в специализирани сайтове, насочени към порнографията. Това е така за всяка област от обществения живот. Информация за химията няма как да има в спортни сайтове; макар че в спортни сайтове има немалко информация за порнографски актьори. Има сайтове, в които няма порнографски изображения, но съдържат изключително много информация за порно индустрията и най-вече статистика - iafd.com, avn.com, imdb.com; официалните сайтове на списания като Пентхаус, а и самите списания - Пентхаус, Джейн, Чери, Клуб и други. Не мисля, че може да се постави под съмнение достоверността на такива източници. Вземете например статията за Съни Леони и вижте, че има доста източници, които не са с порнографска ориентация. В Уикипедия попадат статиите за наистина най-популрните и с най-много награди порнографски актьори; има десетки хиляди порнографски актьори, които няма как да попаднат в енциклопедията, тъй че не мисля, че е лесно да попадне един порнографски актьор тук.--Hillary Scott`love 13:51, 27 ноември 2011 (UTC)

V111P, не знам дали съм в грешка, но наблюдавам официални чартове (че и неофициални, защото в България официални няма) и доволна част от песните и изпълнителите не присъстват в Уикипедия. Използвам като критерий английската, защото там кажи-речи всяко нещо с енциклопедична значимост си има статия. Не настоявам да се трият всички статии за порноактьори, а просто да се изискват максимален брой уважавани източници извън индустрията и критериите за значимост да бъдат прилагани по-строго. Значимостта на едно 90% от въпросните "звезди" е напомпана като силоконова гръд на чалга певица — сутиенът е голям, само защото обиколката е изкуствено раздута. Перифразирането оставям на вас. – Tourbillon ^Да ? 16:33, 28 ноември 2011 (UTC)

Форматиране на новопостъпили

Регистрира се нов потребител, създава статия за любимата си тема, идва опитен редактор и му слага Шаблон:Обработка. За новопостъпилия това е цяла трагедия — той човекът се трудил, писал и изведнъж дошъл някакъв зъл демон, да му омаскари творението. Опитните редактори възприемат нещата по съвсем различен начин. Аз например даже специално помолих някой да даде едно рамо в смятането на резултатите от изборите 2011, но още не се е намерил будала и ще си ги смятам още седмица-две, сигурно. Новопостъпилите обаче рядко имат това разбиране, обикновено започват редакторски войни, стига се до блокирания и много се отказват от проекта. Хайде бутнем малко гювеч на новопостъпилите! Предложението ми е: за регистрирани потребители, които са създали под три статии и са си махнали Шаблон:Обработка от новосъздадената страница, да не им го натикваме обратно, а да им дадем срок три дни да си оправят нещата, като им пишем на беседата. Това няма да важи за АйПи-та, а само за регистрирани, които са създали по-малко от три статии. Ако до три дни не си оправят статията или вече са създали повече от три статии, тогава да им налагаме шаблона с административни мерки. Вярвам, че това ще допринесе за увеличаване на броя на редакторите, хайде да го направим. --Иван беседа 10:38, 22 ноември 2011 (UTC)

А когато с премахването на шаблон, премахват и искане за източници за спорни твърдения? Да си водим списък какво да върнем след три дни? Аз лично връщам исканията за източници/шаблони веднага, защото иначе забравям, а ми се струва важно спорните твърдения да са подкрепени с благонадеждни източници или да са маркирани, че им липсва. Според мен правилният начин е дружелюбно да им се обясни - ако не искат да разберат правилата, това си е отделен въпрос, защото ако ще се увеличава броят на редакторите, то за всички ще е най-добре да се увелечи на тези, които четат/спазват правилата.--Алиса Селезньова 10:50, 22 ноември 2011 (UTC)

