Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Статията за Анабел Маркова

Анабел Маркова е английска писателка и съпруга на българския писател и дисидент Георги Марков. Доколкото може да се съди от недостига на достъпни общи проучвания върху творчеството ѝ и липсата на статия за нея в англоезичната Уикипедия, мястото ѝ в английската литература изглежда все още не е определено. Макар и да не е превеждан на български, траен и обясним интерес в България предизвиква един от нейните романи, чийто обект е животът на източноевропейските изгнаници в Лондон.

Относно статията за Анабел Маркова в българоезичната Уикипедия се сблъскват две противоположни виждания:

І. Творчеството на Анабел Маркова трябва да бъде представено като това на всеки друг английски писател, за когото липсва статия в англоезичната Уикипедия – чрез събиране от световните книжарски сайтове на заглавията, подписани с неговото име и поставяне на ударението върху изреждането на тези заглавия. В статията не трябва да се допускат цитати, защото тяхното място е в Уикицитат.

ІІ. Творчеството на Анабел Маркова трябва да бъде представено с поставяне на ударението върху ония нейни произведения, получили обществено внимание у нас. За целта е допустимо използването на български академични, литературнокритични, литературноисторически, мемоарни и публицистични трудове, както и включването на необходимите цитати.

Бих искал да предложа за обсъждане от общността на тия две виждания, предишното и сегашното съдържание на статията за Анабел Маркова, както и насоката за бъдещото развитие на тази статия.

Поради опита ми да защитя второто виждане, наложи ми се да търся отговори и на няколко други въпроси. Тъй като едва ли съм първият или последният, който се е сблъскал с тях, ще ми се също да ги предложа на вниманието на общността:

1. Как е по-добре да постъпи сътрудник на Уикипедия (по образование примерно физик), ако иска да защити някаква теза (примерно относно статия за писател), но не намира достатъчно доводи:

а) да потърси съвет от общността, в която може да има по-вещи в областта (поради образование или самообразование) специалисти, които да посочат по-доброто решение;

б) да се обърне за помощ (извън страницата, на която тече обсъждането) към друг (по-нов) сътрудник (по образование примерно химик), за когото е убеден, че ще го подкрепи и ще му подсигури мнозинство, за да бъде заглушен опонентът.

2. Как е по-добре да се постъпи със сътрудник на Уикипедия, допуснал дребна техническа грешка (примерно несполучил да постави нужния шаблон):

а) сътрудникът да бъде упътен, тъй като в „чисто техническо отношение по-неопитните уикипедианци могат да разчитат на помощ от по-опитните”;

б) сътрудникът да бъде неколкократно блокиран, а изложените от него смислени и по същество разсъждения всеки път да бъдат заличавани от специален бот.

3. Как е по-добре да постъпи българоезичен сътрудник на българоезичната Уикипедия (мениджър на специалния бот), когато друг сътрудник се оплаче пред него (от действията на бота) на български език:

а) да му отговори на майчиния и на двамата български език;

б) да му отговори на английски.

Благодаря за отделеното време. -- 193.201.240.19 08:36, 16 юни 2021 (UTC)

По принцип една статия би трябвало да съдържа всички възможни виждания. В много случаи обаче се забелязва борба за надделяване и игнориране на мнения. --Stanqo (беседа) 09:03, 16 юни 2021 (UTC)

Да си припомним "Уикипедия е уеб базирана енциклопедия със свободно съдържание. Тя е динамичен продукт на сътрудничещи си доброволци от цял свят, позволяваща на всеки човек с достъп до интернет да участва в редактирането ѝ." Още от основаването си имаше една амбиция - "обхващане на цялото човешко знание". Знанието е съвкупност от идеи, в много случаи взаимно изключващи се. --Stanqo (беседа) 11:24, 16 юни 2021 (UTC)

„ да му отговори на майчиния и на двамата български език; “

Мета се ползва за координация между редакторите от всички проекти на Фондация Уикимедия на всички езици. Затова обичайното в Мета – макар и не задължително – е да се използва английски, като наложил се език за междунационално общуване. И затова, когато сте пускали оплакването си, отгоре е имало молба да пишете на английски – ако Ви е възможно. Не Ви е било възможно – няма проблем.

Когато виждам, че хората са диалогични и очевидно добронамерени – и са ми писали на български – действително отговарям на български. Когато ми пишат на шльокавица, отговарям, че тоя език не ми е познат. Когато обаче усещам, че другият човек може би търси да се заяжда, предпочитам да използвам английски. Защото ако вземат да станат драми – както са ставали – предпочитам адимините в Мета да могат бързо да се ориентират, без да разчитат на остроумието (или тъпоумието, според гледната точка и конкретна случка) на Гугъл транслейта.

Съжалявам, ако съм накърнил Ваши чувства. Това със сигурност не е била целта ми. Но това не променя факта, че според мен поведението Ви е проблемно. Пропускате много важния контекст на Вашата „дребна техническа грешка“. Не съм се задълбочавал в същината на споровете Ви с други редактори, но очевидно сте влезли в конфликт с няколко, и то опитни редактори. И както Ви бях писал на Мета (предполагам, че все пак разбирате английски, щом спорите по тема, свързана с Великобритания), явно не чувате какво Ви казват Вашите колеги.

Абсолютно стоя зад решението на бота да Ви блокира временно – след като сте влезли в редакторска война с него, вместо да се опитате да разберете какъв е проблема – което се вписва в контекста на това не особено конструктивно Ваше поведение. И проблемът въобще не е бил, че „не сте сполучили да поставите нужния шаблон“. Проблемът е – сериозен проблем – че сте слагали чужди потребителски подписи по беседата, макар и не непременно злонамерено. Преди да започнете да спорите, че просто сте „копирали реплики“, замислете се какво би се случило, ако в реалния живот бяхте „просто“ изрязали от някой документ текст, заедно с нечий собственоръчно поставен подпис – и го бяхте залепили в друг документ.

Искрено се надявам, че насреща си имам интелигентен и зрял човек, и че ще вникнете задълбочено в проблема. Имайте освен това предвид, че в Уикипедия не сме глупаци, и можем да разпознаваме тролене, дори когато е опаковано в иначе възпитан език. Не казвам, че тролите, но казвам, че, по скромното ми мнение, вървите доста близо до ръба на троленето.

Между другото, в Уикипедия нямаме практика да се наричаме „сътрудници“. Може да си мислите за словосъчетание „доброволен сътрудник“, но предпочитаме да се наричаме просто „доброволци“ или „редактори“. Това „сътрудници“ навява мисли за щатни сътрудници – а никой от нас тук не е такъв.
— Luchesar • Б/П 13:25, 16 юни 2021 (UTC)

Не мога да коментирам двете виждания, защото ще ми отнеме много време за да разбера, дали по-горе са представени обективно, имайки предвид добавеното съдържание. Като цяло източниците може да са чуждоезични и български. В статии се допускат цитати, стига да са в количество, съответстващо на статията. Източниците трябва да са надеждни. Сюжет и анализ на произведение обикновено не се помества на статията за автора. Ударението трябва да се постави на значимите неща, независимо дали са получили обществено внимание у нас. Статиите в Уикипедия трябва да се енциклопедични. Тезата на конкретен редактор няма никакво значение в Уикипедия. Относно вторият Ви въпрос, след кратък поглед на историята на статията се вижда, че сте добавили 5 пъти съдържание, което е премахнато. Вместо да дискутирате проблема, Вие нападате редактора и многократно връщате спорното съдържание. Това не е дребна техническа грешка, а нещо, което обикновено води до блокиране. Вместо да си вземете бележка, да прочетете малко за принципите на Уикипедия, да помолите с подходящ тон доброволците, Вие тръгвате с рогата напред. В Уикипедия сътрудничеството е много важно, а дискусията е основополагаща. Отговорите на въпроси, заявки и т.н. на българоезичната Уикипедия е най-добре да са на български, на Мета-Уики зависи от контекста т.е. ако в Мета-Уики някой Ви е отговорил на английски, най-вероятно има защо. Изобщо, когато утвърдени редактори Ви кажат, че грешите, то най-вероятно е така т.е. най-доброто, което можете да направите е да се запознаете с правилата на Уикипедия по отношение на посочените грешки и да се опитате да ги коригирате. --Стан (беседа) 14:07, 16 юни 2021 (UTC)

