Уикипедия:Искания за посредничество/Христо Кючуков: Разлика между версии

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Изтрито е съдържание Добавено е съдържание
м →‎Цитирана литература: - погрешно форматиране, което заблуждаваше, че медийните публикации са част от изданието „Ромите в България“
Ред 94: Ред 94:
: Jeta, излиза, че Вашият проблем не е бил в това как се определя г-н Кючуков, а в това че Вие не приемате това. Вие настоявате под една или друга форма да бъде включено ''от цигански произход''. Затова попитах в кое е проблема - 1) в самоопределението или 2) l приемането му. Слуд като уточнихме първото, не виждам защо продължавате да настоявате за 2. Ако още веднъж сложите това, вече ще бъда принуден да заключа статията, до решаване на спора. Което е почти равнозначно на никакво решение, въз основа на следенето ми на такива дискусии. Обикновено едната страна е несъгласна с каквито и решения, предложени от другата и това завързва спора до безкрай. Казах Ви - ако настоявате да уточнявате етомологичния спор за циганин-ром - намерете друга статия. Тук въпросът беше за самоопределението на г-н Кючуков. Ние нямаме правото да го определяме насила по друг начин, след като двете думи се припокриват, а той държи да се използва едната от тях. Ако не сте съгласна, че двете думи се припокриват - спорът е за друго място. Не съм политически коректен, въпреки че съм търпелив човек (ако си мислите, че тук се корени проблема). Не ме принуждавайте да Ви го доказвам.--[[Потребител:Vodnokon4e|Vodnokon4e]] ([[Потребител беседа:Vodnokon4e|беседа]]) 20:19, 3 февруари 2019 (UTC)
: Jeta, излиза, че Вашият проблем не е бил в това как се определя г-н Кючуков, а в това че Вие не приемате това. Вие настоявате под една или друга форма да бъде включено ''от цигански произход''. Затова попитах в кое е проблема - 1) в самоопределението или 2) l приемането му. Слуд като уточнихме първото, не виждам защо продължавате да настоявате за 2. Ако още веднъж сложите това, вече ще бъда принуден да заключа статията, до решаване на спора. Което е почти равнозначно на никакво решение, въз основа на следенето ми на такива дискусии. Обикновено едната страна е несъгласна с каквито и решения, предложени от другата и това завързва спора до безкрай. Казах Ви - ако настоявате да уточнявате етомологичния спор за циганин-ром - намерете друга статия. Тук въпросът беше за самоопределението на г-н Кючуков. Ние нямаме правото да го определяме насила по друг начин, след като двете думи се припокриват, а той държи да се използва едната от тях. Ако не сте съгласна, че двете думи се припокриват - спорът е за друго място. Не съм политически коректен, въпреки че съм търпелив човек (ако си мислите, че тук се корени проблема). Не ме принуждавайте да Ви го доказвам.--[[Потребител:Vodnokon4e|Vodnokon4e]] ([[Потребител беседа:Vodnokon4e|беседа]]) 20:19, 3 февруари 2019 (UTC)


