Уикипедия:Решения за политиката/Анекс към процедурата за решения на политиката/Разговори

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето
Архив Това е архив на старо обсъждане в именно пространство „Уикипедия“. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля направете го на текущата беседа.
Архивирано от Уикипедия:Разговори.


За тези, които не виждат

Тълкувание на срокове

Аз дома съм си решил проблема със скандалите: заявил съм на жена си, че ако ми каже: „Да де, сега е така, ама оня път, когато ти казах...“   ще изхвърчи, преди да е казала за кой път става на въпрос. Тоя път е за тоя път, оправяме някак нещата и караме натам. Много е ефикасно! Обаче Уикипедия не е дома, затова:

Предлагам да разгледате Уикипедия:УикиОбич където има точка: „Прощавайте и забравяйте“.   Конкретно: колко   време   назад  е  уместно  да  се   търсят   аргументи   от   вида   „Ама  ти  едикогаси  така  и  така“. --ИнжИнера 13:04, 19 юли 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]

  • тука е мястото за отговорите
Това вече не го ли писа? Хората, които пожелаха, ти отговориха. Няма нужда по два пъти да питаш. За тези дето не са прочели: уместно е, докато отвратителното държание продължава, плюс известно време, докато на хората им мине. Ако виновникът не се е осъзнал и не е поискал прошка, що въобще трябва да му се прощава? В такъв случай е уместно докато (тролът, марионетката му или каквото там е) още стои в Уикипедия. --Петко 22:54, 17 септември 2005 (UTC)[отговор]
Извини ме, аз изключително те уважавам и ценя твоя принос към Уикипедия, значително по-голям от моя. Може би е правилно да говориш за себе си в множествено число, но на мен ми звучи необичайно. А и подтекста на моето искане е да се внуши на „хората“, че злопаметността е противопоказна. Разбира се, може и аз да греша, а „хората“ да си прав. --ИнжИнера 11:02, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]
На мен ми звучи необичайно, че ти не забеляза/видя, че никой не желае да ти отговори, та пак се пробваш. Причината "хората" да не ти отговарят е тази. 2+2 е 4 както преди, така и сега. Моля те да не боядисваш разделите в жълто, всички могат да четат, дори ако са в бяло. За злопаметността: още не си ми отговорил на въпроса, кое е по-важно правило в уикипедия, 1. да не ни обиждат ли, или 2.те да си ни обиждат, ние да си им прощаваме и забравяме? --Петко
Аз моят въпрос съм го поставил официално на обсъждане. Твоят въпрос е вместо отговор, тоест - опит за начало на поредната дрязга. Естествено да не отговоря! Ако те вълнува, постави го. --ИнжИнера 13:02, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]

Възражение на ИнжИнера върху приетите правила за гласуване на политически решения

Посочете къде е дефиницията на „Политически решения“ приета ПРЕДИ започване на гласуването. Изчерпателната дефиниция: 1. 2. 3. ... За друго не питам. --ИнжИнера 22:46, 2 август 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]

Оказа се, че никой не е разбрал за какво гласува! Нито има списък кои решения са политически, нито някаква дефиниция. Извинявайте, ама сега, следварително да ми съставяте тази дефиниция или списък е нонсенс. Освен ако не се гласува от същия брой хора като решението и стане негова неразделна част.--ИнжИнера 05:01, 3 август 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]


