Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Angel ivanov angelov

Angel ivanov angelov

Срокът за подаване на гласове в това обсъждане е изтекъл на 12 ноември 2012, 17h (UTC)

• Потребител: Angel ivanov angelov (беседа - приноси)
• Срок: 6 месеца
• Причини: Системно въвеждане на несъществуващи източници в статиите или на такива, които реално не потвърждават дадените твърдения в текста на статиите. [1], [2], [3], [4], [5] са много малка част от примерите. Отказ да се дискутира или дори коментира проблема с останалите редактори.
• Гласуването се провежда при мнозинство В: 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове.
  • Забележка: Последната точка е добавена тук в 08:29 (UTC) на 6 ноември 2012 от The TV Boy (беседа - приноси) (проверка), а не от мен като вносител. Мнозинство „В“ е било използвано при предишни предложения за безсрочно отнемане на права, но У:ОПР (която, впрочем, не е официално приета политика) указва, че решенията се взимат на основата на консенсус. По-долу в коментарите този въпрос се обсъжда. — Лъчезар • Б/П 14:12, 9 ноември 2012 (UTC)

Коментари

• Коментар: Уикипедия:Благонадеждни източници и Уикипедия:Възможност за проверка са две от основополагащите правила на Уикипедия. Именно благодарение на тях Уикипедия може да бъде редактирана от всеки, и в същото време да представлява сама по себе си благонадежден източник на знания — колкото и някои хора да ѝ се подиграват. Затова всяко нарушение на тези правила нанася тежка вреда на енциклопедията: както знаем, добро име се гради трудно и бавно, но много лесно се разрушава.

На Уикипедия:Заявки към администраторите беше подадена заявка потребителят да бъде блокиран за продължителен период от време. Въпреки, че блокиране действително може да бъде приложено в случая, струва ми се по-добре от възпитателна гледна точка колегата Angel ivanov angelov да получи оценка за действията си от всички нас като редактори, отколкото от един отделен администратор. С други думи, всеки от администраторите би могъл и сам да му изчете конското, но ще е доста по-въздействащо, ако колегата го чуе от цялата общност. От друга страна, въпреки, че звучи стряскащо, отнемането на правата за редактиране е в известен смисъл по-мека мярка, защото сметката на редактора не се блокира, а се очаква той сам да се съобрази с решението на общността. Срокът от шест месеца може да изглежда дълъг, но става дума за особено сериозни нарушения, които вече са нанесли значителни щети на Уикипедия, и липса на диалогичност, проявявана в продължение на още по-дълъг период. По тази причина на У:ЗА се оформи консенсус около срок, който би дал възможност на колегата да преосмисли действията си задълбочено, вместо да се поддаде на изкушението просто да изчака определения период от време и отново да продължи по старому.

— Лъчезар • Б/П 16:10, 29 октомври 2012 (UTC)

---

• Коментар: Първо, срокът ми се вижда твърде суров. Шест месеца си е „цяла“ половин година, а Ангел има много други приноси, които не са компрометирани. Не може и да става дума за сравнение с блокирането на Ясен. Този ми коментар е относим към прилагането на пълно блокиране. Второ, в английския вариант на правилата ([6] има вариант за блокиране по определена тема. Доколкото видях от цитатите за недобросъвестни източници, те са свързани с евреи и еврейство. Затова предлагам да се блокира само въпросната тема, а това вече може да стане за по-дълъг период. --Ket (беседа) 21:13, 30 октомври 2012 (UTC)

В добавка на значимостта на приносите (поне на броя им) може да се погледне долу на съответната страница на приносите на потребителя - едва ли има много други от нас с „30995 открити приноса в 79 проекта“. Е, голямата част от тези приноси в чуждоезичните проекти представляват добавяне на меп към българската статия (може би Ангел не си дава сметка, че това става автоматично след известно време), но това не намалява моето възхищение от усърдието му. В никакъв случай не подкрепям това, че не встъпва в диалог по спорните въпроси, нито че допуска неточно цитиране. Но на фона на трудолюбието му ми се струва излишно толкова строго наказание, каквото е предложено--Ket (беседа) 11:00, 31 октомври 2012 (UTC)

Да разбирам ли, Кет, че според теб количеството непременно означава качество? Освен това, на моята беседа колегата буквално е казал, че е "небрежен с източниците". Това само за евреите ли е важно? — Лъчезар • Б/П 11:09, 31 октомври 2012 (UTC)

Ангел Иванов далеч не се ограничава с теми за евреите и еврейството, дори нямам предвид това, че слага абсолютно алогични препратки за статии в частта "вижте също" - примери бол. За мен най-фрапантен беше случаят, когато в своя статия беше описал пряката зависимост между падането на Константинопол от 1453 година и Великите географски открития.. Заради тази и много подобни статии на Ангел Иванов в катедрата по нова история на Софийски университет съм слушал не една и две подигравки с Уикипедия като цяло от страна на преподавателите. Горе-долу с това се изчерпват хилядите и милионите приноси на този потребител. --Подпоручикъ (беседа) 12:35, 31 октомври 2012 (UTC)

Точно това имах предвид. Ето какво още пише той "Сигурно някъде при по-голям обем съм ги прехвърлял [източниците] механично и са сбъркани - ми изправи ги де!" Значи Ангел смята, че той не е длъжен да се грижи за качеството на това, което пише, а трябва други хора да вървят след него и да оправят? И как, ако толерираме подобно поведение от стар редактор, може да изискваме от новите редактори да спазват прилежно Уикипедия:Цитиране на източници? Кет, въпросите не са към теб, защото предполагам, че просто не си се сблъсквала достатъчно с колегата. — Лъчезар • Б/П 13:09, 31 октомври 2012 (UTC)

Подпоручик, защо просто не си коригирал, че според теб или твоите източници връзката не е директна или такава няма? Между другото такава връзка има. Поради падането на Константинопол се ограничава връзката между Европа и Азия, която османците контролират и оттам и на Пътя на коприната, което води до стимул за европейците да намерят друг път към Азия. Това е проблемът на това гласуване, че взима крайни мерки за неща, които могат да се оправят чрез редактиране. В случая дори имаме предпочитание за блокиране по някакъв критерий. Защо например да не блокираме хора, които пишат българоограничени статии и изкуствено ограничават знанието на български до границите на България или пък хора които пропагандират ролята на българи от определен край на България, да речем Македония? Всички тези оценки са субективни, затова нека да оставим всеки да пише това, което смята че е редно и между временно информацията да се коригира, което е между другото основен приницип на Уикипедия. --Ванка5 (беседа) 18:51, 3 ноември 2012 (UTC)

Не обичам да пиша по памет, но просто не успях да намеря конкретните редакции на Ангел.. което пък потвърждава разпасаността на писането му и прескачането от тема в тема, щом въпросните редакции не се намират в статиите за конкретното завладяване на Константинопол и Великите географски открития. Естествено, че за връзката между двете събития поле за дискусия има, но искам да обърна внимание, че според редакциите на Ангел Иванов, зависимостта е в обратна зависимост, т.е. че Константинопол е превзет от Османците, видиш ли, заради откриването на Америка.. много трудна за аргументиране теза... Излизам въобще от примера, но не е ли У енциклопедия, която трябва да покаже гледните точки, а не да фаворитизира една конкретна? Коригирал съм го нееднократно, но този спор е воден хиляда пъти и на хиляда места и мисля огромната част от общността се е обединила около това, че никой не е длъжен да действа като полицай за некачествените редакции на недоброжелателни потребители. Един само добавя категории, втори върви и поправя правописни грешки, трети пише за най-значимата тема според него, например Македония. Личен избор, в който не виждам нищо лошо.. стига потребителят да не проявява „симптоми“ като на горепосочения уикипедианец. --Подпоручикъ (беседа) 23:24, 4 ноември 2012 (UTC)

Ванка5, правите ли разлика между това да се внася непълна, но почерпана от източници информация, и това да се внасят в Уикипедия откровени лъжи и манипулации? —PetaRZ ¬ 19:07, 3 ноември 2012 (UTC)

От примерите тук и особено от този по-горе, не съм видял откровени лъжи и манипулации. Ако видя бъди сигурен, че ще бъда един от тези които ще гласуват за блокирането на такъв потребител. --Ванка5 (беседа) 19:36, 3 ноември 2012 (UTC)

Много добре, Ванка5. Готов ли си да го докажеш, или просто си говориш едни, надявайки се да минеш по тънко? Изборът е твой. Виж по-долу - в раздела „Предизвикателство към Ванка5, АИА и други поддръжници на тезата за коректно цитиране на източници от страна на АИА“. —PetaRZ ¬ 21:30, 3 ноември 2012 (UTC)

---

• Коментар: Интересно гласуване се очертава - няма ли поне един администратор който да е от другата страна на везната? --Stanqo (беседа) 16:08, 1 ноември 2012 (UTC)

Надявам се, че не, защото поне администраторите би трябвало да знаят правилата в У. И изобщо не виждам какво му е интересното, че администраторите са против фалшифициране на източници - подобни подмятания едно, че са напълно безсмислени, второ, че вече започват да стават досадни с безсмислието, но повтаряемостта си от все едни и същи потребители.--Алиса Селезньова (беседа) 16:20, 1 ноември 2012 (UTC)

Не бих употребил "фалшифициране". Може би собствено интерпретиране. Всеки допуска грешки - но пък в Уикипедия това не е фатално защото има много редактори които могат да поправят субективно допуснати грешки. В този аспект е и препоръката „Редактирай смело“. Естествено е Ангел да е грешил, но и много е направил. Само който не работи не греши. Затова за мен не е очевидно единодушието на гласувалите администратори. Надявам се и на по-общ позитивен поглед. --Stanqo (беседа) 17:18, 2 ноември 2012 (UTC)

