Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Rumensz: Разлика между версии
Изтрито е съдържание Добавено е съдържание
Редакция без резюме |
|||
Ред 32: | Ред 32: | ||
==== Против ==== |
==== Против ==== |
||
* {{против}}. Абсурдно е да блокирате толкова компетентен, полезен и добронамерен редактор с [https://xtools.wmflabs.org/ec/bg.wikipedia/Rumensz|'''над 65к приноси'''] в основното именно пространство, поради дребнави противоречия. Заради такива недомислени блокирания не се задържат редактори в българската У. [[Потребител:Ivanov id|→ Иван]] [[Потребител беседа:Ivanov id|(беседа)]] 20:01, 15 ноември 2019 (UTC) |
* {{против}}. Абсурдно е да блокирате толкова компетентен, полезен и добронамерен редактор с [https://xtools.wmflabs.org/ec/bg.wikipedia/Rumensz|'''над 65к приноси'''] в основното именно пространство, поради дребнави противоречия. Заради такива недомислени блокирания не се задържат редактори в българската У. [[Потребител:Ivanov id|→ Иван]] [[Потребител беседа:Ivanov id|(беседа)]] 20:01, 15 ноември 2019 (UTC) |
||
:: Трябва да се отбележи, че и за "дребнави противоречия", както ги наричате, не се задържат редактори в българската У. --[[Потребител:Ikonact|ikonact]] ([[Потребител беседа:Ikonact|беседа]]) 08:51, 21 ноември 2019 (UTC) |
|||
* {{против}} Това е някакъв абсурд. Конфронтацията е полезна, а не вредна. --[[Потребител:Givern|Ģiverņ]] ([[Потребител беседа:Givern|беседа]]) 06:17, 16 ноември 2019 (UTC) |
* {{против}} Това е някакъв абсурд. Конфронтацията е полезна, а не вредна. --[[Потребител:Givern|Ģiverņ]] ([[Потребител беседа:Givern|беседа]]) 06:17, 16 ноември 2019 (UTC) |
||
* {{против}} Румен е много полезен, а ние сме твърде малко, за да се лишим от един продуктивен редактор, създал голямо количество качествени статии. В момента върви [[Уикипедия:Месец на Азия 2019/Статии|Месец на Азия]], където се е включил с 9 нови статии. Досега. Тези 15 дни, които предлагаш, ще му отнемат и правото да завърши започнатото там. Вярно е, че езикът му често е непремерен, което наистина е дразнещо, но разчитам на интелигентността му да реагира на това, което се случва тук и да го коригира. Да се опитваме да възпитаваме един възрастен мъж с блокиране е нелепо. --[[Потребител:Молли|Молли]] ([[Потребител беседа:Молли|беседа]]) 06:37, 16 ноември 2019 (UTC) |
* {{против}} Румен е много полезен, а ние сме твърде малко, за да се лишим от един продуктивен редактор, създал голямо количество качествени статии. В момента върви [[Уикипедия:Месец на Азия 2019/Статии|Месец на Азия]], където се е включил с 9 нови статии. Досега. Тези 15 дни, които предлагаш, ще му отнемат и правото да завърши започнатото там. Вярно е, че езикът му често е непремерен, което наистина е дразнещо, но разчитам на интелигентността му да реагира на това, което се случва тук и да го коригира. Да се опитваме да възпитаваме един възрастен мъж с блокиране е нелепо. --[[Потребител:Молли|Молли]] ([[Потребител беседа:Молли|беседа]]) 06:37, 16 ноември 2019 (UTC) |
||
Ред 68: | Ред 69: | ||
:: Казано съвсем накратко: реплика „потребителят заслужава да бъде санкциониран“ от де факто ''случаен'' минувач има практически нулева стойност за дискусията.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 13:32, 19 ноември 2019 (UTC) |
:: Казано съвсем накратко: реплика „потребителят заслужава да бъде санкциониран“ от де факто ''случаен'' минувач има практически нулева стойност за дискусията.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 13:32, 19 ноември 2019 (UTC) |
||
* {{Коментар}} Абсолютно против съм проявата на [[У:Ц|“нецивилизованост“]], но за съжаление, това се превръща в нормално поведение в ежедневието под прикритието на "свободата на словото" и се отразява и в Уикипедия. За това се съмнявам, че едно символично блокиране за час ще промени нещата. --[[Потребител:Ikonact|ikonact]] ([[Потребител беседа:Ikonact|беседа]]) 08:51, 21 ноември 2019 (UTC) |
Версия от 08:52, 21 ноември 2019
Rumensz
- Начало на !гласуването: 15 ноември 2019, 21:31 българско време
- Край на !гласуването: 29 ноември 2019, 21:31 българско време
- Обсъждан потребител: Rumensz (беседа - приноси)
- Предложен срок на ОПР: един час
- Основание за ОПР:
- Системно нарушаване на основното правило „коментирайте съдържанието в Уикипедия и аргументите на другите редактори в спорове – не самите редактори.
