Беседа:Руско нападение над Украйна

Име на статията

Дали да не сложим и година в заглавието на статията? --Станислав Николаев 13:45, 24 февруари 2022 (UTC)

Stolz: На мен ми се струва като добра идея, както виждаме при сродни такива статии – Епидемия от холера в Хаити (2010 – 2011) и др. Някои обаче не са с година: Нападение над Пърл Харбър, Нападение срещу „Шарли Ебдо“. Така че според мен, ако няма възражения, може да действаш. Но може и да остане така. Carbonaro. (беседа) 14:00, 24 февруари 2022 (UTC)

Мисля, че трябва да има година, но нека чуем и мненията на останалите, които имат интерес по темата. Станислав Николаев 14:52, 24 февруари 2022 (UTC)

Година, или някакво друго допълнение в скоби, се слага, когато има няколко подобни събития, за да се разграничат. Например - няколко епидемии от холера в Хаити, това заглавие пояснява, че става въпрос за 2010 г., Венецианско-турска война (1483) - имало е няколко войни, става въпрос за тази от конкретната година и т.н. Нападението над Пърл Харбър е само едно, не е известно някоя друга държава да е нападала Хаваите. Затова - и без пояснение. За тази статия, не съм сигурен, може би да, след като има подобни събития от 2014 г., не точно нападение, но все пак, да се разграничи. Не съм погледнал как е оформено в други У, може би ще е добре да се погледне. Поздрави. --Vodnokon4e (беседа) 15:09, 24 февруари 2022 (UTC)

Масово в останалите Уикита има поставена година, но да, от друга страна до момента няма подобно събитие, така че не би следвало да става объркване с някое друго, при липса на година. Станислав Николаев 15:17, 24 февруари 2022 (UTC)

Относно името на статията, не е ли по-точно да бъде наречена „Руска инвазия в Украйна“, имайки предвид състоянието към момента? --Стан (беседа) 17:11, 24 февруари 2022 (UTC)

Инвазия да, но годината? Станислав Николаев 19:00, 24 февруари 2022 (UTC)

За годината нямам претенции. Принципно при нас години слагаме, когато има нужда. От една страна няма нужда от година, от друга страна за по-голяма яснота е добре да има. Лично за мен са приемливи и двата варианта. --Стан (беседа) 06:43, 25 февруари 2022 (UTC)

Инвазия, нахлуване, нашествие, нападение не са ли синоними на едно и също? --Arise13 (беседа) 09:20, 25 февруари 2022 (UTC)

Синоними са с известни малки разлики в значението. Моето мнение е, че е по-добре да следваме стила на именуване в другите западни уикита, а именно използването на думата инвазия. Лично за мен е по-логично да използваме инвазия спрямо цялостните военни действия на една страна спрямо друга, докато нападение ми е малко по-общо - би могло да се използва за част от военни действия, за единичен случай на агресия и подобни. Добавянето на година мисля, че засега е ези-тура, бих подкрепил и със и без нея, макар че има малък шанс да има объркване в момента. --Yupyuphello (беседа) 09:52, 25 февруари 2022 (UTC)

Лично мнение: „нападение“ за мен си е окей, но бих сменил „срещу“ с „над“. Паралелите с нацисткото Нападение над Полша не са малко.
— Luchesar • Б/П 13:59, 25 февруари 2022 (UTC)

fwiw промених малко увода, като смених „военна операция в Украйна“ с „пълномащабно военно нападение над Украйна“. Може би с времето наистина ще се наложат термини като „инвазия“ или „нахлуване“ (подобно на „нахлуването в Чехословакия“ през 1968), и не бих възразил, ако бъдат използвани вместо „нападение“.
— Luchesar • Б/П 19:08, 25 февруари 2022 (UTC)

Преработих още увода и също допълних по темата във Владимир Путин#Критики.
— Luchesar • Б/П 00:36, 26 февруари 2022 (UTC)

Годината в заглавието е задължителна. Инвазия на Русия в Украйна през 2022 г. --Stanqo (беседа) 14:47, 27 февруари 2022 (UTC)

Да задам един много тъп въпрос. Защо статията не се казва — „Руско-Украинска война от 2022 год.“? Без да агитирам политически, но нали уволниха Янев, защото не бил използвал думата „война“ за конфликта, а го бил наричал „операция“, както и Путин между другото.

89.25.125.198 09:04, 2 март 2022 (UTC)

Още по-тъп отговор: Защото никой тук не може да бъде уволнен от Уикипедия. Ако някой ден се наложи като наименование Руско-Украинска война може и така да я преименуваме. Само дано да не стане ТСВ. -- Сале (беседа) 09:37, 2 март 2022 (UTC)

Всички за това се молим!

Аз просто търсех точно название на случващото се, а то очевидно (и за безкрайно съжаление!) е война.

Сале, за мен е чест да получа отговор от теб.

Поздрави в тези много тъжни дни!

89.25.125.198 10:00, 2 март 2022 (UTC)

Изписване на времето

Тъй като България и Украйна са в една часова зона, мисля, че е добре да не изписваме „украинско време“, а само „московско“ в скоби след времето, когато това има отношение към него. Примери: „Около 05:00 ч. (06:00 ч. московско време) президентът Владимир Путин...“ (когато часът има отношение към московското време); „В 07:40 ч. Би Би Си цитира...“ (когато часът няма отношение към московското времеи говорим за българско/украинско време). Различни мнения има ли? --Стан (беседа) 07:30, 25 февруари 2022 (UTC)

Когато става дума за нещо случващо се в рамките на Украйна, би следвало да няма нужда от „украинско време“, а дори да имаше е по-добре да използваме „местно време“. Дори когато е действие от страна на руски сили, отново ако се случва в рамките на Украйна няма нужда от използването на този термин, поне според мен. Спрямо международни новини е добре да слагаме разделението местно време ( X време ), защото и това е важно според мене спрямо контекста, т.е. часа няма значение спрямо нашата часова зона, но даването на контекст, че нещо се е случило в крайно ранните часове в Англия би било полезна информация при съставянето на т.нар. timeline. --Yupyuphello (беседа) 10:06, 25 февруари 2022 (UTC)

+1 за „местно време“.
— Luchesar • Б/П 14:00, 25 февруари 2022 (UTC)

Предложения за допълнения

Предложение за допълнение 1:(Преди 3. Международни реакции)

Реакции в Русия

В Москва, Санкт Петербург и десетки други градове в Русия на 24 и на 25 февруари по улиците излизат протестиращи срещу нападението над Украйна, въпреки усилията на властите да потиснат антивоенните настроения и стотиците арести още в първия ден. Руският независим медиен проект за правата на човека и срещу политическото преследване ОВД-Инфо съобщава, че общо 1820 демонстранти са задържани в 58 руски града в четвъртък вечерта (24 февруари), включително 1002 в Москва. На 25 февруари най-мащабната демонстрация се разгръща в Санкт Петербург, където няколкостотин души се събират в центъра на града, скандирайки „Не на войната!“, a полицията в пълна екипировка за безредици задържа повече от 230 протестиращи, част от тях посочени поименно в постоянно актуализиращите се списъци с арестувани граждани на ОВД-Инфо. Над 250 са задържаните в Москва само във втората вечер (25 февруари).[източник] [източник]

Над 500 души са задържаните заради участие в антивоенни протести в различни градове в Русия граждани, близо половината от които в столицата Москва, в третия ден от началото на руското нападение в Русия, 26 февруари. По данни на ОВД-Инфо само за три дни броят на задържаните заради участие в протести надхвърля 2770 души. [източник][източник][източник]

Службата на ООН по правата на човека прави изявление, че е „обезпокоена от многобройните произволни арести на демонстранти в Русия, които вчера протестираха срещу войната“. Говорителката на Върховния комисар на ООН по правата на човека Равина Шамдасани подчертава, че задържането на лица за упражняване на правото им на свобода на изразяване или на мирни събрания представлява произволно лишаване от свобода и призова протестиращите да бъдат освободени незабавно.[източник]