А аз не бих го нарекъл "собствено интерпретиране". Има неща, които или ги има в източника или ги няма. Ако е налице втората хипотеза, това е фалшификация. Позитивното и отговорно отношение към Уикипедия е да си против фалшификациите, каквото и да означава това в личностен план.--Akeckarov (беседа) 17:29, 2 ноември 2012 (UTC)

Stanqo, по-интересното в случая е как гласува редовия редактор, защото за администраторите и патрулиращите положението е отдавна ясно. --Izvora (беседа) 17:35, 2 ноември 2012 (UTC)

Дори в науката едни учени много често обвиняват други във фалшифициране. Хората нямат еднакво възприятие. Нали затова съществува феномена на средно претегленото мнение - което действително в повечето случаи се оказва и най-вярно. В това средно претеглено мнение е и силата на Уикипедия. --Stanqo (беседа) 17:40, 2 ноември 2012 (UTC)

Когато се цитират самите източници, няма средно претеглено мнение. Има факти, т.е. коректно представяне на написаното в съответния източник. Средно претегленото мнение е на друго равнище - обощаването на източниците, представянето на различните гледни точки. За да можем обаче да достигнем до възможността за средно претеглено мнение, трябва да имаме коректно представени източници. Т.е. да няма фалишификация.--Simin (беседа) 18:29, 3 ноември 2012 (UTC)

---

• Предизвикателство към Ванка5, АИА и други поддръжници на тезата за коректно цитиране на източници от страна на АИА

Така. Публикувал съм, с експериментална цел, страници 229-232 на труда на Матанов "Балкански хоризонти", по-специално, конкретно цитираната от АИА глава "Новата империя". Всеки може да прочете вкарания от АИА текст, който по-късно е премахнат от Спас Колев. Искам да попитам, кой от редакторите намира в текста на Матанов следното (директно или индиректно): (1) споменаване на Иса Челеби (2) споменаване на Муса Челеби (3) споменаване на Константин II Асен (3) споменаване на битката при Чамбурли (4) споменаване на Дука (5) споменаване на мирен договор с България. Ако тези твърдения не присъстват в посочените от АИА страници, моля да ми бъде обяснено как действията на АИА не са откровена и недобронамерена манипулация? Очаквам вашите коментари. —PetaRZ ¬ 21:46, 3 ноември 2012 (UTC)

Само да попитам, как Мехмед I е „най-възрастният син“, а Иса Челеби най-малкия син на Баязид I според годините които сте дали за тяхното раждане? --Stanqo (беседа) 12:13, 4 ноември 2012 (UTC)

Станко, българският роден език ли ви е? Ако имате проблеми - кажете, ще намерим редактор, който да говори майчиния ви език, за да разберете за какво говорим. Коментираме източника, по страници, както е посочен от АИА. Въпросът ми е не какво пише в източника, цитирал съм го целия - всеки може да го провери; въпросът е не какви години са дадени в източника, а какви твърдения е изкарал от него Ангел Иванов Ангелов; казано другоядче, как внесеният от Ангел Иванов Ангелов текст се отнася с източника - предава ли го точно или го икривява? Не отклонявайте темата, и ако нямате какво да кажете - по-добре не го казвайте. —PetaRZ ¬ 12:25, 4 ноември 2012 (UTC)

Петре, сигурен съм, че имаш най-добри намерения и искаш да изкараш правдата на бял свят както и че източника, които си дал е достоверен (тъй като е копи-пейст, а не сканиран). Въпреки това мисля, че взимаш нещата прекалено присърце. Видях, че на беседата ти често дискутираните ти теми са за източници. Вероятно имаш по-добър подход и практика с цитиране на източници от повечето уикипедианци. Всеки тук е по-добър в дадена област от друг в това няма нищо лошо. Аз оставам обаче на своето първоначално мнение. Ще ти обясня защо. Между другото Ангел е крайно време да се включи тук и да се обясни, защото аз не съм му адвокат и това, което ще кажа са предположения, а той самият може да обясни най-добре действията си. Тъй като съм писал доста статии е възможно това, което той прави е като пише дадена информация в случая тази, която ти си цитирал по-горе, да я пише от няколко източника или от неговите знания + някакъв източник. След това просто да пише един източник без да уточнява кое от къде е взел. В случая в книгата се говори за Муса и за това, че е победен от брат си. Също доколкото разбрах се говори за битка, която е на територията на тогавашна България. Имайки предвид историческия период и географското местоположение, това че в източника не пише конкретно България не е причина да се счита, че това е грешно ако се спомене България, ако се знае къде точно се е състояла битката и се знае до къде се е разпростирала територията на България тогава. Всички знаем каква огромна и мощна държава е била България тогава, на Балканския полуостров сме били най-голямата държава обхващаща по-голямата част от територията му. Значи имаме няколко неща. Едното е, че Ангел може да цитира по-гореспоменатия начин. Другото основно нещо за което ти споменах преди е, че за мен това не е причина за блокиране и то за 6 месеца. Както при всички неточности, ако държиш да се цитира по даден начин, просто махаш информацията или я редактираш както сметнеш, че е правилно. Третото основно нещо е, и тук аз ще ти отправя предизвикателство, е да посочиш ти сега източник в правилата на Уикипедия, че за такова поведение следва блокиране за 6 месеца. 6 месеца си е солиден срок. Можеш да откажеш човек за винаги да редактира Уикипедия, един вид смъртна присъда. Въпреки различаващите ни се мнения, аз като цяло се доверявам на администраторите и на преценката на общността като цяло и това, което според мен е трябвало да се направи ако действително това в което го обвинявате е така е да го блокирате без допитване за по кратък период от време. Примерно 2-3 седмици. След повторно провинение за 1 месец, после за 1-2 месеца пак. На никой няма да му е приятно да е блокиран непрекъснато с епизодична активност за редактиране от 1-2 дни. И така тия 6 месеца пак щяха да си се съберат. А и може на човека да му дойде акъла в главата. Това го казвам без да съм запознат в подробности със случая. И последното нещо, което искам да спомена е, че ако Ангел не отговаря за дадена статия, то може би е по-добре да се дискутира на беседата на статията също, незнам дали си го правил. По този начин ще могат да се включат и други хора и да няма директен конфликт между 2-ма А чрез сегашното предложение става малко грубо. --Ванка5 (беседа) 04:25, 6 ноември 2012 (UTC)

По-долу Сале съвсем точно е отбелязал, че най-сериозният проблем е именно очевидното нежелание на Angel ivanov angelov да се включи в тази дискусия. Имаше заявка колегата да бъде блокиран, и аз лично не я изпълних именно защото съм убеден, че е справедливо въпросът да бъде подложен на обсъждане, в което да се претеглят аргументите на всички страни. — Лъчезар • Б/П 12:55, 6 ноември 2012 (UTC)

---

• Коментар: Тука какво гласуване като тип ще се използва? Да не стане като при едни други гласувания, където с разлика от 1 глас „мнозинството“ налагаше мнението си...--Rebelheartous (беседа) 12:37, 5 ноември 2012 (UTC)

Мисля, че въпросът е резонен. Не е обявено с какъв тип мнозинство ще бъде приключено гласуването. Мисля, че В е в реда на нещата. --Izvora (беседа) 14:50, 5 ноември 2012 (UTC)

За У:ОПР ще се броят гласове. За У:ЗА ще се броят аргументи. — Лъчезар • Б/П 19:52, 5 ноември 2012 (UTC)

Ха, сега пък по обикновено мнозинство А ли ще е? Доста несправедливо, не мислиш ли? В е съвсем нормално в този важен случай.--Дъ Ти Ви Бой 08:27, 6 ноември 2012 (UTC)

Посочи ми къде точно съм казал, че ще е мнозинство „А“, иначе бъди така добър да се извиниш. — Лъчезар • Б/П 10:00, 6 ноември 2012 (UTC)

Извинявъм се, явно не съм ви разбрал, тъй като казахте, че за У:ОПР ще се броят гласовете, което явно ме е навело на мисълта, че ще се броят само бройката гласове (по об. мноз. А), но не и съотношението. Добавил съм го в началото, за да не стават недоразумения. Поздрави! --Дъ Ти Ви Бой 11:00, 6 ноември 2012 (UTC)

Може да не е мнозинство А, но защо да е В? Случаят е важен, но не засяга пълно отнемане на редакторски права. Ако бяхме в последната хипотеза, щеше да е логично да се иска по-висока степен на съгласие.--91.216.253.66 08:10, 7 ноември 2012 (UTC)

И този въпрос, всъщност, е много резонен. Няма официално приети правила за ОПР, поради което се въздържах да посоча мнозинство в началото. Вярно е, че може да се говори за някаква „наложена практика“ с мнозинство „В“, както е било при предишни гласувания за безсрочно сваляне на правата, и както е при избора и свалянето на права на администратори. С такова мнозинство също се вземат решения за политиката. Но всички тези решения действително имат много по-сериозен ефект, защото действието им (потенциално) се простира безкрайно във времето. И наистина, хипотетично права за редактиране може да се отнемат и за 10 дни. Несериозно би било да се търси 3/4 мнозинство в подобни случаи. Бих искал да чуя мнението и на останалите колеги.