  • Тука да пишат тези, които виждат:
И на това вече ти отговорихме. 1. Имаме съществуваща и действаща Официална политика на Уикипедия, сиреч "основни правила" (независимо дали всеки новодошъл е запознат с нея). 2. Ако общността реши да направи промени в официалната политика, взема решение. 3. На туй му се вика "решение за политиката" (или "политическо решение") и няма нужда да му се прави друга дефиниция (тогава се разбирахме за процедурата). 4. Всеки, който се е интересувал от Уикипедия и е сметнал, че желае да участва в обсъждането и гласуването, го е направил (имаше половин година обсъждане, на който не му е било ясно, е питал, ако не, значи не се е интересувал достатъчно). 5. Това решение е вече взето и действащо като официална политика на бг-Уикипедия. 6. Ако на някой му се струва неперфектно, може да предложи да се промени или отхвърли - поне сега си имаме процедура за това. --Петко 23:43, 17 септември 2005 (UTC)[отговор]
Не мога да се съглася, че тук са се събрали само участници, нямащи понятие от нормативен документ. Защото всеки нормативен документ започва с „Прилага се за“. Както и такива, които злоупотребяват с дадените им за друга цел права, да за си защитават некадърността от разобличение. Накратко казано, „хората“ нямаше защо да отговаряш, целта е да се види, че тука има участници с нормално интелектуално ниво, и те да се организират с цел да ви попречат на по-натататъшните действия, излагащи ни като българи. --ИнжИнера 11:21, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]
Я по-добре си го кажи като "стабилен" в прав текст без намеци кои (поименно, 1.,2., ...) са некадърни (ще е лична нападка) и как злоупотребяват с какви точно права? Ако няма, ще те помоля да си изтриеш репликата. Колкото до решенията за политиката, всичко прието, което не е перфектно, може да се промени чрез съответната процедура. Използвай я - вместо да хленчиш, направи предложение за промяна - вероятно ще бъде прието. Аз също спирам да ти отговарям. --Петко 11:48, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]
Извинявам се за изтриването, станало е неволно заедно с оправяне на жълтото. Поименно съм посочил в предложението си. Не искам тук, целта ми не е дрязги, аз наистина съм стабилен. Мисля, че ясно личи: считам начина ви на мислене и действие за погрешен, търся хора, мислещи различно от вас, за да оправим работите. --ИнжИнера 13:02, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]
Допълнение: като човек, имащ понятие от нормативен документ, вероятно знаеш, че възражения се приемат докато се обсъжда (имаше половин година да направиш това!!) - като законът е гласуван и приет, вече си действа и ще се прекратява всеки опит от страна на едикойси да го представи като невалиден. Може обаче да се гласува нов проектозакон. --Петко 13:11, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]
Извинявай, ама сега, следварително да ми съставяш злощастни възражения при условие, че си имал половин година да дадеш мнение, е нонсенс. Освен ако възражението не се гласува от същия брой хора като решението и стане негова неразделна част. --Петко 15:48, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]
Петко, не греши само който нищо не върши. Проблемът настава, когато се запънеш срещу отстраняване на грешката. --ИнжИнера 16:36, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]
Не съм аз този, който се запъва. Предложих ти многократно да направиш предложение за подобряване на описаната процедура и добавяне на нещата, дето според тебе липсват. Даже ти направих заготовка на Анекс към процедурата за решения на политиката. Аз лично нямам против да се правят промени/подобрения и почти сигурно ще ги подкрепя. Против съм който и да е, колкото и да го уважавам, да идва и изведнъж да обявява взети с пълен консенсус от общността решения за невалидни; ако не ти е била това целта, значи нямаме разлики и съм готов още да ти помогна. --Петко 17:10, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]
  • Това тука, Петко, е Уикипедия. Нещата е желателно да се изумуват как ще са най-добре, с цел да се стигне до консенсус. След очевадния пропуск в приетото решение, заради което то е невалидно - решение без обхват на действие, аз започвам лека предварителна дискусия за най-добрия начин на оправянето му. Та ако има гласуване, то да премине бързо и почти формално. След като се изумува кое как, възражението и гласуването са лесна формалност. Поради малкия - засега - брой на стабилни участници, тази дискусия се руши чрез дрязги. Но аз съм оптимист, българите не са злобно и заядливо племе! --ИнжИнера 17:29, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]
В момента решението е валидно. Вместо да се измислят дрязги обаче, може да се приеме промяна на решението по съответните правила. --Петко 18:01, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]

Всички, които идваме в Уикипедия сме доброволци, което автоматично изключва задължителното вземане на отношение по даден въпрос. В случая, аз и да искам, не бих могъл да взема отношение що се отнася до формулировката на това „що е политическо решение“, поради факта, че се опитах да открия такава в английската Уикипедия, но, за съжаление, не ми се удаде. Може би някой ще е по-изобретателен в търсенето и късметът ще му се усмихне. Обаче в англосаксонското право има Landmark decision – решение по дело, което става юридически прецедент. Явно, че този подход се е прилагал досега и взетите решения са прецеденти и достатъчно основание, за да се вземат следващи решения. Вече друг въпрос е каква е разликата межу политики и правила. Ето какво открих: The difference is basically that policies should always be followed and guidelines should usually be followed unless you have a good reason not to, т.е. „Разликата е главно в това, че политиките трябва винаги да се спазват, а правилата обикновено трябва да се спазват, освен ако нямате сериозно основание да не го правите“. Оттук правя косвено заключение, че ако става дума за решение за политика, трябва да сме наясно как да създадем политика. Ето накратко правилата, които са посочени в английската Уикипедия:

  1. Choose policies that have sprung up organically, not imposed from the top down. (Избирайте политики, които са възникнали по естествен път, не наложени отгоре надолу)
  2. Leave room for flexibility. (Оставяйте възможност за гъвкавост)
  3. Avoid being too prescriptive. Devolve responsibility. (Избягвайте прекалената нормативност. Определяйте поемането на отговорност)
  4. Avoid kneejerk reactions. (Избягвайте коленния рефлекс)
  5. Flexibility again. (Пак гъвкавост)
  6. Check existing policies. (Проверявайте съществуващите политики)
  7. Consult widely (Провеждайте широки консултации)
  8. Do not rush (Не бързайте) (или: не се изпребивайте от бързане :))