== Други ==
Горе-долу изчетох чаршафите по въпроса - моето мнение е, че цигани е далеч по-наложено и е за предпочитане. Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?) под натиска на политическата коректност. Това, че в последните години на някого му се струва преобладаваща негативната конотация, не мисля че е достатъчен повод да зачеркнем термин с доста дълга история в българския език. Отделно явно ром е некорекнто. Имаме прецеденти да предпочетем наложения термин пред самоопределянето особено при 1. наложеност 2. по-голяма коректност. И съвсем генерално, тоя спор не е за отделна статия, а за статията [[цигани]].-- [[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 20:39, 3 февруари 2019 (UTC)
Горе-долу изчетох чаршафите по въпроса - моето мнение е, че цигани е далеч по-наложено и е за предпочитане. Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?) под натиска на политическата коректност. Това, че в последните години на някого му се струва преобладаваща негативната конотация, не мисля че е достатъчен повод да зачеркнем термин с доста дълга история в българския език. Отделно явно ром е некорекнто. Имаме прецеденти да предпочетем наложения термин пред самоопределянето особено при 1. наложеност 2. по-голяма коректност. И съвсем генерално, тоя спор не е за отделна статия, а за статията [[цигани]].-- [[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 20:39, 3 февруари 2019 (UTC)
: Изглежда ми, че последният коментар по-скоро изразява позиция, отколкото търси алтернативен подход, но независимо от това, бих помолил за няколко разяснения по него. 1) Откъде произлиза тезата, че „Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?)“?Д-р Кючуков пише „аз винаги употребявам“, а е на близо 60 години. Аз бих очаквал, че е уместно да търсим навлизането на думата в българския език откакто има съжителство между двата етноса. 2) Относно негативната конотация и термините в българския език, цитираната литература много ясно очертава историческите процеси и преобладаващата употреба на производните на думата „рома“ и не е работа на Уикипедия да задава посока на тези процеси. 3) Откъде произлиза тезата, че „явно ром е некорекнто“? На какво се базира тя, освен едно лично мнение? Докато не бъде посочена някаква аргументация за предходящите тези, не смятам, че е уместно да обсъждаме нашите предпочитания. Спорът е за идентичността на Христо Кючуков, защото в статията [[цигани]] ясно е посочено, че според настоящия консенсус ''романе'' е подобщност на ''цигани''.--[[Потребител:Mapto|Mapto]] ([[Потребител беседа:Mapto|беседа]]) 07:07, 4 февруари 2019 (UTC)
: Изглежда ми, че последният коментар по-скоро изразява позиция, отколкото търси алтернативен подход, но независимо от това, бих помолил за няколко разяснения по него. 1) Откъде произлиза тезата, че „Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?)“?Д-р Кючуков пише „аз винаги употребявам“, а е на близо 60 години. Аз бих очаквал, че е уместно да търсим навлизането на думата в българския език откакто има съжителство между двата етноса. 2) Относно негативната конотация и термините в българския език, цитираната литература много ясно очертава историческите процеси и преобладаващата употреба на производните на думата „рома“ и не е работа на Уикипедия да задава посока на тези процеси. 3) Откъде произлиза тезата, че „явно ром е некорекнто“? На какво се базира тя, освен едно лично мнение? Докато не бъде посочена някаква аргументация за предходящите тези, не смятам, че е уместно да обсъждаме нашите предпочитания. Спорът е за идентичността на Христо Кючуков, защото в статията [[цигани]] ясно е посочено, че според настоящия консенсус ''романе'' е подобщност на ''цигани''.--[[Потребител:Mapto|Mapto]] ([[Потребител беседа:Mapto|беседа]]) 07:07, 4 февруари 2019 (UTC)
::Така е може би - отделих го в друга секция. Иначе да поясня 1. Ром съществува от няколко десетилетия в българската литература - как някой се нарича вкъщи на масата (незнайно на какъв език) е отделен въпрос, който няма връзка с наложеността в източниците на български език в продължение на доста години 2. Нищо такова не е ясно - в нито една книга от XIX, че и в голяма степен от XX век няма такава наложена конотация 3. Тезата произлезе в дългата беседа и е накратко резюмирана по-горе - не виждам защо да повтарям всичко отново. Не става въпрос за предпочитания, а за наложеност на термин, който се пренебрегва заради скорошна тенденция с неясна мотивация.-- [[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 16:52, 4 февруари 2019 (UTC)

Версия от 16:52, 4 февруари 2019

Това е страница за обсъждане на конфликт между редактори под формата на посредничество.

В беседата към страницата Христо Кючуков от дълго време тече спор за етническото определение на човека в статията. Моля, запознайте се с аргументите в нея и ни помогнете да излезем от ситуацията, в която (двустранно) аргументите губят връзката си с темата, а понякога си и противоречат. Предварително благодаря!--Mapto (беседа) 08:45, 31 януари 2019 (UTC)[отговор]

Предмет на спора

Във въвеждащото изречение, представящо обекта на статията, първоначално употребеното словосъчетание „цигански произход“ е заменено от Mapto с „ромски произход“. Йета настоява въвеждащото понятие да остане производно на родовото (генеричното) в уикипедианската статия Цигани, като не възразява по-нататък в статията да бъдат употребени и синоними, производни на политкоректната чуждица "ром/а".