Крайният ефект вероятно няма да е различен, защото, ако до края на гласуването все още няма представени сериозни аргументи „против“, и, най-вече, ако колегата Angel ivanov angelov така и не благоволи да отговори на поставените въпроси от редица колеги, дори предложението за ОПР да не бъде прието, смятам, че ще бъде изпълнена заявката за дългосрочно блокиране, дадена на У:ЗА. Идеята ми да инициирам това гласуване съвсем не беше да се броим в някакви групички, а действително да дискутираме случая сериозно, преди да се вземе някакво решение. За съжаление, до момента дискусията се води изключително от едната страна, докато другата оставя впечатлението, че просто разчита на „блокираща квота“. Освен, че това е проява на неуважение към хората, които са си направили труда да се аргументират (особено от страна на самия Angel ivanov angelov), то съвсем ясно демонстрира защо в Уикипедия е лошо да се гласува.

— Лъчезар • Б/П 10:35, 7 ноември 2012 (UTC)

В тази връзка защо беше инициирано направо гласуване без предварително обсъждане на Уикипедия:Разговори където да се потърси консенсус както за самото отнемане на права така и за срока преди да се гласува? --Сале (беседа) 10:42, 7 ноември 2012 (UTC)

Хм, ама то самото гласуване Е търсенето на консенсус за ОПР. С какво по-различно би било ОЩЕ едно предварително обсъждане на у:Р? Поведението на Ангел е обсъждано многократно по беседи на статии и на потребителя, от достатъчно много хора, и за последен път -- при заявката на у:ЗА. А аз от там останах с впечатление, че гласуването е инициирано именно като опитът да се намери консенсус и като поредният жест и към потребителя, и към общността, за да не се изпълнява само по преценка на (един) администратор. Значи дори и когато се дава възможност едно относително лека (като за тези дългогодишни нарушения) санкция да се обсъди на по-широка нога, това се интепретира като своеволие? Не ми се струва нормално. Колкото до мнозинствата: изказаният аргумент, че се гласува временно отнемане на права, а не завинаги, определено е резонен. Още повече че изказаните аргументи "против" нито по конкретика, нито по задълбоченост, се доближават до аргументите "за" и вместо с факти боравят с хипотези, пожелания или откровени лични нападки. Но ако прецедентът (макар и тройно повторен) е бил за мнозинство В, смятам, че поне докато не се установи черно на бяло какъв да бъде в бъдещи случаи, е по-добре (т.е. е по-малко зле) да се запази какъвто е. То, гласуването, и без това си е достатъчно показателно, както и да завърши. :) Спири ··· - - - ··· 13:48, 7 ноември 2012 (UTC)

Спири, ако точно на теб трябва да ти обяснявам защо процедура по гласуване не може да се използва за постигане на консенсус нещо с тази Вселена съвсем не е наред. Най-малкото ако беше обсъдено колко дълъг срок е най-подходящ нещата щяха да са по-различни. Цитирането на консенсус постигнат на У:ЗА е нещо, което съвсем очевидно някои участници в гласуването смятат за заговор между администраторите ама и това го знаеш по-добре от мен. Със сигурност У:ЗА се следи от доста по-малко хора отколкото У:Разговори. --Сале (беседа) 16:32, 7 ноември 2012 (UTC)

Извинявай, Сале, предполагам, че не това искаш да кажеш с думите си, защото твърдение, че настоящата процедура представлява заговор между администраторите, при положение, че същите администратори можеха, вместо нея, просто да изпълнят заявката и да блокират Angel ivanov angelov, би било най-малкото нелепо. Относно срока, защо не попиташ гласувалите „против“ дали биха си променили гласа, ако срокът беше по-различен, и какъв точно би ги удовлетворил? — Лъчезар • Б/П 18:28, 7 ноември 2012 (UTC)

Няма смисъл. Само се втвърдяват позициите. От представените доказателства обаче оставам с впечатлението, че гласувалите против са склонни на компромиси за качеството и репутацията на българоезичната версия пред количеството. --Izvora (беседа) 18:40, 7 ноември 2012 (UTC)

Анджък. И според мен проблемът не е в срока, а в принципите (или липсата им). — Лъчезар • Б/П 19:14, 7 ноември 2012 (UTC)

Изворе, аз очаквах съвсем друг дебат: очаквах противниците на блокирането да се опитат поне да приведат аргументи че АИА може и да е цитирал източниците си коректно, но ние да сме се объркали. Ужасява ме това как всеки редактор, гласувал За има своите аргументи от личен директен сблъсък с АИА, и всички са констатирали фалшифициране на източници, бягство от отговорност, когато това се установи, липса на желание за диалог...Очаквах поне някой да се опита да опровергае тезата на некоректно цитиране на източници. Вместо това проблемът беше признат, но омаловажен, при това от редактори със сериозен брой приноси. Шокиран съм. —PetaRZ ¬ 20:24, 7 ноември 2012 (UTC)

Това гласуване е наистина фрапиращ пример колко объркана е концепцията с взимането на решения по подобен начин. Не само това, но и виждането, че най-близо до така търсения консенсус са именно по-високите мнозинства, каквото е „В“, е всъщност фундаментално погрешно. Действително изглежда логично, че колкото по-близко до 100% е едно мнозинство, толкова то е по-консенсусно. Това обаче е вярно само, когато при гласуване се води аргументирана дискусия. Но когато е допустимо да се подават гласове „щот така пък съм решил“, или когато гласувалите не се чувстват длъжни да отстояват представените от тях аргументи — тогава ефектът е противоположен.

Подобен тип гласуване не стимулира конструктивизма. Дори напротив — то толерира безотговорното поведение, тъй като преувеличава значението на всеки отделен глас и позволява своеобразно „налагане на вето“ върху иначе важни и разумни решения. Може би е крайно време да променим нещо. На У:СИ вече има прецеденти решения да се взимат на база представените аргументи, да не говорим, че най-малкото в Общомедия това е обичайната практика. Не визирам непременно настоящето гласуване, а и въпросът е принципен, защото това нито е първата, нито ще е последната подобна „дискусия“.

— Лъчезар • Б/П 21:14, 7 ноември 2012 (UTC)

А казва ли се някъде за отнемане на права със срок от 6 месеца какво мнозинство е нужно?--91.216.253.66 06:39, 9 ноември 2012 (UTC)

В текста на У:ОПР всъщност пише, че решението се взима с консенсус (Общността на Уикипедия може да вземе решение в съответствие с подходяща политика, приета от общността с консенсус или (по-рядко) ако има консенсус по самия дискутиран случай.). В съответните правила на английската Уикипедия е обяснено конкретно какво се има предвид под „консенсус по даден случай“:

If an editor has proven to be repeatedly disruptive in one or more areas of Wikipedia, the community may engage in a discussion to site ban, topic ban, or place an interaction ban or editing restriction via a consensus of editors who are not involved in the underlying dispute. When determining consensus, the closing administrator will assess the strength and quality of the arguments.

Ако даден редактор се е показал като редовно действащ разрушително в една или повече области в Уикипедия, общността може да инициира дискусия относно налагане на забрана за редактиране в целия проект, по отделни теми, забрана за общуване с определени редактори или пък други ограничения относно редактирането, решението по която дискусия се взима чрез търсене на консенсус между незамесените в конкретните спорове редактори. При определянето на постигнатия консенсус, затварящият дискусията администратор взима предвид силата и качеството на представените аргументи.

Именно по тези причини в началото се въздържах да пиша конкретно мнозинство, и единствената причина да не възразя по-остро срещу упоменаването на мнозинство „В“ е, че наистина при предишни гласувания за ОПР е било използвано то, т.е. може да се говори за някаква наложена практика. Но тези предишни гласувания са били за безсрочно отнемане на правата, което се разглежда като отделен случай в английските правила (макар и решението да се взима по същия, вече цитиран, начин). В този смисъл, сериозно се замислям, че механичното броене на гласове в настоящето гласуване де факто би било в разрез с духа и основните принципи на Уикипедия. Предполагам, че нещо подобно имаше предвид Сале в коментарите си по-горе.

Тъй като и без друго смятах да взема отношение по заявката за блокиране именно в духа на английските правила, независимо от формалното съотношение на гласовете тук, и тъй като нямаме прецедент с ОПР за срок и дори, де факто, създаваме такъв в момента, може би наистина е най-добре да се съобразим с правилата в английската Уикипедия, което и друг път сме правили, когато няма официално възприети такива при нас, изхождайки от убеждението, че английскоговорещите ни колеги имат по-дълъг и доста по-богат опит от нас.

Мисля, че би било резонно в един такъв случай също да се удължи срокът на дискусията с още две седмици, за да се даде възможност на всички заинтересовани редактори да се включат в нея с аргументи за или против дадено предложение или дори с нови предложения. Не предлагам да започнем всичко отначало, защото и така основната част от мненията са вече аргументирани, било експлицитно, било имплицитно, съгласявайки се с изложените мотиви или предходните коментари.