Замислял ли сте се, че е възможно колежката Ket да се обърнала към мен, защото цялата тази дискусия беше стартирана на моята беседа, като следствие на едно мое връщане? Дори в първия раздел на беседата „Анабел Маркова“ го има отбелязано. И ако колежката е имала за цел да направи „коалиция“ от редактори, за да бъде „заглушено“ Вашето мнение, не мислите ли, че вероятно щеше да се обърне и към други, далеч по-опитни от мен редактори, които имат интереси/познания точно в областта на писателите и техните произведения? За останалите въпроси вече сте получил отговори. --Ted Masters (беседа) 15:30, 16 юни 2021 (UTC)

Забелязвам, преглеждайки историята, че IP-то представя съвсем тенденциозно двете виждания. А ако държи професионален филолог да му връща редакциите, а не „примерно физик, химик“ и т.н., ще му окажа тази чест. Колкото до твърдението в друг коментар, че Уикипедия „Още от основаването си имаше една амбиция - "обхващане на цялото човешко знание"“, не знам как е било при основаването ѝ, но сега е записано ясно, че „Уикипедия не е място за всички знания“ [1]. И пак там пише, че „Уикипедия не е безплатно уеб-пространство“, където някой (визирам IP-то) да си рекламира блога/книгата и пр.--Randona.bg (беседа) 16:35, 16 юни 2021 (UTC)

https://www.wikimedia.org/ --Stanqo (беседа) 20:35, 16 юни 2021 (UTC)--Stanqo (беседа) 20:35, 16 юни 2021 (UTC)

"Визията за развитието на Уикимедия е цялото човешко познание да се направи напълно достъпно за всички." Джими Уелс - --Stanqo (беседа) 20:44, 16 юни 2021 (UTC)

„Представете си един свят, където всеки човек на планетата има достъп до цялото човешко познание. Да създам и доставя свободна енциклопедия с най-високо възможно качество до всеки отделен човек на тази планета на неговия собствен език – това съм аз. Това правя. Това е целта на моя живот.” Джими Уейлс --Stanqo (беседа) 21:07, 16 юни 2021 (UTC)

Неясно защо редакторът не възприема указанията, а те са прости:

1. За цитатите си има Уикицитат – сега някои цитати са преместени там и линкът е даден
2. За визираното произведение следва да се създаде отделна статия (с линк в биографията) – в нея се описват сюжета и кратки оценки, съответно пак може да има линк към Уикицитат.

Биографията следва да е енциклопедична, а не оценъчна. И защо някой друг следва да го свърши всичко?

Фактът, че в ЕнУики няма статия за лицето е с нулева стойност - там няма мно-о-о-го статии за сметка на други от писани от пиарите (но по правилата). --Rumensz (беседа) 20:10, 16 юни 2021 (UTC)

Благодаря на всички за взетото отношение. Обмисляйки изказаните виждания, забелязвам два кръга въпроси, които за по-добра обозримост смятам да разгранича:

А. ПРОЦЕДУРНИ ВЪПРОСИ.

1. До СТАН. В контекста, в който разглеждате конкретния проблем, бих искал да привлека вниманието Ви към следното: Към статията (с изключение на два поискани източника) не добавям, а възстановявам премахнато съдържание (включено в нея още при създаването ѝ). Действията, които извършвам, винаги обосновавам на страницата за беседа, където добросъвестно и изчерпателно отговарям на всеки поставен въпрос (като не броя заличеното от бота, това е видно и от нейния текущ изглед). При обсъждането се стремя, не да налагам напиращия у мен, а да следвам (в допустимите граници) избрания от събеседника тон. Сред принципите на Уикипедия, на които се опирам във връзка с разглеждания случай, мога да изброя например:

„В статиите в Уикипедия следва да се посочат всички значими научни интерпретации на дадена тема”.

„Уикипедия е електронна енциклопедия и е безгранична – не е необходимо съдържанието и детайлите да се ограничават от опасения за пестене на ресурси”.

„Понякога значима тема е по-добре да се засегне в по-голяма статия, където има повече контекст, който би се изгубил при отделната статия”.

„Една статия следва да се позовава на възможно най-авторитетните източници, които са достъпни на редакторите”.

„Цитираната книга или научно списание е много по-качествен източник от уеб-страницата”.

„Споровете върху съдържанието не са вандализъм” („Content disputes are not vandalism”).

„Уикипедия не е бюрокрация. Несъгласията трябва да се разрешават чрез обсъждане до постигане на консенсус, а не чрез точно придържане към правила и процедури”.

„Основният метод за достигане до консенсус е обсъждането”.

„През целия процес на разрешаване на спора, разговорът с другата страна не е просто формалност, която трябва да изпълните”.

„Когато има спор относно съдържанието, никой не бива да гледа на себе си като на играч от определен отбор” („When there is a dispute about content, no one should see themselves as being on a team”).

„Няма старшинство” („There is no seniority”).

„Уикипедия е типичен пример за плурализъм”.

„От съществено значение [е] за Уикипедия да допринасят повече хора: това е гаранция за плурализма на гледните точки”.

„Не е нужно да научите наизуст всички правила в Уикипедия, за да участвате”.

2. До РАНДОНА БГ. Трогнат съм от желанието Ви да ми окажете чест, но поне засега не смятам да се възползвам. Щях да Ви помоля да хвърлите светлина, как разгадахте, че държа „професионален филолог да ми връща редакциите”, но предполагам, че това, както и откритието Ви, дето „IP-то представя съвсем тенденциозно двете виждания”, са просто прояви на доста ексцентричното Ви чувство за хумор, обгърнато в широко въображение. Може би не би било зле да помислите, когато се търси мнението на специалист, какъвто вярвате, че сте, дали вместо чувство за хумор и въображение, не е по-добре да изявите някакви по-професионални способности, след като поне се опитате да вникнете в същността на проблема. За сведение: Вече цял месец (от 27 май 2021) оспорвам, не връщането на някаква моя редакция, а редакцията на Вашата наставничка Кет (25 апр. 2021), изтриваща основната част от една добра статия, създадена преди две години (20 май 2019). Четете – това не е страшно! (Напълно съгласен съм с цитираната другаде от Вас Павлина Върбанова, обаче, „рекламирайки” нейната аксиома, не нарушавате ли и Вие собствения си прочит на „сегашните” правила в Уикипедия?)

3. До РУМЕН СЗ: „Защо редакторът не възприема указанията” (за раздробяването на една статия на няколко по-малки). Моля, вижте втория и третия от принципите на Уикипедия, които цитирам по-горе.

„Фактът, че в ЕнУики няма статия за лицето е с нулева стойност”. Според колежката Ви Кет („Беседа: Анабел Маркова”, 10:51, 8 юни 2021), „Това, че в английската Уикипедия няма статия, идва да покаже, че там не са я намерили за значим обект на статия. Ние приемаме, че Анабел е значима (а дали е така?) заради Марков и статия има”. Бих Ви посъветвал да изясните това разногласие, преди да продължите с осъществяването на проекта си за „съставянето или написването на превод на биографиите на всички чуждестранни автори издадени в България”, защото иначе един ден може да осъмнете с огромно число изтрити, поради „липса на значимост”, приноси. И тогава – язък за всички звезди и пера, с които се награждавате през годините за грамадното количество статии, създадени или моделирани с Ваше участие.