Руското правителство заявява, че хората, които са против нахлуването на страната в Украйна, „нямат право да организират протестни действия“, без първо да са потърсили и получили разрешение. По време на конферентна връзка с чуждестранни журналисти говорителят на Кремъл Дмитрий Песков казва, че „съгласно закона, без да спазват съответните процедури, тези граждани нямат право да организират протестни действия, за да изразят своята гледна точка“. Той прави опит да омаловажи мащаба на протестите, като заявява в петък, че президентът Владимир Путин „чува мнението на всеки и разбира съотношението на тези, които имат различна гледна точка и тези, които са съпричастни към подобни необходими операции“. [източник]

Журналистката в руския ежедневник "Коммерсантъ" Елена Черненко информира чрез своя канал в Telegram [източник], че е получила забрана да посещава и отразява събития на Министерството на външните работи, тъй като е инициатор на отворено писмо, осъждащо войната в Украйна, подписано от близо 300 руски журналисти и експерти [източник]. Официалните мотиви за изключването ѝ са „липса на професионализъм“. Двойно повече са руските учени и научни журналисти, сложили подписа си под друго такова писмо срещу войната с Украйна.[източник] В тяхното писмо се казва, че „тази фатална стъпка води до огромни човешки загуби и подкопава основите на изградената система за международна сигурност“, а отговорността за „отприщване на нова война в Европа е изцяло на Русия“.[източник]

Руски общественици, журналисти, учени, активисти и средностатистически интернет потребители публично изразяват в социалните медии своя шок и възмущение от пълномащабните руски военни действия в Украйна и призовават за прекратяването им. Хаштагът #нетвойне е използван хиляди пъти. [източник]

Предложение за допълнение 2:(След 3. Международни реакции)

Мерки на и срещу социалните медии

На 24 февруари Facebook съобщава, че е сформирана нова структура – многоезичен експертен Център за специални операции, чиято основна задача е да реагира на кризите в реално време [източник]. На следващия ден руският телекомуникационен регулатор Роскомнадзор обвинява Facebook в „нарушаване на основните права и свободи на човека“ поради ограничаването на достъпа до четири руски медийни профила - този на държавната информационна агенция РИА Новости, на телевизионния канал на Министерството на отбраната „Звезда“, и на онлайн медиите Lenta.ru и Gazeta.ru. В своето изявление от 25 февруари Роскомнадзор съобщава за предприемането на мерки за частично ограничаване на достъпа.[източник][източник]

Към момента на обявяване на мерките не е ясно в какво точно ще се изразява частичното ограничаване на достъпа, но има очакване тази мярка да бъде аналогична с наложената от правителството през 2021 г. по отношение на Twitter – ограничаване на скоростта на достъпа до социално-медийната платформа [източник]. Коментарът на Meta, чиято собственост е Facebook, е, че ходът на Русия идва в отговор на отказа на компанията да „спре независимата проверка на фактите и етикетирането на съдържание, публикувано във Facebook от четири руски държавни медийни организации“.[източник]

В съобщение, публикувано на 26 февруари в профила в Twitter на Nathaniel Gleicher, който ръководи политиката по сигурността на Facebook, се казва, че социално-медийната платформа налага забрана на руските държавни медии „да пускат реклами или да си осигуряват приходи от нашата платформа навсякъде по света. Ние също така продължаваме да прилагаме етикети към допълнителни руски държавни медии“.[източник] Подобно съобщение е публикувано и от Twitter в официалния профил Twitter Safety: „Временно преустановяваме рекламите в Украйна и Русия, за да гарантираме, че критичната информация за обществената безопасност е видима и рекламите не я отвличат вниманието (от нея)“. [източник] Към 26 февруари големите американски онлайн платформи като Facebook, Instagram, YouTube и Twitter остават достъпни в Русия. От момента на обявяване на навлизането на руските войски в Украйна много руски граждани се насочват към социалните медии, за да дадат израз на чувствата и оценките си по отношение на действията на руския президент. [източник] — Предният неподписан коментар е направен от Pelajanela (приноси • беседа) 16:32, 26 февруари 2022 (UTC) (проверка) re:Неподписано Моля за извинение за пропуска --Pelajanela (беседа) 22:41, 26 февруари 2022 (UTC)

Pelajanela, действай смело! Някои малки забележки: цитиране е хубаво да е или с кавички, или с курсив, но не и с двете едновременно; телеграм канали, дори официални, не знам дали са подходящ източник, защото връзките може да не са надеждни, а и човек вероятно трябва да влезе в канала (и да ползва Телеграм въобще). Но дори да не е идеално, други колеги ще го поправят (важно е да има посочени конкретни източници, което е страхотно, че си направила!) И ти благодаря!
— Luchesar • Б/П 11:21, 27 февруари 2022 (UTC)

Много благодаря за подкрепата и насоките, @Iliev!

Цитирането е поправено (оставих кавичките), а въпросът за позоваването на официални канали/профили на публични фигури в социално-медийни платформи ще се радвам да обсъдим в по-широка и задълбочена дискусия, защото и за себе си имам колебания относно операционализирането и легитимирането на личен-профил-ОТТ-медия, прескачайки gatekeeper-ите. От друга страна, за много публични фигури, включително и най-вече журналисти и активисти, това е единствено средство да комуникират и информират аудиториите. В конкретния случай съм взела хипервръзки към удостоверени профили, които са достъпни и водят до конкретни публикации, видими през браузър, без да се налага инсталиране на приложението и без регистрация. Но действително остава въпросът за сигурността им и за ефимерната им природа, предвид това, че публикациите може да бъдат свалени (цензурирани) и линковете да не водят никъде. Телеграм, доколкото разбирам, се използва много и от руски, и от украински граждани и журналисти. За мен най-правилният начин на цитиране при казуси като този, който коментираме, е първоизточник (изявление в официален социално-медиен канал) плюс цитат на същия източник в поне една или най-добре две авторитетни медии, които се придържат към най-високите медийни стандарти и етичен кодекс за журналистика в обществен интерес и извършват прецизна проверка на факти ин-хаус.

Публикувах тези предложения в беседата по две причини - първата и по-важната, за да преминат през общността и да бъдат разгледани критично от повече хора - за което благодаря на теб и на всички останали, които работят по тази статия. Всъщност основната ми идея е, ако мога, да бъда полезна.

На второ място, статията е заключена :)

"Нямате разрешение за редактиране на тази страница поради следната причина:

Тази страница е защитена, за да се предотврати редактиране или други действия."

- което, както написах по-горе, аз и не бих направила, прескачайки така необходимото, според мен, вътрешно обсъждане и съгласуване.

Благодаря още веднъж :) Pelajanela (беседа) 11:52, 27 февруари 2022 (UTC)

Pelajanela, наистина, преди няколко дни беше имало масова защита на статии по темата. Съжалявам, че не съм обърнал внимание. Свалих нивото на защита, така че вече можеш да редактираш (анонимни все така няма да могат).
— Luchesar • Б/П 12:07, 27 февруари 2022 (UTC)

Може да се направи отделна статия към тази връзка: ru:Протесты против российского вторжения на Украину --PowerBUL (беседа) 11:23, 27 февруари 2022 (UTC)

Отлична идея!
— Luchesar • Б/П 11:29, 27 февруари 2022 (UTC)

Image

Hello. (Sorry for writing in English). The section "25 февруари" can be illustrated by a photo. With best regards, Sneeuwschaap (беседа) 17:05, 26 февруари 2022 (UTC)

НГТ в увода

В увода на статията липсва неутралната гледна точка, като резюмето на събитията отпреди настъплението са представени едностранчиво. Причинно следствената връзка се губи без уточненията, които въведох като пояснение. Отделно статия за Руско-украинска война няма, тъй като има такава за войната в Донбас, която не е окачествена инакво и в ЕН:У. Противоположни мнения? --Протогер (беседа) 12:27, 27 февруари 2022 (UTC)

Не съм очаквал точно от теб това. Евромайданът не е „държавен преврат“. Дори в руската Уикипедия -- защото и там, за щастие, редактират честни и почтени хора -- е наречен „массовая многомесячная акция протеста в центре Киева, начавшаяся 21 ноября 2013 года в ответ на приостановку украинским правительством подготовки к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом и поддержанная выступлениями населения в других регионах Украины“.