— Лъчезар • Б/П 11:27, 9 ноември 2012 (UTC)

Редно е също да се отбележи, че един от подадените гласове „против“ всъщност възразява единствено срещу прилагането конкретно на ОПР, но не и срещу налагането на блокиране за предложения период. Следователно, по отношение на заявката, подадена на У:ЗА, дори при механично броене на гласове, този глас би следвало да бъде отчетен като подкрепящ я. Този факт още повече показва, струва ми се, колко вредно би било просто да се броят гласове, без да бъдат взети предвид изтъкнатите аргументи. — Лъчезар • Б/П 14:24, 9 ноември 2012 (UTC)

• Коментар: В изброените причини виждам само нарушения от средата на 2011 г., които отдавна са отстранени. Има ли актуални неверни източници въведени през тази година ? LeeKeoma (беседа) 12:42, 5 ноември 2012 (UTC)

Искам да вметна, че фалшификацията на източници е само част от по-широкото явление АИА, характеризиращо се с откровена манипулация и прокарване на лична гледна точка. Интересно ми е да чуя какво би било мнението на защитниците на АИА по следните негови "приноси":

• Редакции в Исус Христос суперзвезда;
• Редакции при писането на Верволф (бункер);
• Създаване на статията Отричане на Холокоста, обърнете внимание на раздел „Критики срещу съдебното преследване“;
• Раздел „Вижте също“ в статията Победителите не ги съдят! — изредените примери са показателни за гледната точка на автора в контекста на статията;
• Раздел „Вижте също“ в статията Картаген в пламъци;
• И най-накрая, същият раздел в статията Хомогенна Сърбия. Ако някой може да ми обясни логиката в последното изречение от текста („по примера на...“), или да намери (безпристрастна) връзка между съдържанието на статията и цитираната във „Вижте също“ Големият Сатана, моля да го направи, по възможност бързо. – Tourbillon ^Да ? 13:23, 5 ноември 2012 (UTC)

Отношението на потребителя към това, че се искат източници за твърденията му може да бъде видяно в статията Сирофиникия. „Анонимен“ редактор пък удачно отбелязва и някои логически недомислици в тази статия. —PetaRZ ¬ 14:30, 5 ноември 2012 (UTC)

Намирам още едно некоректно цитиране от 2012, макар и да не мога да преценя дали не става въпрос за неволна грешка. Цитат от Бомбардиране на Белград (1944): „Според германски следвоенни оценки убитите при бомбардировките на Белград и околността през 1944 г. са около 4000 души, а според американски оценки на посолството на САЩ - 2271. [4]“. Цифрите са верни - в източника намираме „Zvanični izveštaji su govorili o 2.271 zrtvi, a nemačke procene o 4.000. [13]“. За това, че данните за 2 271 убити са американски обаче имам силно съмнение. В докладите на американското посолство, които са като притурка към източника, не се говори за брой жертви, а само за материални щети. После, човек може да се зачуди дали тези zvanični данни са zvanični американски (каквато е интерпретацията на АИА) или са zvanični сръбски, просто може да погледне дадения в източника извор - Bombardovanje Beograda u Drugom svetskom ratu, (Istorijski arhiv Beograda) Beograd 1975, s. 22-23, т.е. официален сръбски източник, а не американски. Дали това уточнение, намиращо се веднага след твърдението в източника, е убегнало случайно или не на АИА може само да гадаем. Малко ще кажете? Но именно на тази разлика АИА натъртва (американски оценки на посолството на САЩ), а за следващото изречение, което тълкува именно това твърдение, оставям всеки да прецени дали не е оригинално изследване. Ако приемем грешката за неволна, макар за мен лично това да е малко вероятно, мисля че след като от най-малко от 2009 насам АИА бива предупреждаван да внимава с източниците, и най-малко от тогава той, дори и след проверка, твърди че предава правилно източника, той самият трябва да обърне внимание на качеството на позоваванията си. —PetaRZ ¬ 15:19, 5 ноември 2012 (UTC)

Позволете ми да добавя един фрапантен пример - това, че от „геена“ произлизала „генетика“. Това е само част от измислиците. При една част от тях АИА си измисля и източници, при други, като посоченото, просто ни залива с личните си приумици. Ами, ако тези измислици и манипулации не бъдат видяни от редактор с познания или бъдат видени след твърде дълго време?! Моля, помислете как да намалим плявата в Уикипедия. Писано му е, молен е, руган е - ефектът е нулев.--Akeckarov (беседа) 17:53, 5 ноември 2012 (UTC)

Ах, ужас, с целия този потоп от статии с качество „Всичко за един лев“ съм изпуснал такива нелепости (добре, че други не са ги изпуснали)...та това е налудно!! Трябваше да започнем с това! —PetaRZ ¬ 20:12, 5 ноември 2012 (UTC)

---

• Коментар: Смятах да се въздържа, но в цялото гласуване се очертаха няколко съществени момента, които промениха мнението ми.
  • Агрументите в полза на блокирането са ясни, конкретни и подкрепени с много примери.
  • Аргументите на гласувалите „против“ до момента са или чисто емоционални или не са по същество и на практика всички игнорират втората част от посочените причини а именно липсата на желание за диалог.
  • Ангел нито за момент не се опита да се защтити, което е изненадващо като се има предвид колко сериозно е подозрението в умишлена фалшификация. Фактът, че не желае да обясни своята гледна точка по въпроса сам по себе си е напълно достатъчен за временно отнемане на правата за редактиране. Апелирам към всички гласували „против“ да се замислят сериозно върху този аспект на цялата история! Ако Ангел беше казал например, че не го е правил нарочно а просто го мързи да проверява източниците цялото гласуване щеше да протече в друга посока. Вместо това с мълчанието си оставя място за всякакви подозрения.
  • Няма никакво значение дали проблемните източници са плод на умишлена фалшификация или на немарливост. И двете са еднакво разрушителни особено като се има предвид огромният обем редакции на Ангел. Има значение единствено ако се стигне до бъдещ диалог какъвто се надявам да се получи в резултат от това гласуване.

--Сале (беседа) 11:58, 6 ноември 2012 (UTC)

---

Копирано от моята беседа и поставено на тази страница от Angel ivanov angelov в 23:25 (UTC) на 7 ноември 2012.[7]

Премествам го тук, за да се спазва хронологията на редакциите.

— Лъчезар • Б/П 11:20, 8 ноември 2012 (UTC)

### НАЧАЛО НА КОПИРАНИЯ ТЕКСТ ###

Едно голямо "мерси"

Поласкан съм от оценката ти за мен, както и от тази на правописа ми. Да си жив и здрав.

Инициативата е в основата на напредъка. Ако искаш, можеш да я подобриш тази статия която също съм отворил.

С поздрав и по християнски. Angel ivanov angelov (беседа) 18:55, 29 октомври 2012 (UTC)

Би ли уточнил за какъв правопис и каква оценка въобще става дума? — Лъчезар • Б/П 19:00, 29 октомври 2012 (UTC)

Разбира се, ето това ме развесели - системно фалшифициране на източници! Интересно как може да се "фалшифицират източници"?

Между впрочем, тази мисъл от онзи американски хуморист която седи на страницата ти, насериозно ли е? Или си е хумор.

Angel ivanov angelov (беседа) 19:30, 29 октомври 2012 (UTC)

Думата "фалшифициране" не е използвана от мен, а и в случая е важно действието, а не как го наричаме. Мисълта я възприемам сериозно, но трябва да се чете "спокойният спор е обмяна на знание; кавгаджийският спор — обмяна на невежество", ако това имаш предвид. — Лъчезар • Б/П 19:41, 29 октомври 2012 (UTC)

Аз пък /ако приемаш друго мнение/ четейки я без тълкуването ѝ, я намирам за смешна (мисълта). Като се има напредвид, че в спора се ражда истината, както и че в съда се решават спорове, незная как инак да я приемам.

Все си мисля, че "по въпросите за плурализма - две мнения няма". Едно време в България /от втората половина на 40-те до края на 80-те години на 20 век/ "учеха", че правото е отмираща хуманитарна дисциплина. Това твърдение, под формата на съждение на "народната интелигенция" не издържа най-големия тест /този на времето/ и логично замина "на бунището на историята". Все си мисля, че "всичко ново е добре забравено старо" и чакам някой да "преоткрие" умиращата социална функция на правото. Също като в "похитителите на изчезналия кивот".

Angel ivanov angelov (беседа) 20:01, 29 октомври 2012 (UTC)

Благодаря ти за споделеното мнение. — Лъчезар • Б/П 21:51, 29 октомври 2012 (UTC)

И аз ти благодаря за "конското" или както беше казал един древен мъдрец - ако говорят лошо за теб и ако е истина, опитай се да се поправиш, ако е лъжа - просто се смей. Радвам се, че ме приравняваш на кон, а даже не си и помисляш за магаре. Angel ivanov angelov (беседа) 22:42, 29 октомври 2012 (UTC)

По-скоро се замисли, че ако не ти бях "прочел конското", сега щеше да си блокиран за много дълго време, без въобще да имаш възможност — не да се защитиш — ами въобще гък да кажеш. Боя се, че разговорът ни тук е лишен от тема и цел, и затова може би е по-добре да го прекратим. Пожелавам ти наистина да намериш своята правота в живота. — Лъчезар • Б/П 23:28, 29 октомври 2012 (UTC)

Сега малко по-сериозно - този израз "гък да кажеш" и обърнато след "не да се защитиш", като изключим юрисдикцията, никак не ми харесва. Ако не си разбрал - съм човек не на думите, а не делата, и не на правотата в живота, а на правото. Всеки ден като изключим разни разнообразия като Уикипедия - с това се занимавам. Аз не се боя от липсата на тема и цел, а от етиката и злонамереността, и никак в моя случай, а въобще на някои т.нар. "общности" които са причината Българската Уикипедия да е на това ниво. Пък да видим дали примерно като спра да пиша /само как звучи и дали ще е само това/ нещо ще се подобри в и по тукашния проект или целта е друга. По въпроса "за защитата" съм сигурен, че темата ще е с малко по-различно продължение, и аз ти пожелавам да имаш добра защита. Angel ivanov angelov (беседа) 23:47, 29 октомври 2012 (UTC)