4. До ТЕД МАСТЪРС: „Колежката Ket... се [е] обърнала към мен, защото цялата тази дискусия беше стартирана на моята беседа, като следствие на едно мое връщане”. Вземайки предвид и обсъждането през 2019 г., забележката Ви е уместна и я приемам за основателна. Четох изцяло положителните отзиви за Вас от колегите Ви (Спирития: „Само с добри впечатления дотук”; Лъчезар: „Работлив, уравновесен, диалогичен, скромен и самокритичен”; Кет: „Аз първа те забелязах”; Алиса Селезньова: „Старателен редактор в чистенето след вандали”); най-силно обаче печелите уважението ми със собственото си изявление: „Ако трябва да избирам между това да променя потребителското си име или да получа администраторски права, винаги ще избера да запазя името си”. Моля, да приемете извинението ми, ако по-горе съм Ви засегнал несправедливо. Може би, ако водехме разговора само с Вас, той щеше да бъде доста по-съдържателен и плодотворен.

5. До ЛЪЧЕЗАР: „В Уикипедия нямаме практика да се наричаме „сътрудници”. Съжалявам, ако без да ща съм наранил нечии чувства. „Сътрудник” е хубава българска дума, чийто корен е думата труд (означаваща нещо, влагането на което много дълбоко ценя). „Сътрудници” – това са група хора, които влагат труда си за постигането на обща цел. При означаването на доброволците в Уикипедия като „сътрудници” се опирам и на българската езикова практика:

Сътрудник (доброволен или платен) на вестник или списание е всеки, който обнародва някакви материали в него (статии, разкази, есета, стихотворения и др. п.). Редактор (най-често платен) е онзи, който отговаря за подбора, качеството, художествената, идеологическата и т. н. издържаност на обнародваните материали (без да е необходимо самият той да пише нещо).

Вземам си бележка и за да не обиждам неволно никого ще наричам всички тук доброволци. Дори с риск да подценя подвига на вече покойните опълченци на Шипка и участници в Македоно-Одринското опълчение. И без да навлизам в по-дълбоки води, разсъждавайки примерно, доколко доброволци са студентите и преподавателите, за които работата по статии в Уикипедия е част от учебния процес.

„Проблемът е – сериозен проблем – че сте слагали чужди потребителски подписи по беседата”. Беседата точно към статията, която (трябваше да) обсъждаме, започва с подобен случай: Неопитен доброволец „слага” на нея два чужди подписа (единият, от които – Вашият). Вместо да използва нужния шаблон (или поне да укаже, подобно на мен, откъде „взема” съответните подписи), доброволецът (добросъвестно, но технически погрешно) смята за достатъчно да опише стореното така:

„Направихъ copy & paste на написаното тукъ и го помѣстихъ въ бeсѣдата на страницата за Annabel Маркова”.

Две минути и после два часа по-късно (20:00 и 22:00 българско време) доброволецът се връща да внесе дребни поправки, което показва, че не е блокиран. (Аз бях блокиран, не след като съм „влязъл в редакторска война с бота”, а веднага щом публикувах съответния цитат.) Рано сутринта на следващия ден (08:21 българско време) пристига опитен доброволец, не за да накаже неправомерното действие, а за да го узакони. Той дава други напътствия на неопитния, без обаче дори да му намекне и най-малката забележка, че е „изрязал... собственоръчно поставен подпис” от един документ и го е залепил в друг. (Извън заличаването на текстовете ми от бота, моята техническа грешка и досега никой по-опитен доброволец не е намерил за нужно да поправи).

За разлика от мен, първият доброволец, сторил непозволено copy & paste (ако перифразирам цитата, изтъкването на който ме хвърли в лапите на бота) „не настоява да се включват български оценки за личността на Маркова, а е против”.

Колкото повече размишлявам, толкова повече се приближавам до заключението, че съм блокиран и остракиран, не заради техническата грешка (дребна или голяма), не и заради „вървене доста близо до ръба на троленето”, а заради защитата на виждането, че български оценки за личността на Маркова трябва да се включат в статията за нея.

Многозначителна ми се струва и гробовната тишина, която предизвиква тук предложението за обсъждане на това виждане – тишина, озвучавана чрез приплъзване към други теми. „Който е ходил да освобождава стоки по митници или са му правили данъчни ревизии, може би най-добре ще ме разбере. За дребни пропуски тук и там много често можете да минете метър. Но хванат ли ви с някой по-голям проблем, и особено започнете ли „да се правите на интересни” или „да се репчите”, и имате ли нещастието да попаднете на някой по-педантичен или с по-къс фитил, първо ще ви разнищят изоснови и, второ, ще ви вкарат в списъка с „подозрителни” и всеки път ще ви нищят”. Макар и даден по доста по-различен повод, това е откъс от Ваш съвет до друг доброволец.

Питам се: Ако в Уикипедия се усеща страх от изразяването на инакомислие (за да не бъдете обвинен, че сте замаскиран трол, за да не бъдете блокиран или за да не бъдете вкаран в „черния списък” на ония, на които „общността като цяло няма достатъчно доверие”), не означава ли това, че в Уикипедия има цензура?

Слушам, гледам и много внимателно си броя запетайките, защото усещам, че, ха съм пропуснал някоя, ха е пристигнал ботът и ме е пратил там, където си комуникираме на английски. Дали съм само аз?

До СТАНЬО. Благодаря за проявения кураж да откажете да сте късоглед и да пеете в хора.

Б. ВЪПРОСИ ПО СЪЩЕСТВО.

Не знам дали Уикипедия е типичен пример за плурализъм, но обсъждането на въпросите по същество доста липсва. Засега „отборът на добрите момичета и момчета” най-вече налага по канчето „лошото ай-пи”, което няма представа от „енцклопедичен стил”, не знае „как се цитират източници”, не ще да прочете „принципите на Уикипедия” и само „напада опитните редактори”, за да „рекламира (собствения си?) блог”. Забележително е, че при тоя отпор срещу „агресора” консенсусът е почти съвършен. Изкушавам се да се обърна към Лицето на българоезичната Уикипедия: СПИРИТИЯ, такава ли е и Вашата представа за безпристрастност и за общо съгласие, налагано с доводите на PSS 9 и РАНДОНА БГ? След което отново да призова за обсъждане (ония, които могат да намерят време и да проверят, дали са представени обективно) на двете противоположни виждания, които се сблъскват относно статията за Анабел Маркова в българоезичната Уикипедия:

І. Първо виждане, в съответствие с което статията е приведена в момента: Творчеството на Анабел Маркова трябва да бъде представено като това на всеки друг английски писател, за когото липсва статия в англоезичната Уикипедия – чрез събиране от световните книжарски сайтове на заглавията, подписани с неговото име и поставяне на ударението върху изреждането на тези заглавия. В статията не трябва да се допускат цитати, защото тяхното място е в Уикицитат.

ІІ. Второ виждане, в съответствие с което статията е създадена преди две години: Творчеството на Анабел Маркова трябва да бъде представено с поставяне на ударението върху ония нейни произведения, получили обществено внимание у нас. За целта е допустимо използването на български академични, литературнокритични, литературноисторически, мемоарни и публицистични трудове, както и включването на необходимите цитати.

Отново благодаря за отделеното време. Моля, да бъда извинен за липсата на връзки към използваните цитати. Цитатите са доста, а свързването изисква техническа ловкост, в която не съм съвършен – както вече отбелязах, налага се да внимавам за всяка запетайка. Пък и вярвам, че за тези, които непрекъснато ми препоръчват, какво да чета, няма да е трудно да разпознаят цитираната литература. -- 193.201.240.19 08:00, 28 юни 2021 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   --Ket (беседа) 09:16, 28 юни 2021 (UTC).

Може да Ви е полезно да прочетете en:WP:TEXTWALL.
— Luchesar • Б/П 12:09, 28 юни 2021 (UTC)

Бих Ви възприел сериозно, ако имате примерно 1/100 от направеното от мен - а ето това е Вашата Справка потребителю. Освен, ако не се криете под различни IP-та. Ако Ви липсват социални контакти - не тук е мястото. --Rumensz (беседа) 18:10, 28 юни 2021 (UTC)

До Кет. Четенето е ползотворно, когато поражда последствия. В съответната област Вие от 2005 г. четете и препрочитате „книгата на Христо Христов за Георги Марков”. Ако ми позволите да перифразирам една оценка на Емилиян Станев за младия Марков, няма лошо да започнете с тая книга; нито да си останете само с нея; лошото е, когато възпирате другите да имат по-широк кръгозор от Вашия.