Принципно и за спорните твърдения е хубаво да важи, но зависи от случая, все пак. Ако са написали, че еди-кой-си е най-добрият скулптор, може да поседи три дни в името на разбирателството, след което естествено ще се махне, тъй като няма да има достоверен източник. Ако е за нещо сериозно, от областта на политиката и др, няма как — ще се трие. Идеята е да охлабим леко правилата за първите три статии на новорегистрирани редактори, за да ги мотивираме да допринасят. Защото всички знаете как свършват споровете между новорегистрирани и админи, и после — защо уикипедии като Естонската, Латвийската и не помня още кои, където са 3-4 милиона население имат 2-3 пъти повече статии от нашата. Ами сигурно защото не си гонят конструктивните редактори като бесни кучета от кебапчийница :) --Иван беседа 11:22, 22 ноември 2011 (UTC)

И тук никой никого не гони. Ако още веднъж наречете някого бесно куче, ви предупреждавам, че повече няма да ви предупреждавам. (и аз една усмивка да лепна по сходен начин)--Алиса Селезньова 11:40, 22 ноември 2011 (UTC)

Разпространение на филипинските езици. Зеленото са централновизайските езици, един от които е Варай-Варай.

Точно за това говоря: казвам, че на някой му е хоби „да гони конструктивните редактори като бесни кучета от кебапчийница” и получавам горното предупреждение. Точно затова уикипедия на варайски език — езика на 2,6 милиона индианци във Филипините има 108 хил статии, а уикипедия на български — езика на държава от ЕС със 7,4 млн население и 10 милиона носители — 124 хил статии. Има още много примери за сравнения с цивилизовани държави, но няма да ги давам, защото очевидно не им е тук мястото. Сърдечно благодаря на Алиса, че беше така добра да даде нагледен пример за проблема. По-ясно от това няма накъде. --Иван беседа 11:52, 22 ноември 2011 (UTC)

Ами може би получаваш горното предупреждение именно защото не сме кебапчийница, а енциклопедия. Що се отнася до „меренето“ с броя статии, няма как да не цитирам една закачка, че „дължината на магическата пръчка не определя колко магическа е тя“. — Лъчезар • Б/П 11:59, 22 ноември 2011 (UTC)

Не, получаваш горното предупреждение заради реплики от типа на [5], за които си предупреждаван и блокиран многократно. Интересно, а казват, че опитът учи... --Мико 12:03, 22 ноември 2011 (UTC)

Аз се гордея с това, което съм. Вижте къде се говори Варай-Варай и имайте предвид, че е само един от цяло семейство езици, които говорят местните племена. Дискусията обаче не е за мен, а за Шаблон:Обработка. Мисля, че У няма да загуби, ако не го слагаме първите три дни в първите три статии на новорегистрирани. Какво ще кажете? --Иван беседа 12:10, 22 ноември 2011 (UTC)

Индианците живеят в Америка, да те светна. — V111P 12:28, 22 ноември 2011 (UTC)

За Христофор Колумб чел ли си нещичко :) Например, че е търсил път към „Източните Индии“, в множествено число, до кои острови е стигнал и кои островни народи е нарекъл „индианци“? --Иван беседа 12:51, 22 ноември 2011 (UTC)

Не източните, а Западните Индии са наречени Карибските острови. Смесваш Колумб с Магелан, който е убит на Филипините. Ще пиша на беседата на Изборите относно пресмятането на резултатите. — V111P 04:29, 23 ноември 2011 (UTC)

Ще кажа, че е леко странна логиката да „не се гонят“ предполагаемо конструктивните новодошли, при положение, че доказано конструктивни и изключително добросъвестни редактори като Алиса биват „наритвани“ с обвинения, че „избиват комплекси“ и се „опиват от властта“. Обвинения, които са толкова далеч от истината, колкото индианците са от Югоизточна Азия, както беше отбелязано. Конкретно по предложението, Алиса по-горе го каза ясно: просто трябва да сме по-дружелюбни и подкрепящи новодошлите, което няма как да се наложи с бюрократични мерки. — Лъчезар • Б/П 12:38, 22 ноември 2011 (UTC)

Моля да се изкажете и да гласувате на официалната страница на предложението: Уикипедия:Гласуване/Употреба на Шаблон:Обработка --Иван беседа 12:51, 22 ноември 2011 (UTC)