Въпросът не е дали нещо ще се подобри, а да спре да се влошава, защото фалшифицирането на източници определено води до влошаване на прокета. Ако не ви е ясно какво е фалшифициране на източници, то това са цитиранията на разни книжки след разни твърдения, в които уж се споменават въпросните твърдения, а подобно нещо просто няма (или има, но в паралелна вселена).--Алиса Селезньова (беседа) 23:56, 29 октомври 2012 (UTC)

"Фалшифициране на източници" ли? Източниците се цитират не буквално, а като източник на информация, и не като свободна интерпретация, а в определен контекст. Сигурно съм малко по-небрежен с източниците. Какво намери толкоз за владетелите на Картаген, та те статиите са превод от другите Уикита. И без това самите исторически източници са повече от оскъдни, пък особено за по-древната история са изключително динамични - ново археологическо откритие което обръща из основи предходни схващания. Е това "фалшифициране на източници" ме разби. Сигурно някъде при по-голям обем съм ги прехвърлял механично и са сбъркани - ми изправи ги де! Незнаех, че аз съм причината за "обвинението" - "влошаването на качеството", но със сигурност не съм причината за това да няма желаещи нови редактори. А това е факт, пред който и Боговете мълчат. Angel ivanov angelov (беседа) 00:11, 30 октомври 2012 (UTC)

Ако чакате някой да ходи до Народна библиотека и да проверява всеки източник, който "цитирате", защото сте твърде "небрежен", за да цитирате източници към твърдения, в които всъщност се споменава нещо за тези твърдения, нещо не сме се разбрали как се цитират коректно източници - ако ще си измисляте източници, по-добре не цитирайте нищо. Колкото до механичните грешки, сто пъти ви попитах дали е нарочно, казах ви също така, че приемам мълчанието ви за съгласие, че е било нарочно, а вие така и не благоволихте да отговорите. Аз не бих била толкова сигурна за какво сте или не сте причината.--Алиса Селезньова (беседа) 00:25, 30 октомври 2012 (UTC)

Измисляне на източници - това ли е прословутото "фалшифициране на източници"? Ми за даден факт, или обстоятелства по този факт, може да имаш информация от различни и често противоречащи си в интерпретацията източници. Е добре, обаче по принципа на универсалността / по възможност се предават и алтернативните гледни точни когато има(ш) възможност/ по идеологически обременени теми винаги ще има различия, особено по такива по които е имало "промиване на мозъци". И какво ще правим, ще забраняваме да се пише ли?

И моля ви се не говорете от мое име и не ми вкарвайте "нарочно". Нищо във визираното "нарочно" не съм правил като знак на някакво си съгласие - определение действие или явление винаги могат и имат повече от едно обяснение в сферата на социалните науки. И последното ви изречение не отговаря на истината - абсолютни обвинения за "лошотията на качеството" /без всякакъв актуален политически контекст за "матриала"/ се сипят от вас по мой адрес, при това и с явна тенденциозност.

Angel ivanov angelov (беседа) 00:56, 30 октомври 2012 (UTC)

Колега, смятам, че ви направих добро, макар мотивацията ми да беше принципна, а не породена от лична симпатия към вас. Всички сме хора и правим грешки, но е важно да се стремим да ги поправяме. Жалко е, че проявявате подобна мнителност и не разбирате (въобще не държа да "оценявате") жеста. Не осъзнавате ли колко по-лесно беше за някой администратор да кликне три пъти с мишката, и да потвърди, че заявката за дългосрочното ви блокиране е изпълнена. Все още се надявам да проявите благоразумие и да се замислите върху собствените си действия. И последно ви моля обсъждането по източниците да става на страницата с гласуването — в крайна сметка, там е важно да се разбере кой крив, кой прав. — Лъчезар • Б/П 01:26, 30 октомври 2012 (UTC)

### КРАЙ НА КОПИРАНИЯ ТЕКСТ ###

Гласуване

За

1. За, като искрено се надявам, че колегата ще осъзнае къде греши и ще намери начин, когато срокът изтече, да бъде полезен на Уикипедия, без да ѝ вреди. — Лъчезар • Б/П 16:30, 29 октомври 2012 (UTC)
2. За Харесват ми темите по които пише Angel ivanov angelov, но винаги усещам манипулативния тон в статиите и като лаик по история и администратор в момента се смятам за безсилен да реагирам при подобни редакции. --Izvora (беседа) 17:26, 29 октомври 2012 (UTC)
3. За До сега Angel ivanov angelov винаги се е отнасял небрежно към предупрежденията за блокиране и въобще не си е взимал бележки по редакциите си. Едно такова блокиране, надявам се, ще му покаже, че или ще се научи да се съобразява с нормите тук или ще намери друго поприще за изява извън Уикипедия. --Подпоручикъ (беседа) 18:10, 29 октомври 2012 (UTC)
4. За --Предният неподписан коментар е направен от Лорд Бъмбъри (беседа • приноси) 18:31, 29 октомври 2012‎ (UTC) (проверка).
5. За Както съм имала случая да отбележа, според мен фалшифицирането на източници е една от най-разрушителните за Уикипедия практики и системното прилагане в никакъв случай не трябва да остава без последствия. Да не говорим, че Angel ivanov angelov наистина не си взима никакви бележки дори от досегашни блокирания - няколко за лични нападки.--Алиса Селезньова (беседа) 20:49, 29 октомври 2012 (UTC)
6. За - присъединявам се към коментара на Извора, че останалите администратори (и редактори въобще) са безсилни, особено когато става за фалшифициране на източници в такива големи размери (като тук под фалшифициране на източници подразбирам представяне на крайно тенденциозна (антисемитска и ксенофобска) информация и придружаването ѝ с лъжливото твърдение, че е почерпана от даден източник, а всъщност в този източник посоченото твърдение не присъства, както това беше установено от Nk за трудове на Атали и Матанов). —PetaRZ ¬ 00:53, 30 октомври 2012 (UTC)
7. За. Изписал съм доста на беседата на Ангел и на други места защо действията му са така разрушителни за Уикипедия. Манипулирането на източниците и отказът от дебат са само една част, но и те са достатъчни.--Akeckarov (беседа) 12:26, 31 октомври 2012 (UTC)
8. За - блокиране на потребителя за разумно дълъг период от време е най-малкото нещо, което може да се направи. Имайки предвид огромният му брой приноси и системното прикрито (и понякога открито) изкривяване на детайли в определена насока, може да се наложи цялостно преразглеждане и прочистване на редакциите му. Липсата на желание за разговор утежнява допълнително положението. За отнемане на правата още не можем да говорим, но дългосрочно блокиране е абсолютно наложително. – Tourbillon ^Да ? 20:18, 31 октомври 2012 (UTC)
9. За - по-добре късно, отколкото още по-късно. --Спас Колев (беседа) 13:58, 1 ноември 2012 (UTC)
10. За - подкрепям изложените аргументи. Спири ··· - - - ··· 16:23, 1 ноември 2012 (UTC)
11. За. Не е приятно да се гласува за отнемане права за редактиране. Тук са посочени 4-5 примера за некоректно използване на източници, но като се има предвид големия брой статии, които Ангелов е създал, започвам да се чудя колко ли от тях са със „сбъркани” източници. – Velo ^{ко речи?} 17:11, 3 ноември 2012 (UTC)
12. За Преминал съм през най-различни фази в убеждаването на Ангел да бъде по-добросъвестен. Дискутирахх (когато все още той участваше в беседи), изобличавах го в измисляне на цели науки, молех го да посочва страници на източници и т.н. Резултатът е, че с времето той ставаше все по-непреклонен и все по-малко приемаше чуждите мнения. За мен е очевидно, че няма друг начин да бъде накаран де се замисли.--Simin (беседа) 18:22, 3 ноември 2012 (UTC)
13. За Рязко влошаване на качеството на неговата работа, Станчо??? Та точно там е проблемът: качеството на неговата работа - не е проблемът в недоброто познаване на езици - от което се раждат "науките", а именно в съчинителството и нагласянето на нещата според личните теории. Симин и Антон се опитаха човешки бавно да вкарат нещата в ред, абсолютно напразно. --Мико (беседа) 18:39, 3 ноември 2012 (UTC)
14. За--Ilikeliljon (беседа) 09:09, 4 ноември 2012 (UTC)
15. За-- Мислех да не гласувам, но след като прочетох изказванията, че вълците се нахвърлят върху поредния индивидуалист и че само администратори гласуват положително, реших, че трябва да дам гласа си. Ако под индивидуализъм се разбира несериозно отношение към източниците и понякога откровено фалшифициране, ако това включва впечатляващо непознаване на граматиката на българския език и поредица от стилистични грешки, то аз съм против такъв индивидуализъм. Никой не е длъжен да върви след даден редактор и непрекъснато да проверява и коригира. Още повече че редакциите на Ангел са прекалено много и не е ясно колко от тях са с компрометирани източници, а проверката им се превръща в един обемист и неприятен труд. Затова се присъединявам към вълците. --Молли (беседа) 09:52, 5 ноември 2012 (UTC)

    Браво! Великолепно защитена позиция! Разпознаването и посочването на отявлените фалшификации като фалшификации е критично важно и най-същественото, което трябва да ни интересува тук. --Stalik (беседа) 20:50, 6 ноември 2012 (UTC)