До Лъчезар. „Когато фактите говорят, даже боТовете... зациклят”. Имам предвид, че въпросния текст вече ми го препоръчахте, когато ме назидавахте на английски на страницата за протести срещу дейността на PSS 9.

До Румен СЗ. Едни четат повече, отколкото пишат, други – обратното. Аз лично възприемам по-сериозно първите. Статията за Анабел Маркова е създадена с един-единствен принос. От нея Вие си инкасирате над 10, без да добавите нито един нов факт. Ако отрежете крачолите на 100 000 панталона (защото за крачоли имате отделен гардероб), тази впечатляваща цифра не Ви прави втори Версаче. Дори 20 пъти да се наградите с копринен конец, вдянат в златна игла. -- 193.201.240.19 07:21, 12 юли 2021 (UTC)

Какви жалки опити на редактор без вътък. Трябва сериозно да наблегне на четенето.--Rumensz (беседа) 12:18, 14 юли 2021 (UTC)

Не хранете. -- Мико (беседа) 10:37, 12 юли 2021 (UTC)

Добавяне на един сайт към У:СФИН

Предлагам да добавим otizvora.com към списъка на филтъра за източници за непатрулирани редактори в съответствие с процедурата, описана в У:ФИН. Повод е упоритото желание на колегата Stanqo да ползва Уикипедия като форум на Беседа:Джон Макафи, дори след като беседата вече беше трита веднъж. Самата статия Джон Макафи, писана от Станко, също има нужда да бъде подобрена, макар там поне нещата да са представени по-балансирано.

Филтърът всъщност не ограничава използването на тези сайтове по беседи – само в статиите и в инкубатора – но предвид абсурдното му съдържание, включително „Как да се спасим, ако опасните вакси [sic] станат задължителни“, „Образованието на Запад е като в Северна Корея“, наред с по-„традиционни“ като „Духовната наука за млякото“, мисля, че няма да е никак излишно да е в списъка. Впрочем, съдържанието му въобще не е абсурдно и напълно съответства на активно разпространяваната схема от конспиративни теории, особено свързаните с QAnon, която в последното десетилетие упорито си проправя път в Западния свят, и която в САЩ кулминира с погромите на Капитолия.

Иначе, за беседите, разбира се, важи принципът Уикипедия не е форум и нарушаващите го ще си отнесат блокиране, ако продължат в същия дух.

— Luchesar • Б/П 10:22, 27 юни 2021 (UTC)

Обсъждане и !гласуване

Извадка от У:ФИН: „[Р]ешението се взима от цялата общност на редакторите с консенсус. (...) Право да подават формални гласове За и Против имат само редактори, които отговарят на изискванията на Уикипедия:Правила за гласуване. (...) При противоречия, които не позволяват да бъде достигнат консенсус, се прилагат условията на мнозинство „А“ от правилата за гласуване: повече от 1/2 от общия брой валидни гласове.“

Срокът за подаване на гласове в това обсъждане е изтекъл на 11 юли 2021, 14h (UTC)

• За, като предлагащ, с изложените по-горе аргументи. — Luchesar • Б/П 10:22, 27 юни 2021 (UTC)
• Против Знаниено е съвкупност от идеи, в много случаи противоречащи си. Уикипедия има амбицията да опише цялото знание за света. --Stanqo (беседа) 10:32, 27 юни 2021 (UTC)
  • Сериозно се замислям, че трябва да ти отнемем изцяло привилегията да пишеш тук. — Luchesar • Б/П 10:36, 27 юни 2021 (UTC)
  • „ Уикипедия има амбицията да опише цялото знание за света. “
    А Вашите амбиции, струва ми се, са да опишете максимално всички възможни конспиративни теории? Или нещо бъркам? --Ted Masters (беседа) 11:37, 27 юни 2021 (UTC)

Цялото познание се гради на хипотези. --Stanqo (беседа) 12:03, 27 юни 2021 (UTC)

• Коментар: Не искам да насърчавам „форумния ефект“, но мисля, че е справедливо сам да споделя нещо. Особено в последните години, долнопробната и манипулативна информация сякаш наистина наводнява света. Но, за щастие, има и забележителни примери за обратното. Един такъв, разбира се, е самата Уикипедия. Друг е Тод Гранде в Ютуб, чиито коментари винаги слушам с удоволствие, и който точно вчера е коментирал и живота и смъртта на Макафи.
  — Luchesar • Б/П 10:59, 27 юни 2021 (UTC)
• За. --Ted Masters (беседа) 11:37, 27 юни 2021 (UTC)
• За. Трябва да се скрие истината за млякото, че иначе току-виж изпадне някой от ръба на света. --Поздрави, Петър Петров 14:48, 27 юни 2021 (UTC)
• Коментар: Stanqo явно вече се е свързал с автора на сайта, който от своя страна е счел, че с лични нападки срещу редакторите тук ще повиши доверието към блога си - [2] — Келкел (беседа) 10:39, 28 юни 2021 (UTC)
• За. Млекото резко се пресече. Пълно блокиране. -- Мико (беседа) 10:50, 28 юни 2021 (UTC)
• За. --Чигот (беседа) 12:15, 28 юни 2021 (UTC)
• Ужас! Не само нападки, ами и доксинг. Това вече е съвсем друго нещо! Бих блокирал незабавно, но препратки към сайта има в много страници, които първо трябва да бъдат премахнати, иначе при редактиране ще дава че не може да бъде съхранена редакцията заради спам. Не знам дали с бот е най-добре, тъй като може някъде да е указан като източник и съответните твърдения също трябва да бъдат премахнати. Изглежда трудоемко, но с дружна помощ можем да го изринем. Някакви аргументи против? --Поздрави, Петър Петров 15:43, 28 юни 2021 (UTC)

0.-- Мико (беседа) 17:09, 28 юни 2021 (UTC)

Който иска – да помага: https://bg.wikipedia.org/w/index.php?target=*.otizvora.com&title=Специални%3AТърсене_на_външни_препратки М, аз мислех, че са много, защото се показват само първите 30 препратки, но те били около 40-50 и ги премахнах всичките. --Поздрави, Петър Петров 06:04, 30 юни 2021 (UTC)

• За.-- Алиса Селезньова (беседа) 07:06, 29 юни 2021 (UTC)
• За.--Ket (беседа) 12:39, 1 юли 2021 (UTC)
• За — Явор (беседа) 08:00, 2 юли 2021 (UTC)
• За - Горко ни, ако това ще ни е източник на знание. Xunonotyk (беседа) 08:38, 2 юли 2021 (UTC)
• За - Как успя да събере толкова плюнки този човек! Вероятно секретира денонощно. Ако журналистите ни са такива... --Молли (беседа) 08:48, 2 юли 2021 (UTC)
• Коментар: - Това е интервю с автора на блога. --Stanqo (беседа) 16:04, 3 юли 2021 (UTC)
• За --Спас Колев (беседа) 11:32, 4 юли 2021 (UTC)
• За --Yupyuphello (беседа) 13:58, 5 юли 2021 (UTC)
• Коментар: fwiw сайтът вече е в спам списъка, но според мен няма лошо да си довършим и гласуването за филтъра за непатрулирани. — Luchesar • Б/П 13:51, 7 юли 2021 (UTC)
• За. ----Sim (беседа) 23:53, 7 юли 2021 (UTC)

Благодаря сърдечно на всички колеги, които взеха отношение! Не съм забравил за това гласуване, но нарочно си го оставям неархивирано, белким ме подсети принуди да си свърша работата и да напиша оня скрипт за синхронизация между кода на филтъра и списъка в У:СФИН, който бях обещал отдавна, но който така и не направих дори след предходното гласуване за онези американски сайтове за фалшиви новини. Отивам да търся пепел...
— Luchesar • Б/П 17:07, 18 юли 2021 (UTC)

Защо статията Бисквита Холидей е изтрита?