Интересно защо вече все по-често става някой да се опитва да направи нещо, да внесе някаква идея и обикновено се получава така че 10 човека или 5 или 3 все тая поддържащи едно и също становище му се нахвърлят. Аз лично в горните редове на Иван не виждам обида към никого в израза за бесните кучета и определено няма смисъл да бъде предупреждаван. Колкото до другото изказване нека да го оставим да бъде разрешавано между него и човека на когото е казано, а не цитирайки го да превръщаме в клюкарница уикипедия. Това важи и за по-горното мнение за пощенските списъци, пак някакви трагедии, някакви драми като в латиноамерикански сериал. Ако някой иска да допринася да допринася, да не се хвали как и с какво. Аз не се хваля че имам няколко хиляди статии и съм писал повече статии, отколкото доста от активните потребители (това вече е хвалбаУхилен съм). Всеки допринася, както може, но не се хвали с това с какво може. Общността ни е разнородна, което е добре. Имаме си националисти, обратни, бунтари, хетеросексуални и какви ли още не. Нека не превръщаме общността в общество на "нормалните". Последно не смятам, че всяко ново предложение трябва да бъде нападано и отхвърляно. Може пък да има резон в него и това че примерно на някой админ или всичките дори им се вижда излишно само защото ще им създаде повече работа нищо не значи. Имат си свободата да се откажат от поста си, ако работата им идва в повече, всичко е на доброволен принцип. Аз повече няма да се меся в тези разговори--Ilikeliljon 13:13, 22 ноември 2011 (UTC)

Ако цитирането превръща Уикипедия в „клюкарница“, може би е време да преразгледаме политиката си за цитиране на източници. Иначе, на чужд гръб и сто тояги са малко, а пък конкретни мотиви защо това предложение не е удачно са изразени в гласуването. Общите приказки иначе са приятни на маса. — Лъчезар • Б/П 13:30, 22 ноември 2011 (UTC)

Нямах предвид това, но все пак всеки е свободен да си разбира каквото пожелае, така както си го пожелае..--Ilikeliljon 14:07, 22 ноември 2011 (UTC)

Абсолютно си прав, но пък „истината се ражда в спора“, което и правим. Също е неизбежно да има по няколко човека с еднакви или сходни мнения. — Лъчезар • Б/П 14:45, 22 ноември 2011 (UTC)

Пловдивски университет

Може ли да помоля някой да прегледа последните редакции в историята на Пловдивски университет. Не бих искал да го правя аз, защото чувствам, че ми е трудно да бъда максимално обективен. Тнх! — Лъчезар • Б/П 13:40, 22 ноември 2011 (UTC)

Все пак ги върнах, щото повечето беше брутално копивио, а малкото останало бяха не много смислени неща като „17000 редовни задочни студенти“. — Лъчезар • Б/П 21:40, 22 ноември 2011 (UTC)

Седмица на Испания

Здравейте! Искам да предложа да се направи Седмица на Испания (или нещо подобно), с цел да се създадат някои основни липсващи страници, да се разширят съществуващи мъничета и изобщо на кой каквото му е интересно да създаде, подобри и/или преведе от английски или испански. Испания е държава с голямо и разнообразно наследство и по мое мнение представянето й в българската Уикипедия е неадекватно, а аз самият нито имам достатъчно време да допринасям, а когато го имам пиша главно в английската версия. Дано да има интерес да се организира нещо по въпроса, ако не - здраве да има :D Поздрави, --Глиган 20:27, 23 ноември 2011 (UTC)

Ще преместя предложението в страницата на проекта, който между другото не върви много в момента --Nadina 20:31, 23 ноември 2011 (UTC)

Даже не знаех, че съществува такъв проект :D Разбира се, премести го щом като си има дискусия за това; само дано получи достатъчно внимание там. Поздрави, --Глиган 20:37, 23 ноември 2011 (UTC)

