Уикипедия:Правила за наименуване/Кирилица или латиница

Това е опит за синтезиране на дискусиите, водени на Уикипедия:Разговори (в момента обсъждането продължава (бавно) тук) относно изписването на заглавия на някои статии. Причината е, че аз самият не съм сигурен как е по-добре да направим. --Петко

Въпросът, който се обсъжда, е дали имената на някои статии (по-точно на западни фирми и музикални групи) трябва по изключение да се пишат на латиница.

Предварителни изисквания за участие в спора

Хората, които изказват мнения и предпочитания в това обсъждане, са наясно със следните факти.

• Уикипедия е българоезична енциклопедия и тъй като българският език се пише с кирилица, с тази азбука са повечето заглавия на статии.
• С цел постигане на униформен, добре изглеждащ, енциклопедично издържан (систематичен) вид, а и от практически съображения, има няколко заети или решени и наложили се правила за наименование и оформление, шаблони, стилове и други.
• Не е работа на Уикипедия да кодифицира езика или да създава норми, правила или теории, а по-скоро да опише съществуващи явления и начините, по които се възприемат.
• Заглавието на дадена статия е важно и носи информация, но съдържанието на статията е по-важно и носи повече информация (например за обясняване на заглавието и/или името на съответното нещо). В самото съдържание на статията винаги би трябвало да има изписано както името в оригинал, така и произношението му на български, независимо от заглавието.
• Софтуерът ни съдържа функцията Пренасочване, с която различни препратки в статии, заглавия и търсени текстове от посетителите могат да се свържат с едно и също съдържание на статия. Създаването им е лесно. От друга страна, отворената статия има едно текущо заглавие (с големи букви), а пренасочващата се изписва с малки букви на първия ред в текста.
• При търсене в енциклопедията, освен по текущите заглавия, се търси както измежду пренасочващите страници, така и в самото съдържание на статиите. Посетител, търсещ за даден текст, непременно ще го открие (стига да го има написан поне веднъж).
• Има и съществуващи правила за транскрибиране на български език (предаване на другоезични имена на български с кирилица), които се ползват в учебници, речници, енциклопедии и друга научна литература.

Статукво

Текущото състояние на статиите в Уикипедия е следното:

• според отдавна предложени правила за наименование, се допускат заглавия на латиница за неща, за които няма утвърден начин на изписване на кирилица;
  • в момента това се използва за заглавия на статии за музикални групи и западни фирми
    • заради униформизацията (единен начин на оформление), дори и имена, имащи утвърден начин на изписване на български с кирилица, бяха преместени на заглавия в оригинал с латиница.
• Имената на личности (музикантите например) се изписват с кирилица.
  • Но не и ако са псевдоним.
• Заглавия на музикални албуми или песни май не са обсъждани и се пишат в оригинал.
• Заглавия на филми, книги, разкази и друг вид художествена литература се пишат преведени на български с кирилица.
• Други статии, които трябва да се проверят: футболни отбори (повечето са на кирилица), марки и модели леки коли (имаме само няколко, в двете азбуки).
• Статии за софтуер имаме няколко, засега са на латиница.
• Някои неща се пишат на латиница (например единиците от SI, но не като заглавия, само в текста).
• Статии за интернет-разширения, иронично .bg, са на латиница.
• Статии за български групи/фирми/продукти, които са си избрали име на латиница, какво ще ги правим? Пример, пример.

За момента, понеже няма гласувани и приети официални правила, всеки случай се разглежда поотделно, което често води до спорове, редакционни конфликти и голямо хабене на време, нерви и усилия, които биха могли да се ползват за друго.

Също така имаме едно неписано правило, че при еднакви доводи за/против и еднакъв брой съмишленици на всяка от спорещите страни, се взема това заглавие, предпочетено от автора на първоначалната статия, а другите заглавия се пренасочват натам. Това обаче важи за всички видове заглавия, не специално кир/лат.

Основни доводи за изписване на латиница

1. За имената на западни музикални групи, на българския музикален пазар, в музикалната литература и в български специализирани интернет-сайтове се използват почти изцяло, имената на латиница в оригинал. Това е текущото състояние на нещата, Уикипедия трябва да го опише, а не да се опитва да го промени. За много от групите няма утвърден начин на изписване на български с кирилица. Като следствие, изписването на име на западна група с кирилица е необичайно (според някои лични мнения е смешно, грозно или дразнещо).
   • Опонентите посочват няколко изключения, енциклопедични музикално-исторически книги, чийто автори изглежда са си задавали същия въпрос, вместо да карат по инерция. Самите книги изглеждат по-скоро големи и авторитетни трудове в областта.