- Често конфронтационно поведение в разрез с фундаменталния принцип на Уикипедия „прилагайте презумпцията за добронамереност“ и уикиетикета като цяло.
- Агресивно демонстриране на собствените политически убеждения по беседите, въпреки че Уикипедия не е трибуна: „Пинокио“, „Д(а)еБъ“ и друга специфична реторика.
- Примери за проблемни редакции: Special:Diff/9670727, Special:Diff/9183302, Special:Diff/8518283, Special:Diff/8087320, Special:Diff/8330919, Special:Diff/9137424, Special:Diff/9079828, Special:Diff/9339467
- Мотиви да се предлага ОПР: Изследванията и практическият опит недвусмислено доказват, че за ефективността на всеки човешки колектив от най-голямо значение са прилаганите правила, и в частност възприетите норми и култура на поведение. Толерирането на агресивно поведение има краткосрочни ползи („оцеляват най-издръжливите“), но в дългосрочен план винаги е губеща стратегия. Блокирането от администратор в случая може да се окаже неефективно, защото (1) може да има обратен ефект, като провокира още по-агресивна защитна реакция, и (2) общността може да има причини да предпочита да насърчава повече свободата на редакторите, отколкото цивилизованото поведение.
- Процедурни правила:
- Съгласно третия стълб на Уикипедия, „Уикипедия работи на принципа на консенсуса. (...) Основният метод за достигане до консенсус е обсъждането, а не гласуването.“
- Всеки редактор, дори без право на глас, може да изрази аргументирано личното си мнение в съответните раздели „#За“ и „#Против“.
- Формални !гласове За и Против имат право да подават само редактори, отговарящи на изискванията на Уикипедия:Правила за гласуване.
- След изтичане на срока за обсъждане, всеки редактор може да обобщи резултата от обсъждането на база представените аргументи, както и постигнатия консенсус, ако е налице такъв.
- При неразрешими спорове относно резултата, досегашната практика е да се прилага мнозинство „В“: 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове.
- Промяна: 16 ноември 2019, 13:05 българско време: предложеният срок за отнемане на привилегията за редактиране е променен от две седмици на един час.
За
- За, с аргументите на предложението. — Luchesar • Б/П 19:31, 15 ноември 2019 (UTC)
{{за}}--151.251.251.190 12:48, 16 ноември 2019 (UTC)- Аргументирани мнения са добре дошли дори от нерегистрирани редактори, но право на формални гласове За и Против имат само регистрирани редактори, отговарящи на условията на Уикипедия:Правила за гласуване.
— Luchesar • Б/П 13:51, 16 ноември 2019 (UTC)
- Аргументирани мнения са добре дошли дори от нерегистрирани редактори, но право на формални гласове За и Против имат само регистрирани редактори, отговарящи на условията на Уикипедия:Правила за гласуване.