Привет, Глиган. Създай Уикипедия:Тематична седмица/Испания по аналогия на Уикипедия:Тематична седмица/Шотландия или някоя друга от проекта. В нея предложи статии за създаване и допълнение. В страничката може да се внесат и предложения от други редактори. Евентуално ако ти е добре оформена, нищо не пречи да бъде поставена и в текущите предложения. Все още няма кой знае какви утвърдени правила за този проект, но принципа за седмичните предложения в момента е този. В момента проектът е доста замрял, но нищо не ти пречи да внесеш живинка. Поздрави! --Izvora 20:38, 23 ноември 2011 (UTC)

По принцип тези с най-много гласове следват, но тъй като следващите подред са без готова страничка, от утре ще бъде проведена седмица на Казахстан. Моля желаещите да заповядат --Nadina 20:52, 23 ноември 2011 (UTC)

Така, за сега направих страницата и към задал подтемите, ще я попълня вечерта или утре. --Глиган 20:59, 23 ноември 2011 (UTC)

Най-рано може да се проведе от 8 декември и то при положение, че събере повече гласове от другите готови :) Но нищо не пречи да създаваш статиите предсрочно, ако имаш интерес в тази тема, успех --Nadina 21:03, 23 ноември 2011 (UTC)

Аз имам желание да създавам статии за всичко свързано с испанската история, география, градове, икономика, проблемът е че нямам време и поради това искам да предложа седмица на Испания :) Разбира се, ще опитам да създам нещо предсрочно... Поздрави, --Глиган 21:18, 23 ноември 2011 (UTC)

Вмъкването на картинки

МОЛЯ ЗА ПОМОЩ относно вмъкването на картинки при редактиране на съществуваща статия. Статията е Кораб, картинката е от , моите опити личат при редактиране на раздела Устройство, аз съм Коректор. Позволете да кажа, че процедурата за начеващи автори не е добре обяснена, дори не разбрах как да поискам помощ. Или аз...? Потребител: Korektor (беседа - приноси) 11 30, 24 ноември

Здрасти. Сбъркал си името на файла. Ти въвеждаш „Scot8000 Quershnitt.jpg“, а името е „Scot8000 Querschnitt.jpg“. Оправих го в статията. Виж също как се използват параметрите „мини“ и размер (в случая 300 пиксела по ширина) и как се въвежда описание. Основната информация за картинките е тук. И точно на Уикипедия:Разговори е правилното място да поискаш помощ, но в бъдеще използвай „Добавяне на тема“, вместо да си вмъкваш въпроса някъде. Успех! — Лъчезар • Б/П 09:58, 24 ноември 2011 (UTC)

Много е приятно, че нов потребител се е заел с една от 1000-те статии, а подписът Ви става автоматично като натиснете моливчето горе в менюто.--Радостина 18:09, 25 ноември 2011 (UTC)

Шаблон Инфокаре личност

В {{Инфокаре личност}} не работи параметърът за големина на картинката, опитах и портрет-px и само px. В подобния шаблон {{Биография инфо}} работи. Някой може ли ми каже защо (не работи)?--Радостина 18:21, 25 ноември 2011 (UTC)

Мисля, че сега вече работи. Би ли проверила и ти, моля те? — Лъчезар • Б/П 18:32, 25 ноември 2011 (UTC)

Да, благодаря, работи.--Радостина 19:46, 25 ноември 2011 (UTC)

Advisor.js

Може и да е глупаво, ама не мога да се справя. Advisor.js ми работи под IExplorer, но не сработва с Mozilla, а определено експлорера не ми е на сърце. Как мога да го оправя ? --Габриел*б/п* 20:41, 27 ноември 2011 (UTC)

При мен работи с мозилата, единственото, което съм направила е да го избера в Джаджи от настройките --Nadina 20:44, 27 ноември 2011 (UTC)

Да де, на пръв поглед детска игра Ухилен съм. Предполагам, че някоя от настройките на мозилата не е наред, но нямам никаква идея коя. Затова и реших да се посъветвам с някои по-вещ с тия техники --Габриел*б/п* 20:49, 27 ноември 2011 (UTC)

И при мене не работеше с вмъкване чрез importScript(). (Между другото този в Джаджи и се намира на друго място - МедияУики:Gadget-Advisor.js.) --V111P 05:33, 28 ноември 2011 (UTC)