Доводът, че в английската Уикипедия се допускат заглавия, съдържащи ударения и диакритични знаци (липсващи в стандартната английска азбука, но съществуващи в други езици с латинска азбука, напр. en:Wrocław или en:Mötley Crüe) трябва да се вземе под внимание, но от друга страна отношението английски букви/разширена латиница е подобно на български букви/разширена кирилица. В английската Уикипедия няма практика да се изписват имената на чуждестранни групи/фирми с азбука, различна от латиницата.

Доводът, че името на група (или нещо друго) е "запазена марка" и трябва да остане в оригинал е добър, но тук обсъждаме заглавията на статиите в бгУики, а не имената на нещата в оригинал, които ще се опишат в текста.

Доводът, че често името на групата съвпада с името на първия албум и/или на някоя от песните, които се изписват в оригинал на латиница: да се пише едното с една азбука, другото с друга не е енциклопедично и систематично, този довод обаче е просто за систематичността и може да се използва и от другата страна (и албума/песента да се озаглави с кирилица).

Доводът, че не е систематично и уместно някои групи да се пишат на кирилица, а други на латиница, дори и ако някои имат утвърдено изписване на кирилица, е просто за систематичността и може да се използва и от другата страна (всички на кирилица).

Доводът, че въпреки стандартизираните методи за транскрибция, на практика хората не ги знаят и биха могли да изпишат името по няколко начина с кирилица, което може да доведе до загуба на време за създаване на много пренасочващи страници, този довод важи и ако основното заглавие е на латиница, многото пренасочвания не е задължително да се правят; а може да се изработват и с робот.

Доводите относно търсенето и намирането на информацията не са коректни - както е описано по-горе, всеки текст може да бъде открит.

Доводът, че латиницата е основното средство за комуникация на планетата е маловажен, тъй като на български език основното средство за комуникация е кирилицата.

Доводът, че се губи евентуална "игра на думи" от оригиналното заглавие, което, изписано на кирилица, не носи никакво значение е по-маловажен, тъй като тази игра на думи трябва да се обясни в текста, само от заглавието на статията не може да се разбере. Дори и от хора, знаещи чуждия език (това за Битълс не бях се сетил, че може да идва от beat (удар, ритъм), въпреки че ги слушам от повече от четвърт век, уж знам английски и гледам името им в оригинал; още нямаше да се сетя, ако не беше Tzeck). От друга страна, както вече се каза, името в оригинал ще бъде написано, транскрибирано, преведено и анализирано в статията.

• Например някой усеща ли играта на думи в името на легендарната френска кола Citroën DS и какво се губи? Има ли нужда да го обясня в текста на статията?

Доводите, че имаме и други статии, не само групи, които са на латиница, е верен само отчасти: повечето статии изброени тук са пренасочвания към заглавия с кирилица.

Основни доводи за изписване на кирилица

1. Кирилица, унформеност и систематичност : на български се пише с кирилица, всички заглавия на статии би трябвало да са на кирилица (по правилата за транскрибиране). Не става въпрос да се игнорират оригиналните имена, те ще се напишат в текста на статията, ще се напишат и значенията, интерпретациите и произношенията.
   1. Много важно е, че Уикипедия е предвидена като най-обширната енциклопедия и ще съдържа статии както за западни групи (чийто имена се пишат с латиница), така и на други музикални групи или фирми и компании, арабски, еврейски, индийски, японски, корейски, китайски. Всяка от тях се пише на азбука, различна от кирилицата или латиницата. Абсурдна изглежда примерно статия със заглавие като 本田技研工業. (Опонентите в текущия спор, въпреки изявените желания за систематичност, не изказват предпочитания за подобни заглавия в бгУики). От друга страна, препратките могат да се правят с пренасочвания (доводът за пренасочванията може да се ползва и от другата страна).

Доводът за оформлението на английската Уикипедия (от която винаги се учим и ползваме опита им):

В английската Уикипедия всички заглавия на статии се пишат с латинската азбука плюс евентуални ударения и диакритични знаци (отново, става въпрос за заглавията на статиите, имената на нещата се пишат в оригинал в самата статия). Няма практики за заглавия на групи/фирми на друга азбука (кирилица, китайска и т.н.), само пренасочвания. (Факт е, че в en: съществуват статии за различни букви, например en:Я, но те са по-скоро изключения, които се срещат и тук).

не е от значение, тъй като не само в Уикипедията, но по принцип на английски език собствените имена, заети от други езици запазват правописа си (стига да са на латиница). Не така е при българския правопис — често не се запазва правописът дори на собствени имена, заети от кирилски езици. Например пишем Пьотър вместо Пётр, Чайковски вместо Чайковский, Джорджевич вместо Ђорђевић, Крилов вместо Крылов. Вероятно по-уместно е да се прегледат други български енциклопедични или справочни източници.