- Това не е гласуване, а и изборът е символичен, но слагам коментара си тук, за да подчертая, че и според мен такива подмятания, „резюмета“ и пр. са нежелани до степен на интервенция. Работата е, че всеки е свикнал на различно ниво на ежедневна агресия – за един е нищо работа, за друг прекрачва границата. Но за мен е решаващо, че поведението демонстрира неспазването на основополагащото правило ППД. Това е т. 2 от изложените основания за ОПР, но принципно съм съгласен за всичките 3 точки. И последно: нека не се бърка аргументираният спор/дискусия с отправянето на личностни коментари – и двете могат да се нарекат „конфликт“, но са съвсем различни неща. --Поздрави, Петър Петров 13:48, 18 ноември 2019 (UTC)
- Мисля също като Петър - личностните коментари трябва са се филтрират тотално. За разлика от Петър обаче мисля, че това трябваше да се реши от представителите - администраторите, които за това са и избрани. Обръщането към общността е грешка.-- Мико (беседа) 13:53, 18 ноември 2019 (UTC)
- Определено не - премахването на лични нападки трябва да се извършва от всеки, който разбира значението на термина; администраторите са избрани с ясно определени права - защита, блокиране, изтриване, редакции в МедияУики:/Модул:. --Спас Колев (беседа) 14:39, 18 ноември 2019 (UTC)
- Именно блокиране. Премахването ясно. -- Мико (беседа) 14:47, 18 ноември 2019 (UTC)
Против
- Против. Абсурдно е да блокирате толкова компетентен, полезен и добронамерен редактор с над 65к приноси в основното именно пространство, поради дребнави противоречия. Заради такива недомислени блокирания не се задържат редактори в българската У. → Иван (беседа) 20:01, 15 ноември 2019 (UTC)
- Трябва да се отбележи, че и за "дребнави противоречия", както ги наричате, не се задържат редактори в българската У. --ikonact (беседа) 08:51, 21 ноември 2019 (UTC)
- Против Това е някакъв абсурд. Конфронтацията е полезна, а не вредна. --Ģiverņ (беседа) 06:17, 16 ноември 2019 (UTC)
- Против Румен е много полезен, а ние сме твърде малко, за да се лишим от един продуктивен редактор, създал голямо количество качествени статии. В момента върви Месец на Азия, където се е включил с 9 нови статии. Досега. Тези 15 дни, които предлагаш, ще му отнемат и правото да завърши започнатото там. Вярно е, че езикът му често е непремерен, което наистина е дразнещо, но разчитам на интелигентността му да реагира на това, което се случва тук и да го коригира. Да се опитваме да възпитаваме един възрастен мъж с блокиране е нелепо. --Молли (беседа) 06:37, 16 ноември 2019 (UTC)
- Разбирам смисъла на казаното от теб, както и аргументите на останалите. Затова, понеже досега няма други подкрепили предложението в настоящия му вид, позволявам си да променя предложения срок от две седмици на един час. Според мен за немалко настоящи и бъдещи редактори в Уикипедия е важно да знаят какво да очакват от работната среда тук. Един час, който дори няма да бъде блокиране, защото ОПР не се налага с блокиране, а се очаква редакторът само да се съобрази, е просто символичен срок. Повече промени и коментари до края на обсъждането няма да правя -- наистина е важно общността сама да достигне до някакъв консенсус какво е важно за нея. Благодаря на изразилите своите мнения дотук.
— Luchesar • Б/П 11:04, 16 ноември 2019 (UTC)- „позволявам си да променя предложения срок от две седмици на един час“ Абсолютно е против правилата! да се променят условията в хода на текущо гласуване. Моля те да се съобразиш с действащите правила, да изчакаш да приключи настоящото гласуване и след приключването му да инициираш ново гласуване, ако считаш за необходимо. → Иван (беседа) 19:10, 16 ноември 2019 (UTC)
- Разбирам смисъла на казаното от теб, както и аргументите на останалите. Затова, понеже досега няма други подкрепили предложението в настоящия му вид, позволявам си да променя предложения срок от две седмици на един час. Според мен за немалко настоящи и бъдещи редактори в Уикипедия е важно да знаят какво да очакват от работната среда тук. Един час, който дори няма да бъде блокиране, защото ОПР не се налага с блокиране, а се очаква редакторът само да се съобрази, е просто символичен срок. Повече промени и коментари до края на обсъждането няма да правя -- наистина е важно общността сама да достигне до някакъв консенсус какво е важно за нея. Благодаря на изразилите своите мнения дотук.
- Иване, благодаря ти за забележката. Напълно възможно е да съм пропуснал правилата, които цитираш -- може ли да те помоля за връзка към страницата, за да не я търся?
- Не знам дали не е възможно да е станало объркване, тъй като тук не става дума за промяна на условията за участие в обсъждането посред процедурата. Това действително е допустимо само в изключителни случаи, и то единствено за да разшири правото на участие (т.2). В случая имаме (малка) промяна в предложението, а не в правилата, която просто отразява направените до момента основателни критики от колегите. Според мен това е обичайната и правилна практика в дискусиите: правили сме го на У:СИ и винаги го правим при обсъжданията на Разговори по промени в политиките, минавайки през варианти на предложенията, докато стигнем до възможно най-широк консенсус.
- Познавам повечето колеги тук като интелигентни и трезвомислещи хора, затова не се съмнявам, че всички те разбират много добре, че целта на това обсъждане в никакъв случай не е да „накажем“ някого (причината да не сложа отначало символичен срок беше, че други колеги можеше пък да се възмутят, че трябва да дискутират две седмици едночасово (или еднодневно, едноседмично) ОПР. Целта на това обсъждане е да определим дали по принцип подобно поведение трябва да бъде „укорявано“ по някакъв начин, или пък го приемаме каквото е -- „зло“, „приемливо“ или дори „похвално“ -- тъй като иначе бихме загубили тези ценни редактори, които го проявяват.