Въобще не защитаваш неутрална гледна точка. И въобще не съм склонен да водя абсурдни спорове срещу пропагандистка реторика, независимо дали е неволно или съзнателно използвана. Особено не, когато в момента хора загиват.
— Luchesar • Б/П 12:38, 27 февруари 2022 (UTC)

Отзад-напред: хора загиват постоянно във военни конфликти и е безкрайно некоректно (меко казано) да ме вкарваш в руслото на защитен механизъм дали оправдавам или не военните действия в този конкретен случай. Няма нищо абсурдно да се дебатира върху това, щом е повдигнато на въпрос от даден редактор. Тук сме доброволци и равни по права, аргументите натежават. А дали е преврат или не, като такова е обявено и в статията на Дойче веле, поне като руска гледна точка. А тя трябва да присъства в увода в този му вид, защото липсата на неутралност остава. И примерът ми с ЕН:У не е за да създам между-уики война, а за да покажа, че няма нужда от червена препратка към вече съществуваща статия в БГ:У. --Протогер (беседа) 13:02, 27 февруари 2022 (UTC)

Ами не, налагането на руската гледна точка в увода не гарантира неутралност - затова е и червената препратка, където да се обяснят различните гледни точки и далеч по-широкият от едната война в Донбас конфликт.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:17, 27 февруари 2022 (UTC)

Да я налагаш е едно, да я споменеш е друго. Ако съм предобрил е трето, но все така смятам, че има място под някаква форма в увода. --Протогер (беседа) 13:29, 27 февруари 2022 (UTC)

Под налагане имам предвид поддържането на руската гледна точка, посредством характеризирайки събития, съгласно руската гледна точка единствено. Може, разбира се, да се добави изречение, че Путин използва някакви въображаеми концепции за събитията като претекст за военни действия, но това наистина смятам, че е най-неутрално да се обясни в червената препратка, а не в тукашния увод.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:57, 27 февруари 2022 (UTC)

Както в шаблоните за войски/загуби има данни според единия и другия действащ в конфликта, така и самият конфликт трябва да бъде обяснен от тия две страни. И няма лошо както в едната статия да се направи това, така и в бъдеща. --Протогер (беседа) 14:08, 27 февруари 2022 (UTC)

„Конфликт?“ „Между две страни“? Украйна и Русия случайно се сблъскали в бара и се сбили за някаква мацка? Аз поне други неща виждам. Различните гледни точки трябва да бъдат представени -- но в обективен контекст.
— Luchesar • Б/П 14:25, 27 февруари 2022 (UTC)

Добре де, ама не се постига неутралност, като се резюмират събития, посредством характеризирайки ги в съгласие с едната гледна точка, която на всичкото отгоре е доста фриндж. Предложи се неколко пъти да се добави изречение за халюцинациите на Путин некъде из текста, подкрепено с вторичен, благонадежден източник.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:40, 27 февруари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

„ хора загиват постоянно във военни конфликти “

Загиват, да, но не на един хвърлей от България, не в Европа, не в страна, с която ни свързват толкова много неща! Това не е момент за „дебатиране“ и „внимателно балансиране“ -- ако въобще има какво да се дебатира и балансира. Агресия срещу друга страна -- особено срещу демократична, свободна страна в Европа, и особено срещу нейното население -- не може да бъде оправдавана с никакви аргументи! А точно кремълската пропаганда вади тезите, че Евромайданът бил „преврат“ и затова сега синовете на нещастните руски майки и бащи напояват с кръвта си чуждата земя, за да „освобождават“ украинците от собственото им легитимно избрано правителство, което путин привижда като „нацистко“.

„ все така смятам, че има място под някаква форма в увода “

Няма тук въобще място за „нека представим и другата гледна точка“! Както е нямало и през 1939 година! Или през 1968! Делюзиите на един диктатор -- без значение дали се казва путин или хитлер -- не са „гледна точка“! Нито пък в случая са споделяни от самия руски народ, освен доколкото пропагандната машина, разбира се, си върши работата да промива мозъци. Точно както преди 80 години в една друга страна.
— Luchesar • Б/П 13:35, 27 февруари 2022 (UTC)

Уикипедия претендира да е енциклопедия с принципи, а не конкурс за емоционални есета. И хич не вервах, че Законът на Годуин ще сработи веднага. --Протогер (беседа) 13:48, 27 февруари 2022 (UTC)

Еее, той предполагам е с ускорен процес, ако дискусията засяга самия Хитлер, приближените, съидейците или последователите му.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:00, 27 февруари 2022 (UTC)

Как беше, който не е с нас, е против нас? Макар аз винаги да съм симпатизирал на Волтер... --Протогер (беседа) 14:10, 27 февруари 2022 (UTC)

Нема връзка, честно казано. Но ако се замисли човек дали човек е с Хитлер, ако не е против Хитлер? Май излиза правилно, да.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:40, 27 февруари 2022 (UTC)

Мисълта ми бе за Волтер, а не в лицемерната подкрепа от страна на Запада спрямо Азов и т.н. --Протогер (беседа) 15:38, 27 февруари 2022 (UTC)

А защо не се възмутите, че руският президент използва с такава лека ръка думи като „нацисти“ и „денацификация“? Тези му думи, впрочем, са цитирани в увода. Мнението му, както виждате, е отразено. Вие нямате ли проблем с това? Или наистина вярвате, че тези думи отразяват някаква обективна действителност? А точно така изглежда, като се има предвид, че настоявате Евромайданът да бъде описан като „държавен преврат“ без кавички. Вие претендирате, че искате да има равнопоставеност на гледните точки -- вече ви обясних, защо такава в случая дори не може да има -- но в действителност въвеждате не равнопоставеност, а точно определена гледна точка.
— Luchesar • Б/П 14:14, 27 февруари 2022 (UTC)

Аз мога и се стремя да се възмущавам на правилното място, тук У наистина се извръщава в някаква лична и "правилна" позиция. --Протогер (беседа) 15:38, 27 февруари 2022 (UTC)

Не виждам как наличие на червена препратка в увода е нарушение на неутралната гледна точка. Подпъхване и заместване на оцветени дефиниции от типа на „държавен преврат“ вместо „проевропейски протести“ обаче да.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:47, 27 февруари 2022 (UTC)

Вече съществува статия за поредицата от конфликти, известни като война в Донбас (която противно на настоящата активна война е повече гражданска и студена - с цялата условност на тия понятия), а с настоящата се изчерпва смисъла да се създава трета такава. Че протесите довели до събитията от 2014 са проевропейски протести е безспорно, но довеждат до свалянето на законно избран държавен глава, който от своя страна смята събитията за държавен преврат. И смятам, че такова едно пояснение има място в настоящия увод. --Протогер (беседа) 13:02, 27 февруари 2022 (UTC)

Не съм съгласна, че конфликтът между Русия и Украйна се изчерпва с войната в Донбас - разгледай в английската У например. Трябва да се обясни добре нежеланието на Русия да приеме проевропейските желания в Украйна например. Проруският държавен глава как е оценил събитията може да се обясни в статията за събитията, но тук да се резюмират по подобен начин е най-малкото подвеждащо.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:09, 27 февруари 2022 (UTC)

Що за понятие е "проруски президент"? Той е избран от мнозинство от украинските граждани на законни избори, в това число от етнически украинци и прочее. Политическите му решения ли едностранчиво го определят за това какъв е? Не разбирам, наистина. Мотивацията на руския президент е важна, защото в нея се крие причината за решението му, което довежда до обсъжданата от нас статия за събития. --Протогер (беседа) 13:29, 27 февруари 2022 (UTC)

Президент, провеждащ проруска политика. Не разбирам какво друго освен политическите му решения би могло да го определи, на което се опират и вторичните източници, които го определят като такъв. Тук, виж, има световен консенсус по въпроса (образно казано, Китай и Путин, знае ли човек какво мислят). Мисля, същото важи и за мотивацията на руския президент - нищо общо с детски приказки за държавен преврат и възстановяване на правовата държава. Това, обаче целото не е за увода тук, а за червената препратка.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:57, 27 февруари 2022 (UTC)