В поредица от редакции и от аргументи в беседата, производните на думата „циганин“ са заменяни с думата „рома“ и обратно. Тези промени са поставени под въпрос от дваматата редактори.

Цитирана литература

  1. Раздел названия в статията цигани.
  2. Автобиография на човека от статията, където той на английски се самоопределя като „a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria“.
  3. Според Тълковния речник на Българската академия на науките в българския книжовен заетата от циганския език чуждица "ром" е синоними на българската дума "циганин"
    1. „РОМ(2), ро̀мът, ро̀ма, мн. ро̀ми, м. Циганин. Политиката на предоставяне на здравни грижи и образование за роми е задача с особена важност. — От циг. roma.“
  4. Линкове към заглавията на публикациите на Томова и Пампоров, подредени по година на издаване
  5. "Циганите в преходния период" от Илона Томова
  6. "Цигани в Източна Европа" на Елена Марушиакова и Веселин Попов
    1. "Дългогодишните ни професионални занимания и по-специално изследванията на различните държавни политики (а в по-ново време и на многобройните проекти на неправителствения сектор) в страните на Източна Европа по отношение на циганите (или на ‘ромите’, както бе наложено съобразно нормите на политическата коректност) е изградило в нас твърдото убеждение, че ‘социалното инженерство’ (поне по отношение на циганите) е неефективно като постигнати резултати и затова безперспективно." (стр. 7)
    2. "Прадедите на т.нар. ‘цигани’ са мигрирали от Индийския субконтинент към Европа преди повече от хилядолетие и техни названия на местните езици се превеждат на английски език по отдавна установена традиция като ‘Gypsies’. Този превод обаче не е точен и адекватен, защото в англоезичния свят (включително и в научните текстове) с думата ‘Gypsies’ се обозначават различни общности, водещи номадски начин на живот, независимо от техния произход и идентичност. (Hancock 2010: 95-96) В Източна Европа ‘циганите’ обаче се определят не съобразно техния начин на живот, а по техните отличителни и ясно определени етнически характеристики. Затова и се появи даже едно на пръв поглед странно, но напълно логично предложение в научните текстове да се използват термините ‘Gypsies I’ и ‘Gypsies II’, за да се разграничат източноевропейските ‘цигани’ от западноевропейските ‘Gypsies’." (стр. 13)
    3. „Етнонимите често пъти биват разделяни на две основни категории – ендоними (самоназванията на дадената циганска общност) и екзоними (названия, наложени им ‘отвън’ – от макро-обществото, от други цигански общности или от изследователите). Това разделение често пъти се мисли като противопоставяне и взаимно-изключващо се, най-известен пример за което е дихотомията ‘Ромá – Цигани’ (‘Ţigani’, ‘Cigáni’, ‘Cyganie’, ‘Cikáni’, ‘цыгане’, и т.н.), преодоляването на която чрез наложените от Запада в годините на преход новоизковани и смятани за политически коректни термини ‘Роми’ (‘Romi’, ‘Rómovia’, ‘Rómové’, ‘ромалы’ и т.н.) днес вече може да се смята за почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч в страните от Централна и Югоизточна Европа.“ (стр 131)
  7. "Ромите в България" от авторски колектив с участието на Алексей Пампоров
    1. "Терминът роми става популярен в Европа след първия конгрес на Международния ромски съюз (Лондон, 1971 г.), когато той е буквално „избран“, тъй като в Европа, освен рома, живеят още три големи цигански общности – т.нар. метагрупи – мануша, синти и кале." (стр. 11-12)
  8. Медийни публикации, в които човекът е посочен като „от ромски произход“ [1] и „ромски етнически произход – от групата на българските роми-мюсюлмани“ [2]

Позиции на страните

С цел неутрално представяне на спора, първоначалните позиции са представени като всички мнения, извлечени като цитати от беседата. Страните са добре дошли да уточнят и/или доразвият позициите си.