Габриел, кой облик ползваш: Monobook или Vector? — Лъчезар • Б/П 12:20, 28 ноември 2011 (UTC)

Vector, пробвах и с monobook и пак не работи с мозила, а с експлорера няма проблем. Затова и мисля, че нещо браузара не е ОК. --Габриел*б/п* 13:40, 28 ноември 2011 (UTC)

Би било странно, но провери дали в Preferences --> Content е включена опцията Enable JavaScript. Впрочем, предполагам, че под "мозила" разбираш Firefox? Също няма да е зле да си изчистиш личния monobook.js. Не би трябвало да пречи, но все пак. И не на последно място -- съвсем сигурен ли си, че си включил Адвайзъра в Настройки --> Джаджи на профила си тук? — Лъчезар • Б/П 15:15, 28 ноември 2011 (UTC)

Хехе, да под мозила имам предвид файърфокс. Джаваскрипта е включен естествено, както и адвайзър в настройките (с интернетексплорер все пак влизам с моя профил и работи). Изчистих monobook.js, но уви няма ефект. Все пак се успокоявам се, че хората от векове наред живеят без адвайзър, така че може би и аз ще го преживея Ухилен съм. Айде със здраве --Габриел*б/п* 16:10, 28 ноември 2011 (UTC)

Пусни си Firefox в safe mode (става и с "-safe-mode" от командния ред) и виж дали има разлика. Ако има, значи някое от разширенията, които ползваш, е причина. Ще трябва да ги включваш или изключваш едно по едно, за да видиш кое точно. — Лъчезар • Б/П 18:02, 28 ноември 2011 (UTC)

Еми сори, ама не било писано . Не е болка за умиране, макар че ме яде. --Габриел*б/п* 19:09, 28 ноември 2011 (UTC)

Стига, бе, и в safe mode ли не работи? Би ли пробвал с Firefox Portable, моля те? Това е много странно. — Лъчезар • Б/П 19:42, 28 ноември 2011 (UTC)

То вече ми е неудобно, ама пак не става. --Габриел*б/п* 19:56, 28 ноември 2011 (UTC)

Ха, това наистина е загадъчно. Може би обяснението е съвсем просто, но за момента се изчерпих откъм идеи. Ако ми хрумне нещо, обаче, ще ти пиша. Разбира се, съвсем последно би могъл да пробваш да си регистрираш още една сметка -- да не би пък да имаш още нещо активирано или настроено в сегашната ти, което да създава несъвместимост. — Лъчезар • Б/П 21:22, 28 ноември 2011 (UTC)

Еврика това се оказа. Благодаря ти за времето и безценния съвет, няма да си кривя душата: Нямаше да се сетя. Сега почвам да ръчкам настройките да видя с какво се бие. --Габриел*б/п* 21:31, 28 ноември 2011 (UTC)

Оказа се, че проблема е с джаджата wikEd, нещо не се траят. Жалко за загубата на време, щото wikEdа ми е по-важен. Поне, обаче, ще може да спиш спокойно Ухилен съм. Още веднъж, благодаря! --Габриел*б/п* 21:41, 28 ноември 2011 (UTC)

Хехе, супер, много се радвам, че го разгадахме. Тъкмо ще знаем, ако и други хора имат същия проблем. — Лъчезар • Б/П 21:46, 28 ноември 2011 (UTC)

Това е ясно, не само този скрипт не работи с WikiEd, ами всичките потребителски които пипат в полето за редактиране. Всъщност Advisor.js си показва същите съобщения иад бутоните, не е като изобщо да не се включва. И в кода му може да се прочете съобщението „Променянето на текст в wikEd още не се поддържа.“ Тъпото е, че (поради промяна в wikEd) това съобщение изобщо така и не се показва. :) Засега решението е wikEd временно да се изключва от съответния wikEd бутон (първия на втория ред от прозорчето горе вдясно) или от иконата в горния десен ъгъл на страницата. --V111P 04:57, 29 ноември 2011 (UTC)