Най-точно си е мнението на самите украинци, които въобще не смятат Евромайдана за държавен преврат. И едва ли някога ще го сметнат за такъв.--Vodnokon4e (беседа) 13:21, 27 февруари 2022 (UTC)

Основни принципи в правова държава остават по ред след личното самоусещане на част от населението на същата. Правилно ли разбирам? --Протогер (беседа) 13:29, 27 февруари 2022 (UTC)

По-добре от самоусещането на един човек в съседна държава.ухилване-- Алиса Селезньова (беседа) 13:57, 27 февруари 2022 (UTC)

Хубава шега, но едно е 2014, друго 2022 г. И това с лошия вожд, добрия народ е някак си фантастично. --Протогер (беседа) 14:04, 27 февруари 2022 (UTC)

Изобщо не е шега - наистина е по-добре от самоусещането на единия човек в съседната страна. Усмивката беше заради абсурдността, че едва ли не е обратното. Което, виж, е фантастично.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:11, 27 февруари 2022 (UTC)

8-те години, които изминаха от 2014 г. не са никак фантастични и абсурдът е там, че определени хора дълго време си затваряха очите за това. --Протогер (беседа) 15:38, 27 февруари 2022 (UTC)

Основните принципи не бяха спазени преди това, което доведе до протестите. Което, да, беше и е личното самоусещане на населението. Все едно да кажете, че Априлското въстание и получаването на независимост на България е „неспазване на основните принципи на правовата държава“ Османска империя тогава, от която сме били част. Представяме нещата такива каквито са, не каквито ни се иска. Това бяха протести, които доведоха до свалянето на държавния глава. Държавен преврат предполага и навежда за мисълта за нещо предварително планирано, задкулисно; структура, стояща зад това. Твърдо, абсолютно против такива намеци.--Vodnokon4e (беседа) 13:47, 27 февруари 2022 (UTC)

Това е силен офтопик и вкарване на думи в устата ми, които не съм изричал. Мисля си, все пак разбрах кво-що. --Протогер (беседа) 13:52, 27 февруари 2022 (UTC)

Можете да сложите отделен параграф - Според Русия (с източник), това е държавен преврат, потъпкване на основни принципи на правова държава, което им дава основание да въведат войски и т.н...., за да предоставите и другата гледна точка. Имате право, никой не спори за това. Но тази гледна точка отстъпва по тежест на основната, затова трябва да е поставен по-долу. И едва ли може да е единствената и неутралната гледна точка.--Vodnokon4e (беседа) 13:54, 27 февруари 2022 (UTC)

+1. Точно така: всичката информация трябва да бъде представена -- но в правилния контекст, за да може читателите да добият максимално обективна представа.
— Luchesar • Б/П 14:14, 27 февруари 2022 (UTC)

+1. --Протогер (беседа) 15:38, 27 февруари 2022 (UTC)

Политологът Валентин Вацев прави анализ^{връзката премахната от администратор}, който би могъл да се използва. --Stanqo (беседа) 14:59, 27 февруари 2022 (UTC)

Вацев гледа много ама много на изток и е редовен гост в Поглед Инфо, където често облизват задните части на Путин. Не съм убеден, че точно Валентин Вацев е достоверен източник по темата. Станислав Николаев 15:21, 27 февруари 2022 (UTC)

Ако не той, добре е да се използва анализа на някой български професионалист политолог. --Stanqo (беседа) 16:18, 27 февруари 2022 (UTC)

Анализът на Кнутов Ю.А.^{връзката премахната от администратор} може ли да се приеме за обективен? --Stanqo (беседа) 17:36, 28 февруари 2022 (UTC)

България е страна член на НАТО. Намираме се на ръба на Трета световна война по вина на Русия. Всякакви опити за руска или проруска пропаганда тук в момента са абсолютно недопустими. Jingiby (беседа) 18:02, 28 февруари 2022 (UTC)

Трябва всъщност да започнем да я наричаме изключително „пропутинска“ или „прокремълска“. Не мога да опиша настроението на приятелите ми от Русия, които място не могат да си намерят от срам заради случващото се. „Също като немците след Втората световна, и ние 80 години ще се извиняваме за това, което сме причинили“, беше споделила една жена. Има много, много почтени и смели хора в Русия. А боклуци има и у нас.
— Luchesar • Б/П 18:18, 28 февруари 2022 (UTC)

Да, извинявам се за употребата на руска и проруска. Касае за пропагандата на Кремъл или с други думи путинизъм. Jingiby (беседа) 18:25, 28 февруари 2022 (UTC)

Без да цитирам Хегел, че всички си го заслужават управлението, Путин е държавен глава на Русия, агресията е руска, десетки хиляди руски войници, офицери и танкове са агресори, Русия е агресор. Оттука всичко е проруско или антиурско. Внимателно следя реакциите на руската уикипедия и честно казано съм много щастлив, че доминира нормалността, което значи, че чакаме да ги затворят. -- Мико (беседа) 18:51, 28 февруари 2022 (UTC)

Бе ние имаме късмет, че сме малка държава. Но като гледам във Фейса що народ се кефи как „Путин им го показа с ядрените ракети!“, направо не искам да мисля, ако бяхме големи, какво щеше да е.
— Luchesar • Б/П 18:55, 28 февруари 2022 (UTC)

Знам добре, че това си имал предвид, Джингиби. Просто пропагандната машина често се опитва да представи такива като нас като заслепени от злост „русофоби“, когато мнозина сме всъщност истинските русофили – вдъхновени от величието на духа, интелекта и благородството на великите умове на руската нация, а не от имперските амбиции на корумпирани и лицемерни „царе“ с мания за световно величие, потискащи собствения си народ.
— Luchesar • Б/П 18:52, 28 февруари 2022 (UTC)

John Mearsheimer по темата на публична лекция в Чикагския университет. Предполагам достатъчно неутрален източник, дори за най-претенциозните. --Протогер (беседа) 17:23, 1 март 2022 (UTC)

Лекцията е от 2015 година и касае предишната руска инвазия от 2014 г. За 7 години нещата не са същите, още повече за това има друга статия. Jingiby (беседа) 17:45, 1 март 2022 (UTC)

+1. Лекция от 2015 година е източник за какво, относно военно нахлуване на една страна в друга през 2022? Грешки са направени и с Германия след края на Първата световна, и? Нацистите съвсем оправдано и справедливо са анексирали Судетите и са нападнали Полша? Ако Миршаймър сега излезе и заяви, че според него за обстрела на Харков вина носят западните страни, мнението му ще бъде отразено в статията.

Но ще бъде отразено като маргинално мнение, каквото и ще бъде. А и много силно се съмнявам, че ще го направи.
— Luchesar • Б/П 17:55, 1 март 2022 (UTC)

За да се направи неутрален анализ, определено трябва известно време за премисляне. Но ето го - той се изказа и пак в тоя дух, въпреки силното съмнение [1] и в превод на български [2]. Все пак, автоцензурата не винаги побеждава. --Протогер (беседа) 16:39, 16 март 2022 (UTC)

Икономически анализ^{връзката премахната от администратор} за причините на конфликта . Определено това инфо е най-достоверно.--151.251.240.166 10:58, 2 март 2022 (UTC)

Този „експерт“ дори не трябва да се споменава. Не влиза дори в категория „маргинал“. --Стан (беседа) 12:11, 2 март 2022 (UTC)

Свързани статии

Не трябва ли да се добавят в края и линковете към свързаните статии? --Stanqo (беседа) 14:39, 27 февруари 2022 (UTC)

Сили

При нас в момента в шаблона параметърът сили отразява цялостият потенциал на двете страни. Мисля, че би требвало подобно на ен да отразим участващите. -- Мико (беседа) 11:14, 3 март 2022 (UTC)

Съгласен.
— Luchesar • Б/П 11:24, 3 март 2022 (UTC)