- Не се съмнявам, че всички колеги тук са също достатъчно честни, за да признаят, че макар в конкретния случай да разглеждаме поведението конкретно на уважавания от мен колега Rumensz, обсъждането де факто и де юре ще трябва да се прилага спрямо всички останали редактори в бъдеще (поне докато някога, възможно, не бъде постигнат друг консенсус, който обаче също ще важи за всички редактори, без изключения).
- Между другото, сигурен съм, че всички колеги също разбират, че ако на отделните общности в проектите Фондацията е дала широки права да определят конкретните свои политики, включително границите на допустимо поведение, все пак има едно правило, което никоя общност няма право да променя или заобикаля. Това е правилото, че всеки има право да редактира Уикипедия и всички редактори, независимо от количеството или типа приноси, са равнопоставени (естествено, в това число не влизат редактори, които очевидно не са тук, за да създават енциклопедия: тролове, вандали и други, които нямат полезни приноси към енциклопедията, а единствено вредят).
- По тези причини бих помолил да не превръщаме обсъждането в бюрократично формално гласуване, защото става дума за принципен и изключително важен проблем. Разбира се, ако има гласувана или одобрена с консенсус политика, която забранява всякаква промяна на предложения, след като е започнало обсъждане по тях, веднага ще се съобразя с нея (и се извинявам, ако съм я пропуснал). Ако няма, съгласен съм, че е справедливо да рестартираме двуседмичния срок за обсъждане.
- Нека повторя обаче: какъвто консенсус бъде достигнат тук, той ще бъде в сила за поведението на всички добросъвестни редактори в бъдеще, без значение от приносите им.
- Уважавам правото на всички колеги да имат различно мнение от моето относно желаните норми за поведение, и затова без колебание ще се съобразя с всеки постигнат консесус, дори да е такъв, че мен по-скоро да ме възмущава. Всички трябва да имаме уважение към консенсуса, независимо дали ни харесва. Но равнопоставеността между редакторите е изключение -- консенсус, че едни редактори са „по-равни“ от други, е невалиден -- не защото на Лъчезар не му харесва, а защото това е против същността на Уикипедия. Ако някой е на обратното мнение, ще трябва, подобно на колегите от Уикиновини, да е готов да го дискутира пред глобалната общност в Метауики.
- Иване, когато намериш страницата с политиката, пингни ме, моля те -- невинаги следя промените, а си прав, че това е важен въпрос и е хубаво да го оправим, ако има проблем. Благодаря ти още веднъж за проявената активност.
— Luchesar • Б/П 00:23, 17 ноември 2019 (UTC)
- Иване, когато намериш страницата с политиката, пингни ме, моля те -- невинаги следя промените, а си прав, че това е важен въпрос и е хубаво да го оправим, ако има проблем. Благодаря ти още веднъж за проявената активност.
- Против Със същите аргументи както на Иван и Молли. Що се отнася до демонстрирането на политическите пристрастия - Румен по-скоро се бори срещу тяхното присъствие в БгУ. Политически пристрастия наистина има както в начина на преподнасяне на историческите и съвременни факти в разни статии, така и в дискусиите на Разговори, но досега никой не е предлаган за блокиране. Що се отнася до грубото и нецивилизовано поведение - от него страдат не един от много активните в Разговори колеги, и пак на никой не му минава през ум да ги отстранява за назидание.--Mmm-jun (беседа) 10:39, 16 ноември 2019 (UTC)
- Против. Alexander.D.Hristov (беседа) 13:21, 20 ноември 2019 (UTC)
Други коментари
- Коментар:: Може би е добре да изрази мнението си и самият Rumensz (беседа - приноси). Приема ли тези укори на Илиев, или ги отхвърля и какво мисли по въпроса за евентуална промяна в поведението си на редактиране, или според него такава не е необходима. Самият аз не съм безгрешен, но ми се струва, че Румен залита честичко в редакциите си, което не прави добро впечатление. Jingiby (беседа) 06:17, 17 ноември 2019 (UTC)
- Коментар:: Въздържам се от гласуване, тъй като смятам, че се хвърлят усилия в битовизми и словоизлияния, вместо в редакции на масата неграмотно написани статии. Все пак сме редактори в Уикипедия, а не коментатори. Нека се съди по приносите, защото иначе ставате същите като тези, с които се борите. -- Xunonotyk (беседа) 09:35, 17 ноември 2019 (UTC)