• Това е добър момент да отбележа нещо - тези   които се слагат пред тиретата са грозни и странни в кода, особено за незапознати потребители, а и се поставят мисля изключително с този скрипт, а не наръка. Така че предполагам няма да има никакъв проблем ако скрипта поставя невидимите несекаеми интервали вместо тези. Ако няма противници на идеята ще помоля админите да го направят. (Всъщност учудвам се, че браузърите не са достатъчно умни, че по принцип да знаят, че редовете не бива да се прекъсват преди тирета.)
• И още нещо - би било хубаво скрипта да се направи да оправя и години от типа 1990г -> 1990 г. (с несекаем интервал преди г.) защото и това е често срещан проблем.
• Забелязал съм още един проблем - премахва интервали на края на редовете, но не и повече от един празен интервал вътре в редовете.
• С тези предложения не се пиша доброволец да ги осъществя аз, или поне не в близко бъдеще.

--V111P 08:30, 28 ноември 2011 (UTC)

Имаш предвид да се вмъква директно U+00A0 ли? — Лъчезар • Б/П 12:20, 28 ноември 2011 (UTC)

Именно. Забелязах, че и функцията на Петко „Преобразуване на числа към БДС“ (бутона $) поставя такива. --V111P 13:51, 28 ноември 2011 (UTC)

Ами хубаво, обаче това никак не се препоръчва. Първо, английското ръководство по стил казва еднозначно „[a] literal hard space, such as one of the Unicode non-breaking space characters, should not be used“. Ако това не е достатъчно, приблизително същото пише и в разяснението Using character escapes in markup and CSS на i18n дейността към W3C. — Лъчезар • Б/П 15:22, 28 ноември 2011 (UTC)

Цената на безпристрастността

kultura.bg/bg/article/view/19040 Култура - Брой 40 (2658), 25 ноември 2011

Тия дни всички ние, потребителите на Wikipedia, се сблъскваме с нещо дразнещо: при зареждане на страницата текстът се отмества надолу, извън зрителното ни поле, а на негово място се появява голям банер с лика на Джим Уейлс, призоваващ ни да направим своето дарение за фондацията му сега! Причината: в ход е ежегодната Wiki кампания за набиране на средства.

Защо ли Уейлс си мисли, че може да постигне с това нещо повече от блокиране на банера? Сигурно защото все повече сме тези, които не можем без Wikipedia. Много от нас ще дадат своите пет долара и нито ще се интересуват за какво точно Джим Уейлс ще ги похарчи, нито що за личност е той.

Няма да са малко и тези, които няма да го направят. Заради дразнещия банер, а и заради напастта, наречена deletionists („изтривачи” от „delete” – „изтривам”). Това е тази част от редакторския екип на Wiki, която, за разлика от inclusionists („включвачите”), е привързана към премахването на статии под предлог маловажност или че служат на нечии лични промоционални цели.

Има ли по-голям проблем за Wiki от „изтривачите”?

Влиятелният сайт The Register излага друга гледна точка и тя е свързана с финансовата страна на нещата. Wikimedia Fondation е организация с нестопанска цел и е освободена от данъци, а Wiki - плод на колективни, безкористни усилия, което се явява и гаранция за неподправеността на информацията в нея.

Така че препирните между „изтривачи” и „включвачи” и жертването на една или друга статия в името на личната амбиция са нищо в сравнение със злоупотреба с неутралността на цялата енциклопедия, до което може да доведе някое по-щедро дарение. Да си спомним например 1.35 милиона, дарени през 2008 от Роджър Макнами, един от най-едрите предприемачи в Силициевата долина, собственик на Elevation Partners и инвеститор в интелектуална собственост.