Илиев2010 (беседа) 09:31, 3 юли 2021 (UTC)

Защото не отговаря на критериите за присъствие в У. Освен това си свързал статията с английската Американски пай, с която няма нищо общо. Цялата статия съдържа две изречения. Поставил си шаблон Почакай, без да се обосновеш на беседата. --Молли (беседа) 09:51, 3 юли 2021 (UTC)

Нямам спомен да съм свързвал с американски пай. Помня, че покрай пайовете имаше грешни препратки и аз помолих за съдействие да бъдат оправени. Аргумента за изтриване беше, че няма дума „холидейка“, с която бисквитата е популярна в България, и аз промених заглавието. Какво е оставало да се коментира в беседата?

Новият аргумент за изтриване „микромъниче“ ли е? Много търсих, но просто информацията е оскъдна, блоговете също така не са подходящ източник на информация. Търсих и в чуждоезичните Уикипедии, там има само подобна, съвременна форма. Илиев2010 (беседа) 10:03, 3 юли 2021 (UTC)

Предлагам да възстановите статията за да може да си я доработи и после ако трябва да гласуваме за изтриването и. Навярно е нещо подобно на тази статия en::Pignoli (cookie) или тази en::Butter cookie --Stanqo (беседа) 10:56, 3 юли 2021 (UTC)

Напълно неспособен съм да допиша информация, освен изсмукана от пръстите. Прегледах стотина сайта, на практика всичко, което реагира на ключови думи. Просто се изненадах, че статията е изтрита след като посочения аргумент за изтриването ѝ вече не съществува. Илиев2010 (беседа) 12:49, 3 юли 2021 (UTC)

Всъщност предложението ми е статията да не се трие бързо, а да се предложи на гласуване. --Stanqo (беседа) 16:00, 3 юли 2021 (UTC)

В случая това ми е "наказанието", защото на 200 статии правя една за триене и един потребител ме тормози на беседата, в опити да го нарека трол. Илиев2010 (беседа) 19:51, 3 юли 2021 (UTC)

Не е никакво наказание. Статията ти не е изтрита като микромъниче, въпреки че е такова, а защото тук не е редно да пишем за всяка бисквита, която се продава в магазинната мрежа. Станко е дал пример с типа бисквити "маслени", от които се произвеждат много и различни видове, за разлика от холидейката. Аз няма да върна статията за преразглеждане, но можеш да се обърнеш към останалите администратори с такава молба. И стига си ни тикал тези 200 статии, написани от теб, защото поне половината имат нужда от корекции и преработка. Погледни си беседата и сам можеш да прецениш, че не си пример за изрядна статия. --Молли (беседа) 08:50, 4 юли 2021 (UTC)

Не съм тикал никакви 200 статии. Написал съм над 650, не 200. Критериите на Уикипедия са чудесно нещо, но не и когато се прилагат избирателно и не когато някой има за цел да се прави на велик, вместо да допринася за проекта. Не визирам Вас, и да, в беседата ми, превърната в блато, си личи кой клевети и отчаяно търси вниманието ми. Илиев2010 (беседа) 10:09, 4 юли 2021 (UTC)

Невинаги критиката бива справедлива или добронамерена, факт. Но също невинаги тези, които ни критикуват, ни мислят злото или „отчаяно търсят вниманието ни“. Понякога просто са прави, поне донякъде. И макар никому да не е приятно да бъде критикуван, в такива случаи би ни било само от полза, ако се замислим над критиките. Това е възможност да станем по-добри в това, което правим.
— Luchesar • Б/П 20:50, 4 юли 2021 (UTC)

Лъчезаре, аз си го пиша, че статията ми не е завършена. Сам предлагам да бъде изтрита. Имах си лични причини, не е защото съм мързелив или неук. Но когато някой генерализира, че всичките ми статии са шитня, това не е градивна критика.Илиев2010 (беседа) 19:16, 6 юли 2021 (UTC)

Ако няма проверима информация, вероятно обектът няма значимост. --Спас Колев (беседа) 11:39, 4 юли 2021 (UTC)

Местни качвания; несвободни файлове

Предлагам да се позволят качванията на файлове тук отново, за да могат да се качват несвободни файлове. В българския закон за авторско право пета глава (подобно на „fair use“ в Америка) има посочени много случаи, в които могат да се използват несвободни произведения, стига да не са използвани комерсиално. Също така ще може и да се качват файлове с несвободните лицензи на CC и т.н… — Явор (беседа) 15:01, 3 юли 2021 (UTC)

„ (...) стига да не са използвани комерсиално “

Но лицензът на Уикипедия изрично изисква да е разрешено комерсиалното използване. Това е обсъждано буквално в първата тема на страницата в момента, #Изтрити снимки.

По мое мнение, и както вече писах в Уикипедия:Разговори/Архив/2021/юни#GFDL_and_other_license_updates, максималното реалистично е да позволим:

1. качване на снимки и други произведения от края на XIX и началото на XX век, които все още не са обществено достояние, изхождайки от предположението, че претенции за авторски права са възможни, но малко вероятни;
2. крайно ограничен кръг други файлове, използвани единствено и само с илюстративна цел извън статии, и с взети мерки да бъдат минимално накърнявани авторски права: пример са скрийншотите от Уикипедия:Дискорд, които са значително пикселизирани, така че да се сведе до минимум възпроизвеждането на подчертано творческите елементи: разните там рисувани човечета, животни, пейзажи и прочие.

Пак ще напиша, че е страхотно да се проявява инициатива, но ми се струва, че е също загуба на време да се обсъждат неща, които няма как да станат. Въпросните разпоредби в ЗАПСП въобще не са близки до американския fair use.
— Luchesar • Б/П 18:59, 3 юли 2021 (UTC)

Iliev: „ Но лицензът на Уикипедия изрично изисква да е разрешено комерсиалното използване. Това е обсъждано буквално в първата тема на страницата в момента, #Изтрити снимки. “

Уикипедия нищо не изисква. В Общомедия файловете трябва да са свободни, но предложението е да позволим качване на несвободни файлове в тази Уикипедия. Може би говорите за лиценза „Creative Commons Признание-Споделяне на споделеното“ на Уикипедия, но може файлове и др. неща да се лицензират по друг начин (вж. шаблони като {{Cc-by-2.5-self}}). За това предложих да се позволява качването на несвободни файлове тук, в българската Уикипедия, за да се ползват в статии, стига да е позволено от закона и ЗАПСП позволява това в някои случай.

Други Уикипедии позволяват качването на такива файлове (например англ. Уикипедия).

„ По мое мнение, и както вече писах в Уикипедия:Разговори/Архив/2021/юни#GFDL_and_other_license_updates, максималното реалистично е да позволим:  “

„ 1. качване на снимки и други произведения от края на XIX и началото на XX век, които все още не са обществено достояние, изхождайки от предположението, че претенции за авторски права са възможни, но малко вероятни; “

Но това все още си е нарушение на авторско право. По-добре ще бъде да се намери начин да се ползува съгласно петата глава на ЗАПСП. И не мисля че от Фондация Уикимедия ще се съгласят (предполагам).

„ 2. крайно ограничен кръг други файлове, използвани единствено и само с илюстративна цел извън статии, и с взети мерки да бъдат минимално накърнявани авторски права: пример са скрийншотите от Уикипедия:Дискорд, които са значително пикселизирани, така че да се сведе до минимум възпроизвеждането на подчертано творческите елементи: разните там рисувани човечета, животни, пейзажи и прочие. “

Какъв ще бъде смисълът? Не виждам в този случай къде да се ползват другаде, освен Уикипедия:Дискорд. Мисля, че проблемът е прекалено екзотичен. — Явор (беседа) 07:46, 4 юли 2021 (UTC)

Фондация Уикимедия допуска качването на несвободни файлове в даден проект, само след като той разработи своя политика по въпроса, отговаряща на определени изисквания. В Уикипедия на български нямаме одобрена такава политика, поради което не можем да качваме несвободни файлове. --Спас Колев (беседа) 11:42, 4 юли 2021 (UTC)

Nk: Именно предлагам да се направи правило за несвободните файлове.