16. За-- Промених мнението си, след като се запознах с архивите на беседата на Ангел и прегледах някои от приносите му. Оставям настрана дребните личностни заяждания по конкретни поводи. Правя си извода, че той още от самото начало не е имал желание да се съобразява с правилата, които всички спазваме, а това за мен е недопустимо.--Ket (беседа) 10:12, 5 ноември 2012 (UTC)
17. За, с изложените по-горе аргументи. --ShadeOfGrey (беседа) 06:09, 6 ноември 2012 (UTC)
18. За LeeKeoma (беседа) 07:30, 6 ноември 2012 (UTC)
19. За подкрепяйки изложените аргументи. В секцията Коментари по-горе съм обяснил обстойно защо гласувам така. --Сале (беседа) 12:01, 6 ноември 2012 (UTC)
20. За с две ръце и три крака. Като редактор, работил по статията за Отричане на Холокоста, се нагледах на антисемитски налудности. Подкрепям аргументите на предложителя. Някъде по-долу в изказванията против пък се начетох на нелогични, необосновани рационално алабализми, включително капиталния абсурд „не вярвам да е направил нещо с лоши намерения“. То и шизофрениците нямат лоши намерения поначало, но годни ли са всяка работа? Едва ли. Добрите, лошите и неутралните намерения са ирелевантни. Резултатите и качеството на приноса са. Позитивно ли е развита Уикипедия вследствие на противоречащите на базисни правила редакции на потребителя? Не. Няма нищо какво повече да се каже. --Stalik (беседа) 20:48, 6 ноември 2012 (UTC)
21. За Дълго време не гласувах, тъй като според мен случаят е сравнително труден за преценка. Тенденциозност в писанията, аз видях за първи път преди една или две години, но не можах да преценя дали аз самият не съм тенденциозен към темите в които пише Ангел. Тенденциозността според мен не е проблем, ако е подкрепена със солидни източници. Но ако се лъже в източниците, за да се подкрепи тенденциозността (или откровена мистификация) в изказа, вече виждам много голям проблем и по-скоро систематично рушене на самата идея на Уикипедия. В тази дискусия има много сериозни примери за злоупотреба. Въздържах се до този момент от гласуване, тъй като очаквах да се намери диалог. Наистина за поне шест месеца може да загубим продуктивен редактор, но ако единствената продукция е фалшификация (или дори ако само % от продукцията е лъжа), то аз гласувам за отнемане на правата. Мотивите ми, са че прокарването на гледна точка с лъжливи източници е причина за блокиране (не виждам защо това е по-различно от редовия вандал, може би даже по-тежко). Отказът от дискусия и бягането от отговорност е утежняващо обстоятелство и действително прави срока за отнемане на правата резонен. BloodIce (беседа) 13:47, 7 ноември 2012 (UTC)
22. За Свободно бораване с фактология и източници, позоваване на самодейни „учени“ и техните трудове, упорито избягване на диалог с други редактори по спорни теми, създаване на статии с неясна формулировка и/или въвеждането на съдържание тип „собствено изследване“ са сред нещата, които съм срещал сред редакциите на обсъждания редактор. Радва ме ентусиазмът му да запълва определени празнини в Уикипедия, но при условие, че обръща внимание на съветите и забележките, които се отправят към него, а не да продължава да въвежда съдържание със спорен характер. --Дан (беседа) 14:02, 7 ноември 2012 (UTC)
23. За Лично аз мисля, че 2 месеца е добър срок за да си вземе човека поука, особено като се има предвид, че цялата тази история е за да прочете той какво мислят хората за него, и резултатите от труда му, а не за "наказание". Иначе съм съгласен с всички упреци към него. Самият аз съм имал сериозно замисляне допринася или вреди Ангел, пишейки тук. По-скоро вреди. На него му отнема 10 секунди за да вкара 1 лъжица катран в кацата с мед. На хората, които трябва да забърсват нааканото след него им отнема 100 - до 1000 пъти повече време. И понеже няма опция за промяна на срока, Let it be! Тоталната липса на комуникация с колегите редактори е нещо, което не мога да пренебрегна. Уикипедия е колективен проект. Така че - още веднъж Let it be!--Uroboros ^беседа 20:16, 7 ноември 2012 (UTC)
24. За Никой няма право да е небрежен или манипулативен, особено след като му се обърне внимание, че е небрежен и манипулативен. Уикипедия е едно малко общество, в което уважението към труда на другите и към стремежа им към по-високи стандарти често сработва, за разлика от голямото общество, в което живеем: не бива да позволяваме да се размиват тези неща. Странно ми е, че някой спомена "линчуване" във връзка с шестте месеца почивка на обсъждания тук уикипедианец, но не се сети да отчете факта, че следенето и коригирането на редакциите му от куп други уикипедианци е линчуване на тяхното време и търпение, както и на идеята за Уикипедия. Гласувам "за" шест месеца отдих и размисъл - вярвам, че могат да имат смисъл. --мисис Робинсън (беседа) 20:39, 7 ноември 2012 (UTC)
25. За --DCLXVI (беседа) 18:16, 8 ноември 2012 (UTC)
26. За Без комуникация няма сътрудничество. Когато на конкретни въпроси се отговаря със софистика или реторика, или въобще не се отговаря, то разбирателството не се случва. --Поздрави, Петър Петров 12:33, 9 ноември 2012 (UTC)
27. За, Категорично!--Предният неподписан коментар е направен от Maleshkov (беседа • приноси) .
28. За Подкрепям изложените аргументи. --Йордан Генев ^б. 12:26, 10 ноември 2012 (UTC)

Против

1. Против. Съмнявам се че източници от произведения на Жак Атали са неблагонадежни, но зависи как се цитират де. Малко ме съмняват източниците, но ако този вид източници са проблема се надявам потребителят да посочва други източници и да продължи да изгражда Уикипедия на български език. Ако изключим източниците иначе се старае да допринася в енциклопедията. --Targovishtenec_bg 17:16, 29 октомври 2012 (UTC)
2. Против Спекулациите с обявяване на данни от трудове на авторитетни учени за "неблагонадеждни" са станали обичаен начин за тормоз над общността, филтриране на съдържанието и вмъкване на тенденциозни твърдения от разни "официални" пропагандни сатове в УИКИ. Пример абсолютната клевета, че Андон Калчев е участвал в клане в македонско село, категорично опровергана от проф. Дасаклов и посочените източници, но упорито стояща в статията, каквато е написана в някакъв гръцки "официален" пропаганден сайт, а авторитетни източници, които соъчат несъстоятелността й се игнорират и дори се трият. Факт е, че това се върши от една посотянна особена група надзираваща българската УИКИ. Mpb eu (беседа) 11:47, 30 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Доколкото разбирам обвиненията към Ангел са, че използва твърдения, които не съществуват в посочените източници. Ако това е така то е или откровена фалшификация или оригинално изследване в стил „авторът е искал да каже, че ...". И двете са недопустими. --Сале (беседа) 00:18, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Този точно момент трудно ще го обясниш на Mpb eu, бидейки той самият не прави разлика между факт и оригинално изследване. Справка огромна част от редакциите му, включително тези през ИП адрес в посочената от него статия за Андон Калчев.--Подпоручикъ (беседа) 10:38, 31 октомври 2012 (UTC)

3. Против Отстраняването на активен редактор с много приноси е оправдано само при рязко влошаване качеството на неговата работа. Ако не достигат проверяващи по генерираните текстове е по-целесъобразно да се увеличи броя на администраторите, отколкото да се намалява броя на активните редактори. --Stanqo (беседа) 04:14, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Stanqo, първо, не администраторите, а патрулиращите обичайно следят за качеството на редакциите. Второ, и по-важно, според теб дадените примери не показват ли поначало много лошо качество на работата на обсъждания редактор? Въпросът е реторичен. — Лъчезар • Б/П 10:55, 31 октомври 2012 (UTC)

4. Против прегледах някои от примерите и дискусиите на Ангел. Не съм убеден, че начина за решаване на проблема е с блокирането му и то за толкова дълъг срок от време. Досега не бях забелязал потребителя да има такива приноси, той е един от най-активните в нашата Уикипедия и бих казал, че в болшинството му приносите му са много полезни. На някои от дискусиите се води спор, тоест той представя своята гледна точка. Мисля, че ако дадена гледна точка не е подкрепена от източници тази информация трябва да се премахне, ако става въпрос за критична информация. Не можем да задължаваме всеки да слага източници на всичко. В единия от случаите става въпрос за интерпретация на информацията, не мисля, че го е направил умишлено. Също не съм съгласен, че всеки е задължен да отговаря за всичко на всички, особено ако потребителя е един от най-активните тук и редакциите му са направени на хиляди статии. Ако не се получи отговор, просто този който го пита нещо може да направи своята редакция след като е направил опит да изясни нещо. Отделно мисля, че за спорна информация на статии може да се сложи шаблон Спорна неутралност и обекта на конфликта да е самата статия и по този начин да се избягват междуличностни конфликти. --Ванка5 (беседа) 06:07, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Предлагам Ванка5 да бъде избран за администратор с особен статут и единствено задължение да върви след Ангел, да преглежда всичките му приноси и да поправя граматическите и стилови грешки, така често допускани от този редактор. Освен това да проверява всички цитирани източници, да премахва фалшивите и да ги заменя с правилни. Да премахва информацията, неподкрепена от източници, да прави преценка на поднесената интерпретация и да прави собствени редакции по развитите статии. Да слага шаблони за спорна неутралност, когато се налага. Да избягва междуличности конфликти с редактора. Моля да възприемете предложението ми като напълно сериозно. В такъв случай няма да има нужда Ангел да бъде блокиран и аз ще присъединя гласа си към тези, гласували против. --Молли (беседа) 10:18, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: +1, като уточня, Ванка5, че проверката на източниците не трябва да се прави с "бърза справка с Гугъл". И, между другото, точно "работохолизмът" на Ангел прави още по-критично важно качеството на неговите редакции. — Лъчезар • Б/П 10:45, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: +1, Молли, предложението ти е напълно адекватно, само имам една малка забележка - за изброените от теб неща не са нужни администраторски права. Може заинтересуваните да си направят Уикипроект "Ходене след АИА", със списък на негови редакции и източници, с отметки за всяка оправена статия и проверен източник, и ако това проработи - аз също ще променя гласа си. +1 и за коментара на Лъчезар. —PetaRZ ¬ 11:17, 31 октомври 2012 (UTC)