Позиция на Йета

  1. „Замяната на "цигански" с употребявания в медиите ненаучен термин "ромски" влошава стандарта на статията в Уикипедия.“
  2. „Научният термин от този корен е "рома". докато "роми" (с окончание на И като мн. ч.) е дума, характерна за популярните медии“
  3. Преводът на „I am a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria“ от англоезичната автобиография гласи: „Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин от България.“
  4. корегиращите редакции на другата страна са „вандализъм, който прокарва някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия“
  5. „Линковете към заглавия на английски език не са показателни за употребата на думите "циганин" и "ром" и производните им в българския език.“
  6. „в английския език е оправдана замяната на Gypsy с Roma(ni), но в българския тя е излишна“
  7. От публикацията на Пампоров и други „става ясно защо "ром/а" не може да се използва обобщаващо като "циганин"“. Двете думи „в най-общия случай "ром/а" и "циганин" могат да се приемат за синоними, но... няма причини да изберем него пред традиционното академично понятие.
  8. „става дума за един и същи етнос“
  9. „подмяната на "циганин" с "ром" е некоректна, защото етническата общност рома е само малка част от целия етнос цигани, който включва още синти, домба и др.“
  10. „В медиите се наблюдава тенденция думите от двата корена да се употребяват като синоними, което не е правилно“
  11. не знам как точно Stalik е измерил „негативните конотации на "циганин" спрямо "ром"“
  12. „През последните 20 години "ром" в зависимост от контекста вече е натоварено със същите [негативни] конотации, като добавим и ироничните“
  13. „сама по себе си думата "циганин" е неутрална и предпочитана в изследванията на академичната общност“

Позиция на Марто

  1. редакцията на Йета поставя под въпрос „етническото самоопределение (което е използвал и в автобиографията си) на човека, и го заменя с „обобщаващ термин“„
  2. „„уикипедиянско понятие“ е абсурдна конструкция“
  3. „Докато Йета ползва определението „излишна“, на стр 131 в цитираната публикация на Марушиакова и Попов се казва“ „почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч“. Затова „няма повод да се говори за „дума, нетипична за академичната практика““.
  4. В текста на Пампоров и колеги и мнението на Йета има очевидно разминаване „между „буквално избран“ в текста [на публикацията] и „няма причини да изберем“ [на Йета]“.
  5. „не става дума за избиране на един от няколко сродни (но не и еквивалентни) термини (още по-малко обобщаващи такива. Става дума за правото на самоопределение на човека, за когото е статията“.
  6. „теза[та], че едината дума била „научно издържан термин“, а другата - не“ е безпочвена
  7. Йета „в един момент пише, че „"цигани" е обобщаващият термин“, а в друг, че „става дума за един и същи етнос“


Позиция на Stalik

  1. „"роми" не е ненаучен термин, а просто понятие, което се припокрива частично с "цигани"“
  2. „нито "ром", нито "циганин" са некоректни, в смисъл граматически неправилни“
  3. „"цигани" е външно налагана дума на тази общност, а "рома(не)" е думата, с която те самите се наричат себе си на своя си език.“
  4. „"циганин" носи повече негативни конотации, защото е по-широко употребяван от неромите и съответно много по-често от "ром" се употребява като обида.“
  5. „Че "цигани" е по-общо понятие е вярно, но от него следва също извода, че то не означава етнос, а род етноси“
  6. „е важно как човек се самоопределя, точно заради конотациите“


Неутрална гледна точка

Търси се...

Алтернативен подход

Доста трудно би се намерил алтернативен подход и НГТ, тъй като имаме само два варианта: от цигански или от ромски произход. В такъв случай бих попитал самия човек, ако имах възможност - за мен водещият принцип е как се самоопределя даден човек, а не как го определят други (естествено не говоря за някакъв хипотетичен случай, когато някой се самоопределя като джедай или растафарианец, а за напълно реален случай като този). Затова най-премерена ми се вижда позицията на Stalik - с аргументите от т.3 и т.6. Доколкото виждам, самият господин Кючуков говори в „Либерален преглед“ и в сайта си на английски език за "ромски произход, роми", а не за цигани, цигански произход. Не съм съгласен, че с I am a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria човекът е имал предвид "Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин" - в такъв случай би казал: I am a Turkish speaking Muslim Gipsy. А явно владеенето на английски не му е проблем, след като има издадени монографии, отделно е много добре запознат със значението на думата циганин. Други пунктове, с който не съм съгласен по принцип в позицията на Jeta:

  • внасянето в спора на публикации, целящи да докажат разликата между думите - Пампоров и др. Дискусията не е за това. Ако се започне с цитирането на публикации за различните гледни точки що е ром и що е циганин - няма да стигнем доникъде. Има предостатъчно, за едното и за другото. Не им е тук мястото.
  • „корегиращите редакции на другата страна прокарват някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия““ - това го забравете. Със същия успех може да се каже и обратното. И двете думи не са чужди и нови за Уикипедия, а ако някой цели да прокарва целенасочено политически послания в Уикипедия, набързо би бил блокиран, при първото изхващане. Поне от мен - безсрочно.

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── С едно дума, водещо за мен при този спор между цигански и ромски в случая е неотменимото право на човек за самоопределение. Ако той иска и дължи да бъде наричан с един от два възможни и припокриващи се почти изцяло термина - не мисля, че имаме правото да настояваме на обратното. Ако той иска да бъде наричан ром, от ромки произход и описва това в сайта си и монографиите си - ние бихме заели странна позиция да цитираме публикации, доказващи, че е имал предвид циганин, което според публикациите е различно от ром, и той просто се е объркал. Затова, ако зависи от мен, бих върнал до редакцията с ромски. Но тези посредничества са доста трудни и нееднократно сме стигали до задънена улица, тъй като нямаме точни и установени правила за тях. Да налагам позицията си от гледна точка на администраторски правомощия би било глупаво, затова ще е добре и нечие друго мнение. --Vodnokon4e (беседа) 20:00, 31 януари 2019 (UTC)[отговор]

Възможна алтернативна формулировка би била че според неговото самоопределение, е от ромски произход - това би било най-близо до цитираното и в същото време би оставило настрана спора за това доколко се припокриват циганин и ром - статията е за човека, не за етноса му. Но на мен би ми изглеждало малко тромаво такова изречение.--Vodnokon4e (беседа) 20:22, 31 януари 2019 (UTC) Jeta:, Mapto:, Stalik: мнения по тази формулировка?--Vodnokon4e (беседа) 20:28, 31 януари 2019 (UTC)[отговор]