И тук доводите за човек, търсещ на кирилица не са от голямо значение, както беше казано, всеки текст може да бъде открит (например различните транскрибции или произношения).

Доводът за това, че заглавието улеснява произношението за тези, които не знаят езика, също е маловажен: това не е от значение за заглавието на статията, ами трябва да бъде обяснено в текста.

Доводът за интернет-търсачките е добър, но в действителност пълнотата на статията е по-важна, а още по-важни са външните сайтове, сочещи към статията (за информация вижте en:PageRank). Дори и заглавието да е на латиница, при търсене "на български език", статията пак ще излезе между първите резултати.

Доводът с кодировките не е верен, тъй като бгУикипедия е кодирана не с Windows-1251, ами с Уникод и може да показва всички знаци от кирилица, глаголица, латиница, китайски и всички възможни азбуки, стига човек да има нужните шрифтове. (Ако има само шрифтове за кирилица 1251, няма даже да може да чете бгУикипедия).

Неутрални заглавия

BloodIce, подкрепяйки това, че не трябва да правим уикипедия официоз за налагане на понятие, даде идея, че може да се създава "виртуална" страница, към която да сочат всички препратки, а в началото на статията да бъде обяснена нашата позиция и всевъзможните изписвания и произношения. Когато някое от имената навлезе трайно в езика, ще преместим статията под това заглавие. (Трайното навлизане се проверява в някой достоверен лингвистичен източник, примерно университетски или издаден от БАН, а не от впечатленията на редакторите.)

Веднага се сетих за статията Хърватска, която е направена с шаблон и едно и също съдържание се показва във всички статии. Обаче тази система показва заглавия, избрани от редакторите на другите статии (които сочат към въпросната) и не е неутрална (евентуално би довела до множество ред.войни в другите статии). Така че началното предложение за "виртуална" страница и пренасочвания е по-добро.

• Най-неутрално биха ми изглеждали някакви цифрови кодове, примерно Конфликтно заглавие 327, но не вярвам да бъде прието.
• Вероятно най-лесно би било прието, ако в заглавието има и двата варианта, на български с кирилица и в оригинал, примерно Бийтълс (The Beatles). Обаче дали опонентите от двата лагера ще се съгласят, и дали кирилицата да бъде първа, се съмнявам, че ще се разберем безболезнено.
• Практически най-добър неутрален вариант ми се струва да се пишат на български с кирилица (неутрално е, защото става въпрос за ескимоски, китайски, арабски, индийски, марсиански, американски и други групи/фирми), а в началото да се обясни и за имената, и за нашата политика (за кирилица-систематичност, неналагане на понятия и т.н.).

Резюме

Вижте също раздела #Предварителни изисквания за участие в спора.

Така като гледам, има по един основен довод за всяка страна.

• За латиница: текущото състояние в останалите медии, в музикалния пазар и в главите на хората (произношение/превод ще се пишат в текста на статията).
• За кирилица: български език, систематичност при заглавията както за нещата, които са си на кирилица, така и за неутрално отношение към транскрибциите латиница-кирилица или корейска азбука-кирилица и т.н. (оригиналното име ще се пише в текста на статията).

Коментари

Вижте също раздела #Предварителни изисквания за участие в спора.

Макар че като почнах да правя този синтез на обсъждането, бях силно разколебан и нямах точно определено предпочитание, в момента съм по-малко разколебан и имам предпочитание (може да се забелязва, не съм сигурен доколко неутрално съм написал горното). Ако трябва да се избере само един от двата варианта, по-малко зло ми се струва да се правят заглавия на кирилица, отколкото несистематичност или изцепки като 本田技研工業. Както някой каза, всеки подобен проблем "се оправя с едно пренасочване и две изречения в текста". --Петко 12:52, 23 октомври 2005 (UTC)

Не съм сигурен как трябва да го отразя в систематизацията ти по-горе, затова ще го отбележа тук. Без да вземам отношение по същество, трябва да се каже, че аргументът В английската Уикипедия всички заглавия на статии се пишат с латинската азбука не е особено точен. В английската Уикипедия не се използва английската азбука. За добро или за лошо (за мен е по-скоро проблем) в английската версия съществува практика, която при това се засилва с времето, заглавията да се приемат в местната версия на латиницата (има многобройни примери, вижте например en:Wrocław). --Спас Колев 14:13, 24 октомври 2005 (UTC)

Това може да е довод после, когато обсъждаме ще ли допускаме в заглавията кирилски знаци, които ги няма в българската азбука, а именно Њ, Љ, Ќ, Ј, Ѓ, Џ, Ы, Э, Ё, Ћ, Ѣ, Ѩ или няма. Но както е тръгнало с правилата за транскрибиране, май няма да ги допускаме. --Петко 15:11, 24 октомври 2005 (UTC)