5. Против Не е достигнал нивото на провинение на Генади - ИнжИнера, че да го линчуваме така, според мен У:ОПР е за изключително тежки провинения спрямо общността, или целенасочено непрестанно разрушаване, използване на многобройни марионетки и т.н. какъвто е случаят Ясен-Фадамс. Ангел е създавал и добри и енциклопедични статии. В този случай мисля, че оптималният вариант е блокиране за 6 месеца за това му провинение - фалшификацията на източници.--Дъ Ти Ви Бой 12:25, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Точно такова е и предложението (за шест месеца), четете просто по-внимателно или премисляйте прочетеното. --Подпоручикъ (беседа) 12:29, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Не мога да разбера защо непрекъснато се опитваш да вадиш скелети от гардероба. Споменаваш потребител, за който нито ти, нито аз сме били свидетели на причините за отнемане на правата му да редактира. Оцени подобаващо настоящата ситуация! --Izvora (беседа) 19:45, 31 октомври 2012 (UTC)

   Аз съм бил свидетел на блокирането на ИнжИнера, даже съм гласувал за неговото блокиране и мога да ти кажа, че неговия случай и тоя нямат нищо общо. Този на ИнжИнера беше такъв на спиране на работата в цялата Уикипедия и той трябваше да бъде отстранен. --Ванка5 (беседа) 19:01, 3 ноември 2012 (UTC)

   Естествено, хората са различни. Причините за блокиране също. Защо е нужно да сравняваме случаите? --Izvora (беседа) 19:09, 3 ноември 2012 (UTC)

   Оценявам я. Не разбирам защо трябва да се подлага точно на тази процедура. Присъствието и приносите на ИнжИнера в У все още са достатъчно крещящи, че не може да остане незабелязано дори и от някой незапознат със случая - това е болежка за проекта, която ще остане навеки. Според мен процедурата е грешна. Ако се гласува 6 месечно блокиране от общтността, то не трябва да е тук. Както пише в У:ОПР отнемане на правата не е равностойно на блок.--Дъ Ти Ви Бой 19:21, 1 ноември 2012 (UTC)

   Какво е блок, ако не е именно временно отнемане на правата? Разликата между ОПР и блокиране, за която се говори в У:ОПР е, че ОПР е гласувано предложение, а блокирането е по решение на администратор (т.е. няма „гласуване за блокиране“, има само „гласуване за ОПР“). Излиза, че ти гласуваш против, защото смяташ за по-подходящо сега, веднага, администратор да блокира без обсъждане АИА за 6 месеца? —PetaRZ ¬ 19:45, 1 ноември 2012 (UTC)

   Това което искам да кажа е, че според мен не е правилно да се гласува по тази процедура, защото според мен тя е за изключително тежки провинения и срок 6 месеца по нея не може да има. Минималното според мен трябва да е 1 година, като сметката се блокира безсрочно и се отблокира или обжалва след 1 година. За по малки срокове е просто несериозно. Лично аз не знам защо по този начин трябва да се линчува Ангел, като мисля че именно Ясен трябваше да попадне тук - неговия случай със сигурност е по тежък от Ангел. Не се опитвам да го защитавам, наистина е неприемливо това му поведение, но мисля че срока и причината са смешни за У:ОПР. И да напомня - ако се приеме надявам се поне някой да се сети да пише писмо да уведоми за решенито Джими Уейлс и арбитражния комитет на ФУ, а също и да му защити страниците както е изисквнето за приети У:ОПР, за да не се налага пак да се умолявам на У:ЗА.--Дъ Ти Ви Бой 18:55, 2 ноември 2012 (UTC)

   Вероятно не чета, където трябва, затова би ли ме насочил, моля те, към прието от общността правило, според което: 1) У:ОПР не може да се прилага за нарушенията по настоящето предложение, 2) минималния период на предложението трябва да е една година, 3) У:ОПР представлява линчуване, 4) приемане на решение изисква уведомяване на Джими Уейлс и арбитражния комитет... Впрочем, ще съм ти благодарен също, ако ме насочиш към информация за въпросния „арбитражен комитет на ФУ“. Досега знаех, че има арбитражни комитети в отделни проекти, например английската Уикипедия, където са били избрани такива, но напоследък нямам толкова време за Уикипедия и може да съм пропуснал нещо. — Лъчезар • Б/П 21:14, 2 ноември 2012 (UTC)

   В У:ОПР е даден пример...с отнемане на права за редактиране за 10 дена. Ако 6 месеца са ти „смешен период“, то какво са 10 дена; а ако фалшифицирането на източници за теб е „смешно нарушение“, то тогава какво за теб е Уикипедия - място, където всеки може да си пише каквото му скимне, а ако някой оспори твърдението му последния да може да посочва Конституцията на Беларус по твърдения, свързани с ботаниката? Пример: Доматът е дърво, Лукашенко, А. Конституция на Беларус. Това ли е твоята представа за енциклопедичност? —PetaRZ ¬ 18:48, 3 ноември 2012 (UTC)

   Ако отнемахме правата на редактори за такъв тип провинение да сме баннали безсрочно Станю, Търговищтнеца, Мпб Еу, дори и моя милост заради Модернатор, но не сме имали такива изблици. Не мога да си обясня защо потребител с към 20 марионетки, виж Уикипедия:Марионетка/Списък какъвто е Ясен все още си го блокираме за седмица, и след това отблокираме, и така за 15 път! По-малкото зло ли е Ясен с неговото разрушаване? Или на никой не му се занимава да ми блокира реинкранациите? Защо на Мапа/Фаса със същите тъпизми и марионетки пак не му бяха отнети правата? Или Ангел е по-проблемен редактор? Може би не преценявам правилно, защото съдя че единственото отнемане на права в проекта е било на Генади, по ред известни причини, но това си е личното ми мнение. За Лъчо, за твърденията си за писмата до Джимбо съдя оттам как е процедирала Спири на Потребител беседа:ИнжИнера#Прието ОПР, тя може би ще знае повече как да се процедира при премане.Дъ Ти Ви Бой 08:53, 5 ноември 2012 (UTC)

   Не променяй темата. Както и статиите не се пишат по ред на значимост, така и правата не се отнемат в същия ред. Има действително и други потребители, за които е възможна процедура по ОПР. За конкретните имена - за някои мненията ни съвпадат, за други - не. При всички положения, случаите са независими един от друг. А и АИА има огромна маса от редакции, именно това прави неговия случай най-спешен. И при никой от изброените от теб случаи аз не знам за масово фалшифициране на източници. —PetaRZ ¬ 09:14, 5 ноември 2012 (UTC)

   Да, не става дума за фалшификация, а за рецидивен непрекъснат вандализъм и умишлено разрушаване. За фалшификацията на Ангел при доказателство мисля, че ако е толкова спешен админ може да го блокира за 6 месеца без гласуване по ОПР.--Дъ Ти Ви Бой 09:23, 5 ноември 2012 (UTC)

   Я помисли пак какво щеше да стане, ако админ го беше блокирал за 6 месеца? Освен че никога администратор не е блокирал за толкова дълъг срок (или поне на мен не ми е известно), всеки, който смята че такова блокиране не може да се наложи без гласуване, можеше да каже че не е било редно да се пропусне гласуването (при това независимо от това дали възразилият е за или против такова блокиране). Така че до гласуване щеше да се стигне, по един или друг начин. —PetaRZ ¬ 09:43, 5 ноември 2012 (UTC)

   Тук имаме някакво концептуално разминаване. Мисля, че началният раздел на У:ПБ е ясен - основната процедура, даваща основание за блокиране, е именно гласуването по У:ОПР. Блокирането без гласуване е изключение, което се прилага само за най-очевидните случаи. --Спас Колев (беседа) 14:29, 9 ноември 2012 (UTC)

   Само да отбележа, че това което прави Ангел не е по-различно от това което прави Сталик. Добре казваш че има и друго потребители, но мисли малко.--Targovishtenec bg 09:30, 5 ноември 2012 (UTC)

   Явно не четем една и съща Уикипедия - аз не виждам нищо общо между поведението на двамата потребители. —PetaRZ ¬ 09:43, 5 ноември 2012 (UTC)

6. Против 6 месеца? А защо не 6 години? Или 60? И когато се осъзнае къде греши да намери начин, когато срокът изтече, да бъде полезен на Уикипедия? --Ned (беседа) 20:21, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар:Въпросът е, че досега няма индикации да се осъзнае къде греши. Напротив - положението се влошава. В началото на своя път в Уикипедия потребителят, макар и неохотно, е разговарял на беседи на статии или на своите собствени; сега почти не го прави. Моли го, хокай го - той ще си продължи да пише на килограм, както смята за добре, а тези, които му правят забележки, ще си останат просто досадници.--Akeckarov (беседа) 06:45, 1 ноември 2012 (UTC)