Според самоопределението на Христо Кючуков и нанесените лично от него последни редакции в статията той е „немски езиковед и педагог от цигански произход“. В същата редакция националността е променена на Германия. А преводът на английската автобиография е спорен, както вече писах в беседата. Освен това в българското езиково и културно пространство съществуват определени дадености и по въпроса с циганите/ромите те са добре отразени в статията Цигани. Както вече споменах, използването на традиционно утвърдени в българския език етноними с нищо не накърнява ничие етническо самоопределение - в случая, вече като немец. - Йета (беседа) 13:08, 2 февруари 2019 (UTC)[отговор]
Каква е предложената от Вас формулировка, която би задоволила всички гледни точки в спора? Предлагате да остане педагог от цигански произход“ или нещо друго? Проблемът е как се самоопределя г-н Кючуков и не можем да намерим източник, който да е 100% достоверен и задоволителен за всички? В такъв случай би могло да се напише писмо до потребителя с молба за изясняване от негова страна. Този вариант става ли? --Vodnokon4e (беседа) 13:35, 2 февруари 2019 (UTC)[отговор]
Предлагам да остане формулировката, която не е променяна през последните 6 години от 2013 г. - въвеждащото понятие за етническия произход съответства на заглавния термин от статията, посветена на съответния етнос, Цигани. А иначе самият факт, че създател и основен редактор на статията за Христо Кючуков е самият той, вече е достатъчно основание за съмнения относно нейната неутралност. - Йета (беседа) 17:10, 2 февруари 2019 (UTC)[отговор]
Според мен има 2 проблема: 1) Как се самоопределя г-н Кючуков? 2) Дали неговото самоопределяне съотвества на възгледите на страните в този спор. Даже и трети, както бе посочен от Jeta - с конфликта на редакции от страна на създателя на статии, но нека засега оставим това - с токъв тип статии ще се занимаваме някой слънчев ден, тъй като не са едно и две. Според страните: 1) се самоопределя като ром (Mapto, Stalik) или циганин (Jeta). Тук предлагам да попитаме самия г-н Кючуков. 2) Ако неговото самоопределение е ром (Mapto, Stalik предполагам, че ще са съгласни с това), то тогава Йета дали би приела формулировката според неговото самоопределение, е от ромски произход? И обратно - Mapto, Stalik дали ще са съгласни със според неговото самоопределение, е от цигански произход, ако г-н Кючуков посочи това? Междувременно, от любопитство изпратих писмо до създателя на статията. Надявам се, скоро да имам отговор. Ще изчакам и мнението на другата страна, все пак.--Vodnokon4e (беседа) 19:55, 2 февруари 2019 (UTC)[отговор]
На първо място, благодаря за помощта в спора. После, разбира се, че такова решение е приемливо за мен. Но искам да обърна внимание на един технологичен проблем: при все, че симптомите сочат, че потребител Hkyuchukov е наистина д-р Кючуков от статията, Уикипедия не съдържа механизъм, който да удостовери това. Предвид, че искаме да използваме мнението му като последна инстанция в такъв спор, става важно да сме сигурни. Един вариант би бил например да го помолим да актуализира биографичния си сайт с версия на български, но очевидно това е доста трудоемко занимание и виждайки тенденцията, че човекът си е сменил гражданството, може да не е първият му приоритет. Така или иначе, смятам, че е време да въвлечем Hkyuchukov: най-малко в ролята му на активен контрибутор към статията и очаквам отговора му на писмото от Vodnokon4e. Що се отнася до това дали човекът е писал сам статия за себе си, при очевидна значимост, не виждам защо това да е непреодолим проблем.--Mapto (беседа) 09:09, 3 февруари 2019 (UTC)[отговор]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Това е отговорът, получен от г-н Кючуков: Здравейте господин xxxxxxxxx,

Благодаря, че ми писахте. Мисля че е най-редно да се вземе мнението на човека, за когото е статията, как да бъде записан неговият етнически произход в Уикипедия. Аз държа в българския вариант да бъде записано "ром", тъй като, когато говоря или пиша нещо за себе си (независима на български или на английски) аз винаги употребявам "ром", а не "циганин". Тъй като промених и гражданството си, в последната корекцията нанесена от мен, е записано, че съм немски ром, мюсюлманин, а националността е записана немска. Ще Ви бъда благодарен, ако се съобразите с моите изисквания при промените в българския вариант на Уикипедия.

Сърдечни поздрави, Христо Кючуков

Техн. детайли за запитването и отговора: Потребител:Vodnokon4e/Разрешения/Христо Кючуков. В такъв случай за мен остава варианта от ромски произход. За да се изпълни и 2) от горните проблеми (несъгласието на Jeta за етимологията на циганин-ром, то тогава най-точно би било: според неговото самоопределение, е от ромски произход, тъй като това би отговаряло на истината за конкретната статия (самият обект на статията се самоопределя така) и би оставяло настрана за друга статия спора за това доколко се припокриват циганин и ром. Ако има несъгласие със значението на "циганин-ром" - то би трябвало да бъде повдигнат на съотвентото място/ статия, не тук. Оставям този вариант в статията с препратка към отговора на г-н Кючуков. Поздрави.--Vodnokon4e (беседа) 12:33, 3 февруари 2019 (UTC)[отговор]