Special:Diff/11327474
— Luchesar • Б/П 11:49, 3 март 2022 (UTC)

Блг. Тъкмо го правех. Нещо се замотах. -- Мико (беседа) 12:01, 3 март 2022 (UTC)

Белорусия/Нато

Също така мисля, че НАТО, ЕС и пр. не трябва да са в шаблона. Проследих английската [3] и руската дискусия [4] и аргументите там ми се струват валидни. Подкрепена е ужасно разтегливо (от самолети до морална подкрепа от Гана). В ен изобщо Белорусия я нема, в ру е казано (предоставяне на територия). Мисля руският вариант за по-добрият. -- Мико (беседа) 12:10, 3 март 2022 (UTC)

+1. Материално-техническата подкрепа тъй или инак е от отделни страни, а не директно по линия на НАТО или ЕС. За Беларус също до момента не е ясно дали има друга подкрепа, освен предоставяне на територията си. Това ти го оставям :D
— Luchesar • Б/П 12:17, 3 март 2022 (UTC)

Не можем да го докарам това с чертата между ЛНР и Белорусия. -- Мико (беседа) 12:27, 3 март 2022 (UTC)

Готово. :) Апропо, като приключат нещата, сигурно ще се окаже, че е имало и доста необявена подкрепа (например и особено разузнавателна), но това наистина ще има да го мислим като слегне прахът. :)
— Luchesar • Б/П 12:40, 3 март 2022 (UTC)

Задръстване

Pelajanela, гледам, че статията се задръства с излишна неенциклопедична информация. Това не е място за военни сводки. Войната може да се проточи и статията ще стане неразбираема за читателите. Jingiby (беседа) 05:21, 6 март 2022 (UTC)

Може би е време да се изнесе информацията за развитието по дни (или по региони) от началото на инвазията в отделна статия? А в тази по-важната информация (динамиката) да се обобщи? Правя справка и с версиите на Уикипедия на английски, немски, украински - не са напълно идентични, има различни подходи. Какъв е според теб правилният? Pelajanela (беседа) 06:19, 6 март 2022 (UTC)

Може би от ежедневни сводки да се премине към седмични. Първа седмица на войната, втора седмица и т.н. Ако се проточи може да стане и по месеци.Jingiby (беседа) 06:37, 6 март 2022 (UTC)

В светлината на коментара и направеното предложение от @Jingiby, възможно ли е да се очертае тук план за преструктуриране на статията и евентуално прехвърляне на част от темите в отделни статии и свързването им с тази? Бих искала да разбера по-добре и специфичния (правилния, евентуално стандартизиран) подход в съставянето на статии, които отразяват или включват актуално събитие, тъй като този формат предполага използването на повече медийни (журналистически) източници. Pelajanela (беседа) 07:59, 6 март 2022 (UTC)

Има дори тези, че въобще не трябва да отразяваме текущи събития, защото сме енциклопедия, а енциклопедиите трябва да отразяват вече утвърденото, „минало през проверката на времето“ познание. Лично аз смятам това мнение за правилно, но не мога да отрека и обратното мнение – че хората търсят да прочетат в Уикипедия и информация за текущи събития, защото разчитат на Уикипедия да предоставя най-малкото по-обобщена информация (ако не непременно „по-неутрална“, предвид сложността да се пише неутрално за случващи се в момента неща).

От практична гледна точка мисля, че е важно човек да мисли в перспектива – как биха изглеждали тези събития след години и съответно каква част от информацията би била важна и полезна за бъдещите читатели. Подробности не са непременно излишни, но, да, хубаво е и те да се обобщават, доколкото е възможно, като индивидуално внимание може да се отделя на достатъчно важни събития (като се има разбира се и едно наум, че аршинът, с който се мери важността, също може да се промени – завладяване дори на някакъв среден град може да бледнее пред употреба на ядрени оръжия в бъдеще).

Не мисля иначе, че имаме някакъв стандартизиран подход. Дори не знам дали другите проекти имат. Конкретната практика в английската или руската уикипедии обикновено е нелош пример за следване.
— Luchesar • Б/П 13:53, 6 март 2022 (UTC)

Най-очевидният начин да се облекчи статията е да се създадат статии за трите фронта (en:Kyiv offensive (2022), en:Eastern Ukraine offensive, en:Kherson offensive) и подробностите да се преместят в тях. --Спас Колев (беседа) 13:32, 7 март 2022 (UTC)

+1 да се премести информацията, вече е направено в английската и руската Уики. Може да бъде като Хронология на руското нападение над Украйна. --Arise13 (беседа) 14:17, 18 март 2022 (UTC)

Най-добре и двете. И хронологията може да е отделна статия със съвсем кратки резюмета и препратки към отделните статии за фронтове и обсадите на конкретни градове които си заслужават отделни статии. При всички случаи обаче е добре да се спре с непрекъснатото обновяване на статията и да се изчаква по-достоверна информация което винаги е трудно при активни военни действия. Да не превръщаме Уикипедия в новинарски канал. -- Сале (беседа) 16:28, 18 март 2022 (UTC)

Просто следвайте английската Уикипедия като структура. Тези дневните доклади могат да се преместят в Хронология на руското нападение над Украйна по модела на en:Timeline of the 2022 Russian invasion of Ukraine. Иначе, това си е новинарска статия и ще е такава поне няколко години след края на конфликта., когато се появят научни книги, статии, доклади, официални документи и т.н. --Стан (беседа) 16:49, 18 март 2022 (UTC)

Позволявам си да се включа в дискусията, за да разбера по какъв начин мога да бъда най-полезна. Ако продължавам да въвеждам информация по дни, основното ми съображение за това е, че този формат беше зададен първоначално и докато статията все още не е реорганизирана съдържателно и тематично, ми се струва по по-подходящо в нея да продължава да се публикува на дневна база актуална информация. Да не застива във времето. Настина - ще се радвам да се съобразя с формата, за който има консенсус, че е най-релевантен (подходящ, стандартизиран, утвърден) - предвид спецификата на темата (действително още дълго време източниците ще са предимно новинарски, както вече отбелязах и по-рано, а е написал преди мен и @Сале), от една страна, и на природата на медията (нейната енциклопедичност), от друга. Pelajanela (беседа) 17:21, 18 март 2022 (UTC)

Pelajanela, с риск да се отвлечем в терминологичен спрор бих Ви препоръчал да не мислите за Уикипедия като за медия с енциклопедична насоченост. Уикипедия е енциклопедия. Да може да се твърди че тя може да съществува единствено във вид на електронна медия в Интернет пространството, но не това е основното. Със сигурност Уикипедия не е новинарска медия. -- Сале (беседа) 20:52, 18 март 2022 (UTC)

"Със сигурност Уикипедия не е новинарска медия" - разбира се, че не е :) Нито го твърдя, нито го мисля. Нито медиите са само новинарски. Не насоченост, а природа. И действително дискусията (не бих се плъзнала към спор, но бих участвала в дискусия) е в полето на терминологичните (а и на правните) рамки, които се занимават с медии или по-общо с културни и творчески индустрии :) Pelajanela (беседа) 21:10, 18 март 2022 (UTC)

Фокус на статията

Разбирам желанието да се посочат всички възможни реакции, но това в крайна сметка е военен конфликт и би следвало фокусът да е върху бойните действия и дипломацията. Според мен голяма част от наличният материал най-малкото трябва да е по-компактен, и да се разшири значително частта с действията и операциите на двете страни. Мнения? – Tourbillon ^Да ? 18:40, 20 март 2022 (UTC)

Виж: Хронология на руското нападение над Украйна. Jingiby (беседа) 18:57, 20 март 2022 (UTC)

Виждам. Мястото на част от тази информация е в основната статия. – Tourbillon ^Да ? 19:16, 20 март 2022 (UTC)

Да. Jingiby (беседа) 19:20, 20 март 2022 (UTC)