- Коментар:: Не виждам смисъл от подобно гласуване. То няма да промени поведението на Румен, нито би послужило за следващо позоваване, защото всеки случай е различен и преценката на всяко „нарушение на нормите“ е субективна. Колкото и да не ми харесва и на мен лично, очевидно не само в Уикипедия, но и изобщо в обществото се налага стил на поведение, който е доста различен от възприетия за вежлив преди 20-30 години - говорене на „ти“ с непознати, нетърпеливо и безцеремонно отношение при несъгласие с нещо и т.н. Вероятно за тази тенденция допринася и онлайн средата с нейната относителна анонимност, която стимулира не най-добрите човешки черти. Не ни помага и това, че спряхме да се виждаме очи в очи, което за мен лично винаги е било много приятно и полезно. Все пак, всички сме дошли тук, привлечени от една чудесна идея и би трябвало да разглеждаме всички възникнали проблеми в светлината на нейната реализация. Идеята да се възприемат някакви граници, които не бива да се прекрачват, е добра, но се съмнявам да донесе полза - който си грубиянства, ще намери начин. Ако погледнем помощните страници с Уикиетикета, които и без това са само с пожелателен дух, те са безнадеждно остарели, да не говорим, че вероятно почти никой не ги чете. Дори да постигнем консенсус за някакви норми, възниква въпросът с тяхното налагане. Все пак, смятам самата тази дискусия за навременна и благодаря на Лъчезар, че повдига въпроса.--Ket (беседа) 09:59, 19 ноември 2019 (UTC)
- Коментар:
Аз нямам право да гласувам, но бих гласувал За, тъй като на моменти наистина потребителя е прекалявал ,само че 1 час е твърде малък срок--151.251.252.221 12:09, 19 ноември 2019 (UTC)
- Благодаря Ви за изразеното мнение. Боя се, обаче, че тази аргументация все още не е достатъчна, за да има смисъл от подобни коментари от IP адреси, особено динамични. Напълно анонимното коментиране има смисъл единствено ако се споделят подробни мотиви, така както са направили колегите по-горе. Например, валидна и логична аргументация би била, че не е целесъобразно да бъдат налагани санкции на потребители в случаи като разглеждания, защото (а) рискуваме по този начин да отблъснем тези от нарушаващите нормите за поведение, които са особено продуктивни, или пък (б) защото е практически невъзможно да установим справедливи, обективни критерии кое поведение съответства на нормите и кое не, и затова може да е по-добре просто да не санкционираме никого за подобен тип проблеми. По същия начин бихте могли да се аргументирате и в обратната посока, например „ако не санкционираме подобно поведение, тогава бихме отблъснали пък други, също полезни редактори, и нетният ефект от решението да позволяваме по принцип грубо поведение може да бъде отрицателен“ или „извън Уикипедия също се сблъскваме с трудността да се установят обективни критерии, като решението на този проблем най-често е създаването на институции (например полицейски органи, съдилища или арбитражи), на които се възлага доверието компетентно и отговорно да преценяват случаите в тяхното многообразие“.
- Смисълът да се коментира анонимно, накратко, е да се привнесе стойност в дискусията: да се представи различна гледна точка или поне нова интерпретация на вече представените гледни точки. Просто „подкрепям“ или „не подкрепям“, независимо дали с формални !гласове, или като „бих гласувал“, или пък повтаряне на вече казани неща („потребителят наистина е прекалявал“), има смисъл единствено за тези редактори, които повече или по-малко активно (дори и да е само от време на време и по малко) допринасят за проектите на Фондацията, и които също може да бъдат поне условно „идентифицирани“, било чрез потребителската си сметка, било чрез „известен“ IP адрес, от който извършват редакциите си.
- Казано съвсем накратко: реплика „потребителят заслужава да бъде санкциониран“ от де факто случаен минувач има практически нулева стойност за дискусията.
— Luchesar • Б/П 13:32, 19 ноември 2019 (UTC)
- Казано съвсем накратко: реплика „потребителят заслужава да бъде санкциониран“ от де факто случаен минувач има практически нулева стойност за дискусията.
- Коментар: Абсолютно против съм проявата на “нецивилизованост“, но за съжаление, това се превръща в нормално поведение в ежедневието под прикритието на "свободата на словото" и се отразява и в Уикипедия. За това се съмнявам, че едно символично блокиране за час ще промени нещата. --ikonact (беседа) 08:51, 21 ноември 2019 (UTC)