Не е изключено обаче да не схващам добре поставения въпрос. Не претендирам, че изреденото по-горе има нещо общо с него, но се надявам да съдържа поне зрънце необходима информация:)--Хари 18:29, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]

Въпросът е проблем: трябва да има някакъв списък, неразделна част от решението, а такъв НЯМА. Списъкът може да е изброителен или изключващ. Или дефиниция. Но нещо трябва да има. Обсъждането е: какво да е това нещо и как най-лесно да гласуваме допълване на решението. Според мен е целесъобразно да се почне не веднага с формално възражение, а с малко предварително сондиране на мнения, тука. Неочаквано за мен се сблъсках с неприемане наличито на този, очеваден според мен проблем. --ИнжИнера 18:44, 18 септември 2005 (UTC) Стабилен Stable [отговор]
Хари, благодаря за това. Наистина ни е нужна гъвкавост, за да можем да се справяме, особено с тролове, които е известно, че винаги ще се минат по ръба на правилата. Една забележка: "policy" е "политика" или "правило", а "guideline" е препоръка. Така че правилата са задължителни. И с ИнжИнера съм съгласен и това му повтарям цял ден, но той отказва да ме чуе: "да гласуваме допълване на решението", като всякакво анулиране на приетите правила, квоти и срокове без прегласуване е изключено. --Петко 20:00, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]

Явно съм объркал термина "препоръка" и "правило":) Тогава, ако "правило" е "политика" (policy), отговорът на въпроса "що е политическо решение" може да се открие в Препоръки и правила, в раздел Как са установени правилата?, където се казва: "Голям брой от "основните" правила са приети в началото на проекта Уикипедия... С развитието на българския проект се адаптират правила, подходящи за нашия език. Важните решения се обсъждат на страниците Уикипедия:Разговори и Уикипедия:Вземане на решения". В този смисъл, за по-голяма яснота, бих превел "политическо решение" като "решение за приемане на правило".--Хари 09:29, 19 септември 2005 (UTC)[отговор]

Дефиниция наистина е нужна

Хубаво де! Дори и да е валидно, в искането на ИнжИнера има резон. Без много спекулации може да се запита: За какво е валидно, при положение че липсва дефиниция за понятието, до което се отнася? Нека помислим как да оправим тази конфузия. Просто забравете, че насреща е ИнжИнера и помислете за същността на проблема. --Емил Петков 18:08, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]

Дефиниция липсва, защото е очевадно за какво се отнася понятието "решения" за "политиката". Ако допуснем тази инсинуация, утре ще се появи друг, който ще каже, че "брой редакции", "потребителска сметка", "марионетка", "една седмица", "именно пространство" и др. не са дефинирани и ще се опита да анулира приетите политики. Нямам против тея неща да се "дефинират" ако ще следварително, но това не трябва да поставя под въпрос приетите правила, квоти и срокове за вземане на решения. Или ако ги поставя под въпрос, то да стане с прегласуване по правилата, не автоматично, щото на някой не му е ясно. --Петко 20:00, 18 септември 2005 (UTC)[отговор]
Когато става дума за "политика", всички понятия трябва да се дефинират. Иначе винаги може да дойде някой "дявол" и да злоупотреби. --Емил Петков 09:39, 19 септември 2005 (UTC)[отговор]

За добро или лошо консенсусът е основен принцип на Уикипедия. Мисля, че ако възникне проблем дали даден въпрос се отнася за политиката или не, спокойно можем да го решим на място. А иначе, ако някой има конкретно предложение за дефиниция, нека го направи - вреда няма. Другото е губене на време. --Спас Колев 11:33, 19 септември 2005 (UTC)[отговор]

По-горе дадох предложение за решение за приемане на правило, но в английската Уикипедия, в Policies and guidelines (съответствие на нашето Препоръки и правила), в Как се вземат решения за политиките? е дадена дефиницията, която търсим от толкова време: Most Wikipedia policy was formulated in the early days of the project, generally prior to the end of 2002. Changes and additions are made by consensus, though in practice consensus on policy changes is extremely difficult to achieve. In many cases policy has developed informally; written policies usually codify longstanding tradition, т.е.: „По-голяма част от политиката на Уикипедия е формулирана в ранните дни на проекта, в общи линии преди 2002 год. Изменения и допълнения се правят с консенсус, въпреки че на практика консенсусът върху изменения на политиката се постига изключително трудно. В много случаи политиката е разработена неформално; записаните политики обикновено кодифицират отдавнашна традиция“.--Хари 11:41, 19 септември 2005 (UTC)[отговор]

Произнесете се по предложението за Анекс към правилата

Моля дайте мнение как предложението за анекс към правилата за гласуване може да се подобри. Гласуването още не е започнало, приемат се само мнения с цел достигане на консенсус. --Петко 18:26, 19 септември 2005 (UTC)[отговор]