Фокуса на статията е ясен – проамерикански, копиран изцяло от английската уикипедия, без никакъв български почерк и какъвто и да било достоверен източник. Изцяло западни медии, много от които истерично участват и в американските войни над Виетнам, Югославия, Ирак, Афганистан, Либия, Сирия и пр. Просто я няма другата гледна точка, а голяма част от информацията, вкарана в статията, се измени последно неколкократно, но видимо не е променяна. Има много фейкове от западните медии, които просто се опровергават много лесно от информацията, която е публикувана от сражаващите се украински региони и не разбирам с каква цел им даваме гласност тук. Дори тази хронология не отразява абсолютно никакви бойни действия, а западното преувеличаване да покажем, че Украйна печели войната, което силно не отговаря на истината, а просто числата които са показани са пълна пародия и не просто не знам как в края на този конфликт при официалните отчети това всичко ще се променя. --  Scriptur ^Talk 17:17, 24 март 2022 (UTC)

Общото събрание на ООН прие днес с огромно мнозинство резолюция, настояваща да се осигури достъп за предоставяне на помощ и защита на гражданското население в Украйна и критикуваща Русия, че създава тежка хуманитарна ситуация след нахлуването си на украинска територия преди месец, предаде Ройтерс. Резолюцията получи подкрепа от 140 гласа, 38 държави се въздържаха, а 5 бяха против - Русия, Сирия, Северна Корея, Еритрея и Беларус.Jingiby (беседа) 17:59, 24 март 2022 (UTC)

Какво общо има това с фокуса на тази статия? Аз говоря да престане Уикипедия да прилича на английската, където системно се наемат хора да пишат глупости и удобни за тях статии, защото тази статия е наистина пълна глупост. В нея няма нищо енциклопедично, нищо научно, нищо полезно като информация за читателя. Тя съдържа единствено цитати на западни медии, които дори не се намират на място на текущите сражения, но всеки ден ни лъжат, като наистина за повечето снимки има, благодарение на Google, филтър за разпознаване на изображения и се вижда колко лъжлива им е информацията. Но наистина омръзва уикипедия да продължава да създава статии с ниско и никакво енциклопедично съдържание, които не се позовават на реални източници, а на компроментирани медии, Facebook, Twitter и пр. --  Scriptur ^Talk 19:41, 24 март 2022 (UTC)

С какъв аргумент

изтрихте всичките ми коментари - проявявате пристрастие към определени хора, към други - пренебрежение ? Вие не сте честни. Повечето мои съграждани мислят като мене. Не може да изтриете мнението на българите за Русия ! Дори във фейсбук - не са толкова крайни в цензурата. Аз съм Венцислав Бонев - не съм анонимен. — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 93.183.166.218 (беседа) 16:15, 21 март 2022 (UTC) (проверка)

Информирайте се какво не е Уикипедия и предполагам, че ще разберете защо коментарите Ви не са подходящи за беседата. --Стан (беседа) 16:40, 21 март 2022 (UTC)

„ Дори във фейсбук - не са толкова крайни в цензурата. “

И точно заради това фейсбук е най-големият разпространител на лъжлива информация в света.
— Luchesar • Б/П 11:36, 22 март 2022 (UTC)

Аз не вярвам на Форбс. Лъчезаре, не четеш ли че поддържам Русия ! Фейсбук е свободно пространство - не е енциклопедия от А до Я. Аз не вярвам на БНТ, БТВ, Нова - тази богаташка медия дето ми я даваш за пример, онези богатите които мразят обикновените хора. Искаш да оправдаеш цензурата с някакъв си пасквил на Форбс. Поддържаш силните на деня - тези които никой не им вярва - дето даже не заслужават да живеят. 93.183.166.218 07:04, 25 март 2022 (UTC)

Аз видях този линк...

но не смятам че съм нарушил някое от тези правила. От моя гледна точка е така. Аз съм грамотен човек със средно образование. Аз не съм обиждал някого лично. Вие май считате обидата към САЩ като лична обида. Явно е че защитавате американската гледна точка и спазвате нео-либералните стандарти на Запада - но все пак сме в България... и все още България не е приела този начин на мислене в обществото... дори смятам че сегашното правителство не работи с такъв начин на мислене, което се вижда от вътрешния министър. С кое обидих някой от вашия екип - не си спомням да има такова нещо. Все пак това е беседа, не е статия... мисля, че трябва да уважавате свободата на словото... когато триете коментари, това се нарича цензура. Както и да го считаме, това е вярно. — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 93.183.166.218 (беседа)

Беседата към статията е място за дискутиране на съдържанието на статията с цел неговото подобряване. Беседата не е място за изнасяне на речи, не е място уотабаутизъм, не е място за лични анализи и обвинения към субекти. Ако смятате, че съдържанието може да се подобри, аргументирайте се, цитирайки надеждни източници (желателно вторични). --Стан (беседа) 08:46, 22 март 2022 (UTC)

На беседата на страницата Анексиране на Крим от Русия Вие написахте, че някой е изтрил коментара Ви там, без изобщо да сте писали каквото и да било. След това поставихте въпроса, дали тук не е американска Уикипедия, каквато уикипедия изобщо не съществува. Според мен Вие не знаете какво искате. Добре е първоначално да се запознаете с Уикипедия, преди да пишете тук. Jingiby (беседа) 18:06, 22 март 2022 (UTC)

Аз писах, че е проведен референдум за присъединяване на Крим към Руската федерация, което е неоспорим факт. А в българската версия на статията, не сте го споменали. В английската и руската версия на статията това събитие го има. А пък вие сте извършили една умишлена цензура в текста. Аз познавам руснаци и не мога да заставам против хора, които ме уважават. Българската Уикипедия защитавате гледната точка на Запада - която не съвпада с мнението на мнозинството български граждани. Аз нападнах САЩ, че няма история и култура - затова ме изтрихте. Вашите претенции към мене са политически. Наричам английската Уикипедия - Американска, защото в нея повече пишат американци, отколкото англичани. Те са повече на брой като хора - и затова държат англо-езичната Уикипедия. Аз разсъждавам логически, не формалистично. Не е важно нещо дали формално е така, важно е съдържанието, не формата. 93.183.166.218 06:51, 25 март 2022 (UTC)

Гледната точка на една енциклопедия може да бъде само и единствено неутрална. Ако смятате, че може да подoбрите съдържението на Уикипедия, то Вие имате свободата да го направите, но спазвайки всички установени за целта правила и може да започнете, като хвърлите един поглед над Уикипедия:Какво не е Уикипедия. Станислав Николаев 13:31, 7 април 2022 (UTC)

Променете часа

Часът на съобщението на президента на Русия от 24 февруали за „Провеждане на специална операция“ (действително обявяване на война) в Украйна беше обявен около 5:00 часа (UTC +3).

Моля, променете часа от 6:00 на 5:00 (UTC +3).

P.S. Не мога да го променя сам. Използвам преводач, защото самият аз съм от Украйна. MrDBreal (беседа) 13:13, 6 април 2022 (UTC)

Или променете часовата зона от UTC +3 (българско и украинско време) на UTC +4 (руско време) MrDBreal (беседа) 13:16, 6 април 2022 (UTC)

Две забележки

Nk, благодаря ти за подобренията, които правиш по статията напоследък. Както винаги, твоят трезв поглед е много полезен.

Имам две важни забележки, които мисля, че е редно да поясня на беседата, преди да направя промени (когато ми остане време да ги обмисля по-добре).

Първо, пълното премахване на сравнението с нападението над Полша с аргумент, че изглеждало преувеличено, защото „нито се стига до бърза окупация, нито до въвличане на други страни“, е У:БОИ. Знам, че логиката е била, че в момента това изглежда като историографска оценка -- каквато тя не е -- и затова си решил, че е най-добре да го премахнеш. Но декларацията -- макар и като позиция на общественици -- остава важен енциклопедичен факт. А ние нямаме информация, че подписалите я са променили мнението си (дори тогава не е непременно най-правилно информацията просто да бъде премахната).