Ще се радвам занапред потребителите, влезли в спор с утвърдено от 6 г. уикипедианско съдържание, да са така активни при актуализацията на самоопределянето на всеки жив обект на Уикипедия, който сам пише статии за себе си :-) За да сме максимално точни и енциклопедични, предлагам въвеждащото изречение в статията да бъде актуализирано така: „Акад. Христо Кючуков е роден в България езиковед и педагог от цигански произход, според собственото му определение – немски ром, мюсюлманин.“. Така статията вече ще отговаря и на обективната реалност, и на политическата коректност. А ще можем да оправдаем и присъствието на препратката към категорията „Българи от цигански произход“. Всъщност дали не трябва да я махнем, след като обектът вече е немец от ромски произход? Трудно ми е да направя избор, който да е едновременно разумен, логичен, обективен и политкоректен. Помагайте, колеги. :-) - Йета (беседа) 19:50, 3 февруари 2019 (UTC)[отговор]
Jeta, излиза, че Вашият проблем не е бил в това как се определя г-н Кючуков, а в това че Вие не приемате това. Вие настоявате под една или друга форма да бъде включено от цигански произход. Затова попитах в кое е проблема - 1) в самоопределението или 2) l приемането му. Слуд като уточнихме първото, не виждам защо продължавате да настоявате за 2. Ако още веднъж сложите това, вече ще бъда принуден да заключа статията, до решаване на спора. Което е почти равнозначно на никакво решение, въз основа на следенето ми на такива дискусии. Обикновено едната страна е несъгласна с каквито и решения, предложени от другата и това завързва спора до безкрай. Казах Ви - ако настоявате да уточнявате етомологичния спор за циганин-ром - намерете друга статия. Тук въпросът беше за самоопределението на г-н Кючуков. Ние нямаме правото да го определяме насила по друг начин, след като двете думи се припокриват, а той държи да се използва едната от тях. Ако не сте съгласна, че двете думи се припокриват - спорът е за друго място. Не съм политически коректен, въпреки че съм търпелив човек (ако си мислите, че тук се корени проблема). Не ме принуждавайте да Ви го доказвам.--Vodnokon4e (беседа) 20:19, 3 февруари 2019 (UTC)[отговор]

Други

Горе-долу изчетох чаршафите по въпроса - моето мнение е, че цигани е далеч по-наложено и е за предпочитане. Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?) под натиска на политическата коректност. Това, че в последните години на някого му се струва преобладаваща негативната конотация, не мисля че е достатъчен повод да зачеркнем термин с доста дълга история в българския език. Отделно явно ром е некорекнто. Имаме прецеденти да предпочетем наложения термин пред самоопределянето особено при 1. наложеност 2. по-голяма коректност. И съвсем генерално, тоя спор не е за отделна статия, а за статията цигани.-- Алиса Селезньова (беседа) 20:39, 3 февруари 2019 (UTC)[отговор]

Изглежда ми, че последният коментар по-скоро изразява позиция, отколкото търси алтернативен подход, но независимо от това, бих помолил за няколко разяснения по него. 1) Откъде произлиза тезата, че „Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?)“?Д-р Кючуков пише „аз винаги употребявам“, а е на близо 60 години. Аз бих очаквал, че е уместно да търсим навлизането на думата в българския език откакто има съжителство между двата етноса. 2) Относно негативната конотация и термините в българския език, цитираната литература много ясно очертава историческите процеси и преобладаващата употреба на производните на думата „рома“ и не е работа на Уикипедия да задава посока на тези процеси. 3) Откъде произлиза тезата, че „явно ром е некорекнто“? На какво се базира тя, освен едно лично мнение? Докато не бъде посочена някаква аргументация за предходящите тези, не смятам, че е уместно да обсъждаме нашите предпочитания. Спорът е за идентичността на Христо Кючуков, защото в статията цигани ясно е посочено, че според настоящия консенсус романе е подобщност на цигани.--Mapto (беседа) 07:07, 4 февруари 2019 (UTC)[отговор]
Така е може би - отделих го в друга секция. Иначе да поясня 1. Ром съществува от няколко десетилетия в българската литература - как някой се нарича вкъщи на масата (незнайно на какъв език) е отделен въпрос, който няма връзка с наложеността в източниците на български език в продължение на доста години 2. Нищо такова не е ясно - в нито една книга от XIX, че и в голяма степен от XX век няма такава наложена конотация 3. Тезата произлезе в дългата беседа и е накратко резюмирана по-горе - не виждам защо да повтарям всичко отново. Не става въпрос за предпочитания, а за наложеност на термин, който се пренебрегва заради скорошна тенденция с неясна мотивация.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:52, 4 февруари 2019 (UTC)[отговор]