Просто предположих, че от Фондация Уикимедия няма да бъдат доволни, ако разберат за незаконно ползуване на творби. — Явор (беседа) 18:03, 4 юли 2021 (UTC)

Ако ползването е наистина незаконно, прието от нас правило няма да го направи законно. И обратно, ако ползването е допустимо според законодателството, липсата на политика няма да го направи незаконно.

Но, разбира се, най-добре е да има политика. И е факт, че много пъти и от най-различни хора е била предлагана такава, затова въобще не е лошо, че отново повдигаш тоя въпрос. По-скоро аз неволно насочих дискусията в непрактична посока. Да, има проблеми, поради които, в крайна сметка, нямаме такава политика. Но за проблемите може да се търсят решения.

И затова, за да бъдем наистина практични, предлагам ти да подготвиш конкретно предложение за политика. Виж какви са политиките на другите проекти и прецени какво може да е подходящо да се взаимства за българските условия. Според мен, обаче, задължително намери и юрист с реален опит точно в тази тематика, който да даде акъл и въобще да следи нещата да са правно издържани, включително с оглед съдебната практика.

Може би проблемите не са толкова сложни, но някой трябва да се нагърби с нелеката работа да намери решенията. Може пък точно ти да си правилният човек.
— Luchesar • Б/П 20:41, 4 юли 2021 (UTC)

Iliev: „ Ако ползването е наистина незаконно, прието от нас правило няма да го направи законно. И обратно, ако ползването е допустимо според законодателството, липсата на политика няма да го направи незаконно. “

Разбира се! Точно това казах – че не може да се приеме такава политика.

„ Да, има проблеми, поради които, в крайна сметка, нямаме такава политика. Но за проблемите може да се търсят решения. “

Какви са проблемите? — Явор (беседа) 06:23, 5 юли 2021 (UTC)

Iliev: Иначе бих предложил просто да позволим качването на файлове тук, ако са несвободни. Тогава да се ползват съгласно ЗАПСП глава 5 или друга част от закона. Ако файлът има лиценз, който обаче е несвободен (например: авторът е казал, че може да се използва само за комерсиални причини или готов лиценз, като CC BY-NC-ND 4.0) да се използва само според лиценза.

Това ще позволи много снимки на защитени сгради (например НДК) и много защитени логота да се използват в българската Уикипедия. — Явор (беседа) 06:38, 5 юли 2021 (UTC)

Просто да позволим качването на файлове тук, ако са несвободни, не е толкова просто. Трябва да си напишем политиката, не само да се позоваваме на ЗАПСП. По принцип, ако приемем използването на несвободни картинки, трябва да имаме и някакви ограничения, за да се избегне качване на изображения, само защото ни харесват. Ето тук има връзки към политиките на различните Уикипедии. Може да ги ползвате като модел за предложение на политика за несвободно съдържание. --ikonact (беседа) 11:39, 5 юли 2021 (UTC)

Отправната ти точка трябва да е този документ: https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Licensing_policy. След това трябва да се изготви локален документ, който да е съобразен както със ЗАПСП, така и с американското право, и той да се приеме с консенсус от общността (виж У:РП). --Спас Колев (беседа) 16:19, 5 юли 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Iliev, Ikonact, Nk Добре. Предлагам да правилото да бъде такова: несвободни снимки и картинки ще се качват, само ако е указано:

• Къде се ползва файлът?
• За какво се ползва файлът?
• Каква част е използвана?

Само искам да повдигна още един въпрос: брои ли се за част от произведение произведението в малка резолюция (питам заради ЗАПСП Глава пета Чл. 24 3.)? — Явор (беседа) 18:37, 5 юли 2021 (UTC)

Ако питате мен, трябва всички локални картинки да се изтрият, като се даде период от няколко месеца да се спаси каквото може в Общомедия. Ако не може да се докаже, че снимката е свободна, значи е за изтриване. Така ще си спестим десетки часове работа по тези снимки. --Стан (беседа) 20:00, 5 юли 2021 (UTC)

StanProg: Тук се обсъжда дали да се позволи качването на несвободни файлове, а не какво да се прави с такива в момента. — Явор (беседа) 07:13, 6 юли 2021 (UTC)

Уоу! След тая менторска забележка, за мен лично темата е приключена.
— Luchesar • Б/П 10:48, 6 юли 2021 (UTC)

Iliev, StanProg: Извинявам се! Не съм искал да звуча строго. Просто тогава ми се стори малко ненамясто, но нямам нищо против да се изказва мнение. Може би просто не съм интерпретирал добре мнение против предложението. — Явор (беседа) 17:30, 6 юли 2021 (UTC)

Симпатичен си ми с ентусиазма си да бъдеш полезен. Но ти казвам добронамерено, ала съвсем сериозно: летиш много в облаците. Слез на земята!

Не си ли си задавал следния въпрос: ако беше толкоз просто да позволим качването, защо не сме го направили? Смяташ ли, че всички тук сме някакви глупаци, които просто не са се сетили за очеизвадното „просто“ решение?

Съдейки по последното ти предложение – което за мен лично звучи абсолютно несериозно – ти дори не си си направил труда да прочетеш каквото ти бяха пуснали като връзки останалите колеги. Те са си направили труда да ти спестят на теб труд да се ровиш, а ти дори не си уважил този техен труд като прочетеш удобно предоставеното ти. Това, според теб, поведение на какъв човек е? Такъв ли човек искаш да си?

И относно „ЗАПСП Глава пета“: избий си от главата, че с един прочетен закон се става способен юрист. Дори със завършена специалност „Право“ не се става (какво да говорим за такива като мен, дето пък само имат няколко изпита в тая област). Защото утре тая „проста“ политика може да се окаже въпрос на разглеждане в съда, а там нещата са наистина малко по-сложни дори от наученото на студентската скамейка.

И защото тая политика, в частност, ще ни постави утре нас, админите, на първо място на топа на устата. Дори с читава политика пак вероятно ще имаме работа с нахакани адвокати, но некадърна политика буквално ще ни излезе през носа. Аз ще съм първият, който ще си хвърли оставката като администратор, ако внезапно се побъркаме всички и приемем някаква недообмислена глупост.

Ще повторя най-добронамерения си съвет. Струва ми се, че си още доста млад (не искам да използвам думи като „малък“, защото не е това идеята), и затова ти липсва не само опит в Уикипедия, но и, преди всичко, житейски опит. В това няма нищо срамно – не само всички сме минали по тоя път, ами немалко (включително един в огледалото) още си патим от недостатъчно зрелия си акъл.

Разумното, според мен, е тихичко и кротичко да помагаш за различни неща, дори да ти се струват дребни и маловажни, докато събереш достатъчно опит. Няма дребна и маловажна работа! Всичко е възможност човек да се научи на нещо полезно. Ти, обратно, си сложил каруцата пред коня, и се хвърляш в много амбициозни предложения, които обаче въобще не са дори близко до нужното ниво.

Осъзнай, че така пилееш изключително ценно време на немалко хора. Ако толкова искаш да се хвърляш в смели предложения, хубаво. Но тогава наистина и хвърляй изключителен труд и прилежност! И абсолютно, абсолютно задължително бъди внимателен към останалите хора и цени тяхното участие! Най-суровата, но честна критика е много по-ценна от лицемерно ласкателство.