Обстоятелствата около това дарение си останаха неясни – първоначално то бе анонимно, после се разчу из мрежата, после пък бившият изпълнителен директор на Wikimedia, Дени Уул, изнесе още детайли на блога си, в това число и за прочутия обяд на Уейлс в компанията на служител от Elevation Partners на стойност $1,300, за който фондацията трябваше да плати, както и за предложението на Боно, да, същият Боно от U2 и акционер в Elevation, да бъдат освободени доброволците от Wiki и да бъдат наети на тяхно място професионални редактори. Спомняте ли си историята с началото на Wiki и нейния действителен основател, д-р Лари Сангер? Той не беше ли принуден да си тръгне само защото бе решил, че професионално положеният от него труд заслужава възнаграждение?

Тази година пък Wikipedia получи половин милион от Сергей Брин, основателя на Google, и това е логично: повечето от нас ползват Google за изходна точка на търсенията си дори когато става дума за търсене в Wiki. Но пък и много от нас вече се питат: какъв е смисълът от моите $5, ако нечий милион поставя под въпрос независимостта на начинанието?

Та ето така стоят нещата с независимостта, а оттам - и с безпристрастността на Wikipedia.

Как стоят нещата с българската част от нея? Доста зле, бих казала. Трудно може да се каже кое надделява: дали злоупотребата със сайта за лични промоционални цели или най-обикновената небрежност, но ако това може да е утешение, едва ли са парите.

Всъщност, знае ли се? За илюстрация на съмненията си ще ползвам един единствен, но щедро обговорен у нас и по света случай, в който ставаше дума именно за пари, за някакви си $50 000. Става дума за „откритата” от Кирил Кадийски поема на Блез Сандрар „Легенда за Новгород”, която бе после продадена за споменатата сума на колекционер. Случаят е отбелязан в раздела „Полемики” на статията за Кадийски, но така, че само биват посочени някои несъответствия, разколебаващи увереността за оригинал, като в същото време е пропуснато най-сигурното доказателство за фалшификат – компютърният произход на шрифта „ижица”, на който е напечатана книгата.

Райна Маркова

— Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 74.68.36.24 (беседа) 17:25, 28 ноември 2011‎ (UTC) (UTC)

Благодаря за Вашето предложение! Ако смятате, че дадена статия трябва да бъде написана или подобрена, моля, чувствайте се свободни да направите тези подобрения. Уикипедия е уики, така че всеки може да редактира почти всяка статия просто като щракне бутона редактиране отгоре. Дори не е нужно да сте влезли (въпреки че има много причини да го направите). Уикипедианската общност Ви окуражава да бъдете смели, когато редактирате статии. Не се притеснявайте, ако от време на време допускате неволни грешки – вероятно те ще бъдат открити и оправени бързо. Ако не сте сигурни как се редактира, вижте тук или потренирайте в пясъчника. -- Григор Гачев 21:27, 28 ноември 2011 (UTC)

Мъжки и женски род при професии

Убедена съм, че е правилно да се каже „Зорка Първанова е български историк“ а не „Зорка Първанова е българска историчка“, но не мога точно да го обясня, моля за помощ :) --Надина 07:39, 29 ноември 2011 (UTC)

Еми, ще пробвам аз. „Правилно“ в случая е хлъзгаво. „Историчка“ е съществуващ термин според Правописния речник. Трябва да се премери евентуалният усет за разговорност на „историчка“ срещу евентуалния усет за помпозност на мъжкия род за жена. --Мико 07:53, 29 ноември 2011 (UTC)

Формата "-ка" е много хлъзгава. Лекарка, инженерка, адвокатка, съдийка, прокурорка и т.н. са разговорни форми, които не съществуват в книжовния език. Сервитьорката е едно от малкото изключения, историчката със сигурност не е. Женска форма има за много малко професии - актьор/актриса, балетист/балерина, стюард/стюардеса и подобни. --Иван беседа 08:38, 29 ноември 2011 (UTC)

„Не съществуват в книжовния език“ е невярно. Горе ви беше посочен Правописният речник. Цитирам ви произволен пример от Енциклопедия България на БАН - издание с което мисля трябва да се съобразяваме: "Мутафчиева, Вера Петрова - българска историчка и белетристка...", том 4, 1984, стр. 391. "Шарова, Крумка Крумова - историчка", т. 7, 1996, стр. 498.--Мико 08:56, 29 ноември 2011 (UTC)