7. Против В статията за Мехмед I приноса сл. информацията е достоверна. Потвърждава се от История на България, том IV, с. 108. Включително и за битката при Чамурли. Цитираното изследване на Матанов, в което също се говори за събитията от 1413 г. е интерпретирано по свободно като е добавена информация и от друг (нецитиран) източник. Това за мен не е основание, човека да се блокира за няколко века. Що се отнася до нежеланието за диалог с един или друг редактор, то и на мен не ми е ясно, като какъв точно диалог да водя с един или друг редактор . --Bulldog4eto (беседа) 17:51, 4 ноември 2012 (UTC)

   И последният грам съмнение, че съм взел правилно решение в това гласуване отпадна с прочитането на този аргумент. —PetaRZ ¬ 21:21, 4 ноември 2012 (UTC)

   Съмнението е полезно занимание. Иначе, на правилни решения съм съм се нагледал.--Bulldog4eto (беседа) 12:48, 5 ноември 2012 (UTC)

   Смисъла от съмнението е да е до време. Ако човек само се съмнява, то какво решение може да вземе? Било то правилно или грешно. На решения всякакви всички сме се нагледали. Важен е конкретният случай. -PetaRZ ¬ 13:50, 5 ноември 2012 (UTC)

   Bulldog4eto, изобщо не става въпрос дали информацията е достоверна или не а затова, че е посочен фалшив източник т.е. такъв, в който подобна информация не съществува. Би ли обяснил как съществуването на подобна информация в друг източник оправдава използването на фалшивия източник? --Сале (беседа) 15:13, 5 ноември 2012 (UTC)

8. Против Поредният индивидуалист, срещу който вълците се нахвърлят...--Rebelheartous (беседа) 09:21, 5 ноември 2012 (UTC)

   Индивидуално разбиране на понятието здрав разум, може би. —PetaRZ ¬ 09:43, 5 ноември 2012 (UTC)

   Това ми хареса, ще си го добавя (без „може би“).--Rebelheartous (беседа) 12:35, 5 ноември 2012 (UTC)

   Свободен сте да го направите, щом за вас това е индивидуализма, както по-хубаво от това за индивидуализма да имате индивидуално разбиране . —PetaRZ ¬ 13:50, 5 ноември 2012 (UTC)

   Би ли превел за прост инженер като мен това за индивидуализма и вълците? Уикипедия е обществен проект а в такъв проект индивидуализмът не е положително качество. Даже напротив. А отказът от дискусия е директно разрушително деийствие или бездействие ако предпочиташ. И какво общо има всичко това с източниците на Ангел? Независимо дали целенасочено или от безхаберие той използва фалшиви източници. Да разбираме ли от твоя коментар и глас „против“, че смяташ това за допустимо и оправдано? Или може би дори за достойно за възхищение? --Сале (беседа) 15:08, 5 ноември 2012 (UTC)

9. Против, не вярвам да е направил нещо с лоши намерения.--Sim (беседа) 17:28, 6 ноември 2012 (UTC)

   Уважаема колежке, настоящето гласуване не е дали колегата е правил нещо с лоши или добри намерения, а дали е съблюдавал или не правилата и дали има желание да ги съблюдава. По този въпрос имате ли някакво мнение? — Лъчезар • Б/П 18:01, 6 ноември 2012 (UTC)

   Нека поясня защо ви питам. Заявката на У:ЗА за дългосрочно блокиране на колегата беше мотивирана именно с многократните нарушения на основни принципи на Уикипедия и отказ да се дискутира. Вашият глас тук ще бъде зачетен, разбира се, защото правилата (макар да няма официално приети за У:ОПР такива) по принцип не изискват аргументиране (това е отдавнашен проблем, който обаче няма как да бъде решен в момента). Но вземането на решение относно заявката по У:ЗА няма как да се базира на друго, освен на представените аргументи. Задължението на администраторите е да предпазват Уикипедия от вреди, без значение дали тези вреди се нанасят злонамерено или не. Затова въпросът в случая е: има ли вреда за Уикипедия, и, ако е налице такава, има ли друг начин да бъде предотвратена тя, освен чрез ограничаване на съответния редактор. Моля ви да вземете отношение по този въпрос. — Лъчезар • Б/П 18:38, 6 ноември 2012 (UTC)

   Амин. --Stanqo (беседа) 18:45, 6 ноември 2012 (UTC)

   Sim, а защо тогава продължава да го прави, след като не го е правел нарочно? Първата такава констатация е от 2009. На нея той отвръща, че грешка няма и че книгата е пред него, след което Спас Колев отново проверява източника, и АИА не удостоява това с (височайшия си) отговор (на богоизбран). Следват три славни за АИА години на „ненарочно“ фалшифициране на източници, примесено с прокарване на някои особено налудни тези, и казвам три години, защото последната констатация е от 2012. Може ли три години човек ненарочно да внася откровени лъжи и мистификации в Уикипедия? Разбира се, вие може би сте пропуснала тези аргументи, щом сте тука само за „удряне на едно рамо“, но аз се чувствам длъжен да ви ги представя. —PetaRZ ¬ 19:25, 6 ноември 2012 (UTC)

   Е, може би не е редно да упрекваме Sim, че непременно просто „удря рамо“. Но въпросите са съвсем резонни и много бих се радвал, ако тя отговори. Вече имаме прецеденти решенията на У:СИ да се вземат след претегляне на аргументите, а не чрез механично броене на гласове, и би било добре, ако тази тенденция към увеличаване на диалогичността за сметка на бюрократщината се запази. В този смисъл, прави чест на Ванката, че, може би единствен, се опитва по-активно да защити позицията срещу предложението, дори и да не смятам, че аргументите му са силни или въобще правилни. — Лъчезар • Б/П 20:59, 6 ноември 2012 (UTC)

   Справедливостта обаче изисква да отбележа, че още по-голямо уважение изпитвам към колегите, които са отделили време да се запознят подробно със случая (изключвам тези, които и така са добре запознати). Може би не е случайно, че те са гласували в подкрепа на предложението. — Лъчезар • Б/П 21:06, 6 ноември 2012 (UTC)

   Скъпи колеги, в самото начало на тази тема, наказанието за 6 месеcа ми се видя жестоко. Може би трябваше да се въздържа от участие. Аз мисля, че той ще започне да Ви отговаря на въпросите. --Sim (беседа) 21:30, 6 ноември 2012 (UTC)

   ОК, ще апелирам АИА да отговори на поставените към него критики. Но той вече 8 дена не го прави. Няма ли да е притеснитело за вас ако човек, към когото са отправени такива сериозни критики не прави нищо, за да ги опровергае? Ако желаете да се въздържите - гласовете не са окончателни и можете да оттеглите гласа си. Вие имате правото да гласувате по ваша преценка, разбира се, и аз единствено искам да се убедя че познавате до болка конкретните примери, опровергаващи добронамереността на АИА, която вие защитавате. Иначе само мога да се присъединя към мнението на Лъчезар, че е показателно, че хората, които даваха знаци да следят дискусията, но изчакаха да си съставят мнение преди да гласуват, гласуваха положително. —PetaRZ ¬ 21:46, 6 ноември 2012 (UTC)

   Готово, отправих апел към АИА, надявам се да вземете предвид реакцията му при съставяне на мнение за това гласуване. —PetaRZ ¬ 21:50, 6 ноември 2012 (UTC)

   Sim, за съжаление точно това имам предвид под изцяло емоционално гласуване без никакви смислени аргументи — „не вярвам да е направил нещо с лоши намерения“, „6 месеcа ми се видя жестоко“, „мисля, че той ще започне да Ви отговаря“. Ако 6 месеца е твърде много колко време би било адекватно? А какво да правим ако не започне да отговаря? И колко още време трябва да чакаме? Самото предложение е направено за „срок, който би дал възможност на колегата да преосмисли действията си“ т.е. със същата тази надежда Ангел да започне да води диалог по отношение на източниците си. Затова и е за 6 месеца а не за постоянно. --Сале (беседа) 09:59, 7 ноември 2012 (UTC)

   Виждам, че за източниците АИА е бил предупреждаван още през 2009 г. Разправиите по темата не са от вчера. Не мога да видя нищо невинно в поведението му.--91.216.253.66 11:05, 10 ноември 2012 (UTC)

Въздържали се

1. Въздържам се Знам, че един такъв глас с нищо не помага, но мисля, че е важно в случая to prove a point, защото не е коментар, не е „за“ или „против“. Аз самата съм имала проблеми с негови редакции в миналото, на статии върху които съм полагала доста труд. И тогава ме шокира неговото нежелание за обсъждане и постигане на консенсус. В същото време обаче блокиране или отнемане на правата за период от време няма да реши нещата, ако няма обсъждане и комуникация, няма гаранция, че след като срокът изтече, няма да се намерим в подобна ситуация. Според мен трябва да се търси диалог и изчсняване на причини.--Радостина 21:31, 31 октомври 2012 (UTC)

   Коментар: Логично е. Но може би не точно за този потребител. При него не е като да не е търсен диалог. Многократно.--Akeckarov (беседа) 06:48, 1 ноември 2012 (UTC)

Невалидни гласове

За --Йордан Генев ^б. 20:50, 30 октомври 2012 (UTC) По-малко от 400 редакции.--Stanqo (беседа) 04:28, 31 октомври 2012 (UTC)

Извинявам се Ухилен съм. Чел съм, че трябва да имам повече от 400 редакции, но страницата беше позволена за редактиране. --Йордан Генев ^б. 05:01, 31 октомври 2012 (UTC)