— Luchesar • Б/П 18:12, 6 юли 2021 (UTC)

YavBav09: Мнението ми е свързано със съдбата на несвободните или по-скоро на недоказано-свободните картинки. Доста време съм прехвърлял картинки от локалната Уикипедия към Общомедия и знам колко отнема обработката и поддръжката им. Мисля, че ако под някаква форма започнем да качваме локално, ще похабим стотици часове сумарно, първоначално в дискусии, после в дискусии сред решението, интерпретации и тн., след което за поддръжка на тези картинки и в крайна сметка вероятно и в прехвърлянето им в Общомедия. Утре Фондация Уикимедия може да реши, че всички локални качвания са забранени и целия труд ще отиде по дяволите. От друга страна е добре да преценим какво в крайна сметка можем да спечелим – няколко десетки статии ще имат една или повече снимки допълнително. Това не повишава кой знае колко качеството на една статия, защото основното в една статия е текстовото съдържание. С други думи, ако вместо да инвестираме стотици часове да се занимаваме със стотина недоказано-свободни снимки, инвестираме това време в текстово съдържание, добавената стойност ще е по-голяма. Каквото и да правим е добре да помислим както направеното ще ни помогне на свършим повече работа за по-малко време, а варианта за несвободни картинки локално не ни спестява време. Време ще ни спести аутсорсването на поддръжката на картинките към господата от Общомедия, така някои картинки може да бъдат изтрити, но други ще останат. Има варианти, при които недоказано-свободни картинки може да останат в Общомедия. --Стан (беседа) 19:37, 6 юли 2021 (UTC)

„ какво в крайна сметка можем да спечелим – няколко десетки статии ще имат една или повече снимки допълнително “

с размер на пощенска марка :-D

Това ми се струва, че също се забравя: тия политики въобще не разрешават да си качваш каквото и както ти харесва. Ограниченията и по количество, и по размер, са сурови – и пак може да се окаже, че си злоупотребил.
— Luchesar • Б/П 20:53, 6 юли 2021 (UTC)

Второ предложение: Предлагам да правилото да бъде такова: несвободни снимки и картинки ще се качват, само ако е указано:

• Къде се ползва файлът? Да се посочи статия и се използва само в основното именно пространство или в Уикипедия:.
• За какво се ползва файлът? Трябва да е посочена добра причина, която да съответства със закона.
• Каква част е използвана? Да е възможно най малка и в най-ниско качество произведението, докато не е прекалено малко, за да предостави информацията.

— Предният неподписан коментар е направен от YavBav09 (приноси • беседа) 09:14, 7 юли 2021 (UTC) (проверка)

Преместих допълненията към първото предложение като ново предложение, защото е некоректно да се променя предложение, което вече сме обсъждали. Самите допълнения няма да коментирам. Щеше да е смешно, ако не беше тъжно.
— Luchesar • Б/П 09:54, 7 юли 2021 (UTC)

Значи предложеното правило не е достатъчно подробно – разбирам. — YavBav09 (беседа) 11:59, 7 юли 2021 (UTC)

Според мен този разговор няма да отиде на никъде. — YavBav09 (беседа) 11:59, 7 юли 2021 (UTC)

Ти май още не си си направил труда да отвориш дори една от политиките на други проекти? Проблемът въобще не е в липсата на подробности. Принципен е. Прекалено високо се целиш за настоящите си познания и умения. Започни с малки, но реалистични цели, за да натрупаш опит. И когато видиш, че ти се получава – защото видя, че дори за едни елементарни шаблони не беше избрал най-доброто решение – тогава постепенно си поставяй по-амбициозни цели.
— Luchesar • Б/П 12:34, 7 юли 2021 (UTC)

YavBav09:,Luchesar: Наистина с посоката в която сте поели няма да стигнете до никъде YavBav09: Според мен е важно разговорът да се концентрира на 1)Защо ни трябвата несвободни изображения и 2) каква да бъде политиката за ползването им. Може да погледнеш английската У, където принципите са изложени в 10 точки (например Несвободното съдържание се използва само там, където няма налично свободно, Несвободното съдържание не се използва по начин, който е вероятно да замести оригиналната пазарна роля на оригиналния защитен с авторски права материал, Не се използват множество елементи от несвободно съдържание, ако един елемент може да предаде еквивалентна значима информация, Не се използва цяла творба, ако част е достатъчна и т.н.). Друг подход е във френската, където направо се казва какви несвободни изображения е позволено (например лога, съвременни сгради, монети и т.н.). Другото е, че трудно ще намериш подкрепа за писане на политика от потребителите, които не са заинтересувани от темата. Така, че ще е трудно да споменеш идеята тук и да чакаш някой друг да го направи. Поздрави --ikonact (беседа) 13:46, 7 юли 2021 (UTC)

А, аз супер ще се радвам, ако някой се нагърби със задачата да му помага на Явор -- което изглежда е единственият начин засега да се стигне донякъде. Важното е просто да не се правят реални промени преди да са добре обсъдени (това го споменавам, щото последно имаше промени и по начална страница на Уикиречника -- нищо фатално, но в един момент става досадно, когато всичкото ти време отива в това да вървиш подир някого другиго). И е жалко дори, че нямаме свободно ресурси да помагаме повече на такива като Явор, защото не се съмнявам, че е добронамерен. Но това не е само проблем при нас, а въобще в живота -- в работата също. С времето все повече разбирам защо толкова много се ценят хора, на които като им възложиш нещо, те може с много зор, пот и нерви да го направят, но го правят -- без да е нужно да им висиш над главата и да им държиш ръката. Естествено, без никаква помощ също е трудно, факт.
— Luchesar • Б/П 16:32, 7 юли 2021 (UTC)

Само за началната страница на Уикиречник – реших, че е добра малка стилистична промяна. Сега като я видях отново, не беше съвсем нужна. — YavBav09 (🗨️ беседа) 18:13, 7 юли 2021 (UTC)

Надявам се, че тези неща не те обезсърчават. Това е може би най-важният урок в моя живот – научих го, уви, доста възрастен – който може да е полезен и за теб също. Всяко постижение е изковано от провалите преди него. Провалите са стръмните стъпала към успеха. Никога не се провалят единствено тези, които никога нищо не опитват. Как се научаваме да караме колело? С много ожулени колене и лакти, нали? Падаме отново, и отново, и отново, хапейки устни, за да потиснем огорчението си, докато страните ни горят от срам (хеле пък ако наоколо има момичета! – поне момчетата се впечатляваме от такива неща). Докато в един момент – и често съвсем неочаквано – не се понесем напред... без да падаме! И после пак падаме. Но каква невероятна радост носят тези нищожни двайсетина-трийсет метра! След години може би дори смело се хвърляме с велосипеда по стръмни урви – но в началото... В началото сме щастливи, ако просто не паднем. Който върви с малки стъпки, стига далеч. Не се отчайвай, работи над себе си, влагай още по-голямо старание, и успехите ще дойдат. Но трябва да имаш постоянство и търпение.

И, между другото, някои неща, които правиш, са наистина добри. Но, както писах и по-рано, хвърляш се твърде безразсъдно в трудни проблеми, които изискват полагане на големи усилия, а и натрупан опит.
— Luchesar • Б/П 19:52, 7 юли 2021 (UTC)

+1 за написаното от ikonact като бих добавил че на въпрос номер 1 трябва да бъде отговорено преди въобще да се премине към втория и да се обсъжда каквото и да е друго. „1)Защо ни трябват несвободни изображения“. Без отговор на този въпрос цялата дискусия е загуба на време и вече става досадна. В тази връзка искам да помоля Luchesar да се озапти малко :) Ентусиазмът може да е хубаво нещо, но само когато е подкрепен с ясно дефинирана цел. Без такава вредите обикновено са повече от ползите. -- Сале (беседа) 22:26, 7 юли 2021 (UTC)

1) Несвободните файлове ще са добре за статии, отнясащи се за нещо, запазено от авторско право/когато няма свободна алтернатива, например за някаква песен, за защитена картина или сграда като НДК. Ikonact, Сале — — YavBav09 (🗨️ беседа) 06:49, 8 юли 2021 (UTC)

Споменаването на потребители ({{пинг}}, {{@}} и т.н.) работи единствено, ако в една и съща редакция има съответния шаблон или връзка към потребителската страница на споменатия потребител и потребителски подпис, т.е. четири вълнички. Добавяне на шаблоните или връзки към потребителската страница без нов подпис не води до споменаване. Трябва в същата редакция да се замени и съществуващия подпис.
— Luchesar • Б/П 12:10, 8 юли 2021 (UTC)

А най-лесно е просто да се добави нова реплика с пингването, примерно така (идеята на трите карети, изглеждащи като горни стрелкички, е просто да подскаже, че пингването се отнася до горните реплики)...