Впрочем, самата декларация прави паралелите с „неоправдана военна агресия“, „използвайки трикове и фалшиви провокации“, така че дори аргументът за неактуалността -- ако личните ни мнения имаха значение -- може би не е съвсем точен. Защото тези факти и този паралел не изглежда да се е променил от началото на войната: примерно да сме разбрали, че е имало истински провокации, или пък, както Лукашенко обичаше да обяснява, че е бил нанесен напълно оправдан „превантивен“ удар. Излишно е да казвам, че дали сме съгласни ние като редактори или не с тези паралели няма значение.

Обаче информацията наистина може да бъде подобрена, като, според мен, ѝ се даде повече контекст: кой прави сравнението, кога, и в каква форма. Така читателите биха могли по-добре да преценят сами за себе си доколко сравнението е оправдано или актуално. Ще помисля как ще е най-добре да се напише. И също, разбира се, по-добре ще е да се премести надолу в увода, най-вероятно в частта, където ще бъдат резюмирани оценките за събитието.

Второ, „период на активизиране на Руско-украинската война“ според мен е -- ще го напиша направо -- кофти дефиниция на събитието. В английската статия събитието директно си е определено като „инвазия“, а не просто „период“, която също представлява „значителна ескалация“ (а не просто „активизиране“) на войната, започнала през 2014 година. И горе-долу това пишеше и при нас преди.

Предполагам, че си искал да подчертаеш, че нападението не е „паднало от небето“, а е продължение на предишни -- и също важни -- събития. Но „период на активизиране“ според мен създава грешни впечатления в много посоки. Втората световна война също, в известен смисъл, е „период на активизиране на военните конфликти в света“, но разликата в мащаба спрямо събитията до онзи момент -- та дори спрямо ПСВ -- е твърде голяма. И това си личи дори по реакциите: както към ВСВ, така и към нападението над Украйна -- което промени Европа, а дори света, несравнимо повече в сравнение с всичките предишни години на войната. Освен това, макар и неволно, може да оставим впечатление, че се опитваме да принизим значението на инвазията и дори да я тривиализираме.

Затова, според мен, в случая най-добре да се придържаме към предишната дефиниция -- „пълномащабно военно нахлуване“, „инвазия“, „най-значителната ескалация“ (нека не е „драматична“, окей) -- каквато е наистина и дефиницията в английската Уикипедия.

Още веднъж ти благодаря много за немалкото труд, който полагаш, и за наистина полезните промени.
— Luchesar • Б/П 15:41, 29 януари 2023 (UTC)

Iliev:

• Сравнението с Полша - за мен си е емоционално преувеличение, такива оценки от това време може да се намерят стотици и У:БОИ е да поставяме в статията точно определени от тях. Като минимум има нужда от уточнение в какъв смисъл се прави (това, което съм писал в резюмето на редакцията) и да отиде надолу в разделите.
• За първото изречение вече коментирах с Pelajanela: (знаех си да не си губя времето с коментари в Дискорд :) ). В резюме - редактирай, както предпочиташ, със сигурност може да се подобри. Същественото за мен е в първото изречение да има: а) връзка с войната (нападението в действителност е от 2014; дори самото заглавие на статията е подвеждащо, защото подценява едни 8 години и десетки хиляди убити), б) препратки към воюващите страни, в) начална (и някой ден крайна) дата и г) място на събитието (Украйна).

--Спас Колев (беседа) 15:58, 29 януари 2023 (UTC)

„ Сравнението с Полша - за мен си е емоционално преувеличение, такива оценки от това време може да се намерят стотици и У:БОИ е да поставяме в статията точно определени от тях. “

Съгласен съм, че не е правилно това сравнение да се представя като принципно сравнение, вместо като конкретно изразено от определени хора мнение (освен ако в историографията някога не би се възприело като достатъчен научен консенсус). Но и филтрирането на такива мнения все пак също е БОИ. „Стотици“ оценки също не е съвсем правилно. Това не е просто случайно интервю на полунеизвестен художник, който между другото е изказал свое мнение по темата.

Освен това, наличието на емоционални оценки също е факт. Абсолютно нормално е в статии да се пише, че едно или друго събитие е било посрещнато с изразяване на „възмущение“, „шок“ и т.н. -- от конкретни групи или по-широки общности. Да, не би било правилно просто заради съществуването на такива реакции да определим едно събитие като „възмутително“, „шокиращо“ и т.н. Но като факти те имат място в статията по подходящ начин.

По въпроса с уводното изречение наистина разбирам логиката ти, но ми се струва, че пак малко се опитваме да изпреварваме събитията. Когато историците стигнат до научен консенсус „от дистанцията на времето“ относно мястото и значимостта на събитието в историята, тогава, разбира се, нашата дефиниция ще следва това мнение. Но дотогава нормалното и правилно е да следваме какво казват сегашните източници -- дори да ни изглеждат емоционални, преувеличаващи събитията, или пропускащи контекста им.
— Luchesar • Б/П 17:22, 29 януари 2023 (UTC)

Ok, оставям го за по-добри времена. --Спас Колев (беседа) 16:02, 30 януари 2023 (UTC)

Както беше също добре отбелязал, между другото, може би трябва да сменим заглавието. Не съм много сигурен обаче дали Руско нападение над Украйна (2022) или нещо друго.
— Luchesar • Б/П 17:09, 30 януари 2023 (UTC)

Фалшиви аргументи

@Iliev @Pelajanela Статията [5] се използва като източник за това че аргументите на Путин са фалшиви. Не съм съгласен с това напълно, поне не така казано. Мился че, някои аргументи имат сравнителна фактическа защита в някаква степен. Отделно от това, до колкото знам DW е медиен сайт. Не мисля че неговата дума трябва да се използва като факт или доказателство.

Информация: Не съм посочил конкретен източник а всичко казано, защото това не е статия а расъждения. Но мисля че може да се намери сравнително достоверен източник за голяма част от това.

За тези, на които не им се чете: Някои твърдения имат значителна истина в тях, посоченият източник в статията е мнение. Не идва от неутрален медиен източник. Следователно трябва да се поправи и да се отрази като спекулация или може-би да се изтрие. Или алтернативно да се посочи и другата гледна точка. Може да се спомене че има хора, които, така да се каже, "са обвинявани" (въпреки че има гора от доказателства) че са нацисти (но те го отричат) и са се издигнали политически след събитията в 2014. Също може да се спомене Азов и неговата интеграция.

Да добавя: Уикипедия трябва да бъде неутрален източник на информация. Мисля че сравнително много статии страдат от някакъв тип пропаганда. И мисля че тази статия предоставя предимно информацията така, че изглежда всякаш всичките действия на Русия са напълно нелогични и без никаква каквато и да било причина, и всичко представено от нея е напълно грешно.

Примери:

Денацификация

На кратко: Когато има символи на партиите които открито са взети от хитлеровият режим, държавни лица които са показвали хитлеров поздрав и каквили не хитлерови изказвания, твърдението че този аргумент е напълно необоснован са неправилни. Държавата не е нацистка, но (в някои случаи директно) след революцията от 2014 година бивши открити нацисти се издигат на постова, и се интегрират "крайно-десни" групи в армията.

На дълго:Въпреки че не вярвам и няма доказателства че Украйна е нацистка държава, или че това е реална причина за войната (това е неформално мое мнение), мисля че путин говори относно някои лица и групировки които се издигат след революцията от 2014. Това са, например, понякога определяните като "крайно десни" партия "Свобода" и Азовското движение. Всеки знае за Азов, а относно "Свобода", даже има допитвания в европейския парламент[6]. Факт е че техният лидер, който в момента е в радата на Украйна, Олех Тяхнибок, е правил антисемитични изказвания и даже публично е показвал хитлеровият поздрав. [7] Забранено му е да влиза на територията на САЩ заради своите изказвания. Забранено му е да учавства в радата, но някакси директно след революцията успява да се вмъкне обратно (Защо ли?).

Андрий Парубий, другият (бивш) лидер (и основател) на (Социало-Националистическата) партията Свобода заедно с човекът който прави анти еврейски изказвания и показва хитлеровият поздрав, се издига на постът "говорител на върховната рада". Отново поради някаква случайност, след революцията в Украйна. Това сигурно никак не е свързано с американското спонсориране на фашистко "крайно дясно" движение в Украйна. Този човек нарича Хитлер най-великият демократ в 2018 г. Примерът е използван от про-руска пропаганда, но това не го прави изцяло пропагандистки. Той реално нарича Хитлер "най-великият демократ", и споменава че той самият е "силно демократичен". Примерът идва от неговото мнение относно референдумите. Малко след като споменава че Хитлер е най-великият демократ, споменава че след неговото време "демокрацията е ключово средство за манипулация". Това някакси го използва за аргумент против референдумите. Въпрос на интерпретация е какво всъщност иска да каже.

Това не са единствените примери. Може да се спомене че САЩ и Украйна са единствените държави които гласуват в ООН против борбата срещу нацизма (в декември 2014 година, след революцията в Украйна), а почти изключително държавите които се въздържат са членките на НАТО, Япония, Австралия, и някоя друга европейска държава като Черна Гора (всички значителни съюзници на САЩ) [8]. Да не говорим за американското спонсориране на Азов, което беше прекратено в 2019. Или това че Азов е вече интегрирано в армията. Има не-малко снимки в интернет с нацистки символи на униформите на войници от Азов.

Малко западни източници: [9] [10] [11]. Общо взето казват че има реалент такъв проблем, просто държавата не е нацистка както казва Путин. Това не значи че аргументът е напълно "фалшив".

НАТО на изток

Въпреки че няма официални документи в които е записано обещание че НАТО няма да се разширява на изток като закон, във всички транскрипции на тогавашните преговори относно обединението на германия и даже някои медийни издания в Великобритания се говори за това. Обещанията не са озаконени. Путин не отрича това. По-късно Горбачьов говори за това как не е имало нищо такова в немско интервю, но все пак, транскрпипциите на тези преговори са широко открити, и там са ясно написани такива не-озаконени изказвания. Не е всякаш че тази информация е измислена или фалшифицирана. Има цяла статия за това на английски: en:Controversy in Russia regarding the legitimacy of eastward NATO expansion. Въпросът нямаше да бъде "controversial" ако беше напълно фалшифициран.

Намеса на САЩ в правителството на Украйна Не е тайна, че тогавашният вице-президент Джо Байдън поставя ултиматум на президентът на Украйна относно смяна на държавният прокурор. Отначало това излиза като запист от бивш държавен служител на Украйна (който е в последиствие съден и издирван и бяга в Русия), но по-късно Байдън сам се хвали с това в интервю. [12] Можем и да споменем разговорът между Виктория Нюланд и тогавашният посланник на САЩ в Украйна, когато в разговор обсъждат точно кои хора ще заемат точно какви постове в правителството. [13] И точно така се и получава, както те казват. Естественно, Нюланд не е признала тази запис, но в нея също споменава "Fuck the EU", и това много силно се осъжда от европейските лидери като Ангела Меркел. [14] Нюланд се извинява публично. Звучи ми странно световни лидери да се обиждат от "фълшива" реч и това да изисква извинения. И правителството да е точно такова, каквото е описано.

Общо взето неформално Ако не си играем с думите и с "доказателствата", мисля че почти всеки който почете какви са фактите и се запознае с темата би стигнал до заключението, че тази война реално е заради това че а) Изгонват про-руското корумпирано правителство и б) САЩ директно "спонсорира" и избира новото правителство (ултиматомите на Байдън са си корупция черно на бяло ако сме си честни). Ако на някой му се рови, би открил сравнително строга намеса на САЩ в "борбата срещу корупция" (инсталирането на институции от тях които по-късно Украйна иска да осъди заради меко казано странната им дейност, но е отново заплашена от "въздържане на помощ"), "внезапното повишаване на крайно дясна идеология" и такива подобни.

Путин реално се хваща за "денацификацията" защото поради възможно проста случайност, много от издигнатите "хора на САЩ" са по съвпадение били и някакви екстремни фашисти(неформално). Говори се постоянно за НАТО и т.н. от него, защото малко или много САЩ поставя правителство в съседната държава. Дане забравяме че Куба е до ден днешен санкционирана от САЩ, въпреки че практически всяка държава даже и техните съюзници от НАТО е против това. Не оправдавам войната на Путин с това, просто не е всякаш че е неочаквана мълния от ясно небе, или че причините са напълно фалшифицирани.

Така че, нека дане отхвърляме всичко като чиста "фалшификация" с нулева база в реалноста. Така си е, тези "причини" са доста изкривени от реалността, но не е всякаш че не са базирани на нея. Не претендирам да се пише всичко това в статията, просто да не се взема думата на очевиден про-западен източник как "няма нищо такова" за факт. NoN33d4UserNames (беседа) 12:21, 22 март 2023 (UTC)

NoN33d4UserNames, прочетете внимателно точка първа от Уикипедия:Какво_не_е_Уикипедия#Уикипедия_не_е_трибуна. Вашите откровено про-Путински монолози нямат никакво място тук. Сале (беседа) 13:25, 22 март 2023 (UTC)

Това не е про-путински монолог или пропаганда. Можеби виждате неща които не се вписват в вашият мироглед, и за това ги преписвате като пропаганда от моя страна. Да, тук е написано расъждение във формата на дискусия. Това е страница все пак за дискусия и расъждения. С какво по-точно не сте съгласни? Мисля че детайлно описах как някои неща не са напълно фалшифицирани. За да е напълно ясно:

1. Не претендирам расъжденията аргументите и т.н. в моето сообщение да се добавят в статията

2. Основно претендирам да не се третира източник, който очевидно заема страна и чиито аргументи могат да се опровергаят с реални събития и източници, като факт. Също както не представяме някакви статии от кремлинът като факт, а нещо което той твърди.

3. Аз определено не съм за каквато и да било пропаганда дали било про-западна, про-путинска, или каквото и да било друга. Ако не сте съгласни с мен, моля дискутирайте вместо да отхвърляте всичко под едно знаме.

NoN33d4UserNames (беседа) 13:31, 22 март 2023 (UTC)

NoN33d4UserNames, очевидно или не сте прочели помощната страница която Ви посочих или ако сте съзнателно нарушавате написаното там. Какво не разбрахте от следното?

„ Уикипедия не е трибуна (en), стая за чат или дискусионен форум. “

Използвате тази беседа за да застъпвате определена гледна точка чрез добре познати похвати на пропагандата. Първо да дискредитираме източниците на противната гледна точка като своеволно ги обявим за лъжливи като в същото време уж твърдим, че не сме съгласни с тезата която защитаваме. Създавате впечатлението че се занимавате професионално с пропаганда. Пак от У:НЕЕ в случай че продължите да се преструвате че не разбирате:

„ Отидете в някой форум или си направете блог, ако желаете да убедите някого в основателността на вашите предпочитани гледни точки. “
Сале (беседа) 14:07, 22 март 2023 (UTC)

Въпреки че Уикипедия не дискусионен форум, за това има страници "беседа", където и пиша това което пиша. Аз не съм "уж не съгласен с тезата която представям". Тезата ми е че има някаква истина в тези обвинения, въпреки че съм съгласен че обвиненията не са факти. Да се нарекът фалшиви означава да са измислени, не основани на реалност. Не отхвърлям източниците на противната гледна точка, просто смятам че трябва да се отбележат като такива, а не факти. NoN33d4UserNames (беседа) 14:14, 22 март 2023 (UTC)

NoN33d4UserNames, не се отказвате? Ясно. Сале (беседа) 14:20, 22 март 2023 (UTC)

До колкото разбрах, статията пише:

Можете да говорите с другите на техните дискусионни страници и да обсъдите статиите на съответните дискусионни страници.

Разбирам, че самите статии не са място за мнения или гледни точки. Но, това е все пак дискусия на страницата. Даже и да не се обедите в моята гледна точка, което не сте длъжни, основно претендирам за неутралното представяне на източник. Останалото е просто за тези, които са обедени че източникът е факт.

Ако е проблемно че пиша някакви виждания в оригиналният си коментар, кажате така, нямам нищо против да ги премахна. NoN33d4UserNames (беседа) 14:29, 22 март 2023 (UTC)