YavBav09, Сале, Ikonact ^^^
— Luchesar • Б/П 12:13, 8 юли 2021 (UTC)

Благодаря, че ме пингвате най-редовно по темата, но не мога да допринеса повече, от това, което съм казал вече, тъй като личните ми убеждения са против използването на несвободни изображения в Уикипедия :)--ikonact (беседа) 12:58, 8 юли 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Наистина, може би да вземем да приключим тая дискусия – тя започна да губи много време за принципни житейски въпроси, мястото за обсъждане на които може би не е точно тук (а и действително е трудно да се отделя време и за такива неща). Ако някой колега има добре подготвено предложение, или пък колеги с достатъчно опит искат да споделят виждане, вероятно най-добре ще е да се започне начисто в съвсем нова нишка. Тази, определено ми се струва, се изчерпи.
— Luchesar • Б/П 13:18, 8 юли 2021 (UTC)

Моля да махнете обидното определение от страницата за Бойко Борисов!

И аз не съм фен. Но това е просто обидно: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2 — Предният неподписан коментар е направен от Gkodinov (приноси • беседа) (проверка)

Готово. --Ted Masters (беседа) 08:34, 17 юли 2021 (UTC)

Уикимания 2021

Здравейте, в момента тече възможността за регистрация за участие в Уикимания 2021, която ще бъде изцяло онлайн в периода 13 – 17 август. Регистрацията се осъществява в Eventbrite и е безплатна.--Спасимир (беседа) 19:29, 17 юли 2021 (UTC)

Страхотна информация, много ти благодаря! И насърчавам всички, които имат дори лек сериозен интерес към уикинещата, да се регистрират. Аз самият определено ще опитам (стига банално да не забравя).
— Luchesar • Б/П 17:01, 18 юли 2021 (UTC)

Вандализъм в Уикиданни

Може би ще шокирам немалко хора, но предлагам да обмислим да се откажем да използваме Уикиданни.

На тая мисъл ме навеждат последните вандализми в Бойко Борисов (Q57775). Очевидно хората са се научили как могат да заобикалят локалните ни защити и тая практика нито ще спре, нито ще се ограничи само с Борисов.

Уикиданни е страхотен проект и ползите от него са много – това е неоспорим факт. Но също така смятам, че този проект донякъде страда от прекомерната вяра в технологиите и забравянето, че човешките фактори остават водещи. Доколкото знам, в Уикиданни има някакъв изкуствен интелект, който би трябвало да разпознава вандализми. Може би някои вандализми наистина биват разпознати, но със сигурност много не биват. Не знам също какви патрульори има, но досега въобще не ми се е случвало някой да върне вандализъм по обекти, които следя.

Може би трябва да патрулираме по-сериозно Уикиданни... Не знам обаче доколко реалистично е това.

Например аз нито бих имал време да си играя на връщане с упорити вандали, нито, и дори още по-малко, да се обяснявам пред тамошните админи защо даден обект трябва да бъде защитен. Според мен въобще в Уикиданни не би трябвало да се разрешава редактиране от анонимни потребители, но, естествено, мен никой не ме пита. И ще трябва за всеки вандализъм да се „ходи в съда“, демек на тяхното У:ЗА. Може би просто съм твърде „разглезен“ или пък, банално, не отделям (или не успявам да отделя) достатъчно време за Уикипедия. Т.е. може би нещата изглеждат толкова зле просто от моята камбанария.

Но безспорно за мен е това, че нещо трябва да се направи.

Като минимум трябва повече наши хора да отделят време да патрулират Уикиданни и да пишат на тамошните админи за съдействие. Ако има достатъчно такива хора, значи просто правим това и проблем няма.

Ако обаче няма достатъчно такива хора, тогава наистина може би е разумно да претеглим плюсовете и минусите от Уикиданни. Или може би да лобираме за налагане на ограничения в редактирането от анонимни там, или примерно пък местни админи да имат право да защитават и обекти в Уикиданни (т.е. избраните за местни админи да имат поне някакви права и в Уикиданни). Може и нищо да не правим, но наистина очаквам все повече хора да научат за тая „вратичка“.
— Luchesar • Б/П 16:52, 18 юли 2021 (UTC)

Леко офтопик, но в такива случаи наистина осъзнавам колко безумно трудно е за начинаещи да се ориентират в нашите дела. От кого да потърсиш помощ, когато има такива проблеми? Дори да знаеш, че има администратори, къде са тия администратори? В английската Уикипедия е още по-голям ад, щото там дори имат няколко У:ЗА-та за различни неща, и дори въобще не можеш „просто да пишеш“: имат някакви шаблони, които трябва да се попълват по специален начин... Ако някой ден ми остане достатъчно време, определено бих се заел да пиша не просто помощни страници, а информация за бързо ориентиране за най-важни неща. Което, всъщност, си е цяла наука, като се има предвид например как има летища, в които трябва да си шампион по спортно ориентиране, за да не се загубиш още след първите 100 метра, и такива, в които успяваш с лекота да се придвижиш, докъдето ти е нужно, дори да имаш само половин час между полетите.
— Luchesar • Б/П 16:58, 18 юли 2021 (UTC)

Аз от време на време следя за вандализми в УД, като използвам филтъра за показването на редакции от Уикиданни в списъка ми за наблюдение. Лошото е, че списъкът постоянно набъбва – проследяването започва да става доста тегаво. Споменавам това тук, понеже някой може да намери тази възможност за полезна при откриването на вандализми. --Ted Masters (беседа) 00:48, 19 юли 2021 (UTC)

Мисля, че засега сме добре. Никога няма да решим вандализмите веднъж завинаги, дори да сме собственици на У ако ще. Нека си ползваме данните, пък ако зачестят вандализмите по дадена тема можем да видим конкретно. Нека не правим ябсолютни решения за относителни проблеми. --Поздрави, Петър Петров 08:12, 19 юли 2021 (UTC)

Ти си в Уикиданни!

Случайно забелязах, че в Уикиданни има... обект за мен. Ъ?!

Може би заради иначе потресаващата ми научна „кариера“ (с две статии на кръст), не знам. Но забавна, а най-вече поучителна история. Първо търсих в Гугъл един колега от чужбина, с когото работим. После исках да им сравня хирш-индексите с Нина (която, заедно с Ведрин, някои от вас познават от уикисрещи). Но внезапно гледам: според Гугъл, Нина е „химичка“. Което не е съвсем вярно, та ѝ казвам. В някакъв момент тя ме пита „абе, да не идва нещо от Уикиданни?“ – щото знаем, че Гугъл ги ползват за попълване на великия си граф с данни. „Да, бе!“, викам, „то оставаше аз пък точно да не знам...“ И млъквам, щото в тоя момент ми излезе търсенето. И за Ведрин също. И за фирмата. Че и аз като капак, което вече съвсем ме сащиса.

TL;DR, може да не е зле да проверите дали и вие не сте влезли завинаги в аналите на историята Уикиданни.

И най-вече какви са ги писали за вас, щото не всичко, естествено, е супер точно – примерно аз съм малко повече „космонавт“, отколкото „рисърчър“. А щом дори за мен има обект, няма начин да няма и за още доста колеги тук.
— Luchesar • Б/П 15:16, 20 юли 2021 (UTC)

Нямам никаква идея как си влезнал там, но силно се съмнявам, че аз бих влезнал:))) --Ilikeliljon (беседа) 05:49, 21 юли 2021 (UTC)