Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2024

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Предложение за символично отнемане на привилегията за редактиране на Rumensz за един час

Направено е предложение за отнемане на привилегията за редактиране на Rumensz (беседа - приноси) за срок от един час (повод). Обсъждането и !⁠гласуването ще продължат до 30 ноември 2019, 13:05 българско време.
— Luchesar • Б/П 19:35, 15 ноември 2019 (UTC)

Тъй като до момента няма подкрепили предложението в досегашния му вид, промених предложения срок от две седмици на един час (напомням също, че ОПР не води до блокиране, а се очаква потребителят просто да се съобрази). Причината е, че разговорът се отклони в посока, че не трябва да се пречи на активни редактори да допринасят (което е валиден аргумент), докато според мен е важно да се обсъди дали принципно подобен тип поведение е допустим в Уикипедия. У:НЛН в момента твърди, че не е, но тя не е официално прието правило. Според мен за общността ще бъде полезно в тази дискусия да се очертаят границите на допустимото и недопустимо поведение -- нещо, което е много важно както за настоящите, така и за възможните бъдещи редактори (знаете за трите компонента в работата: заплащането, добрата работна среда и доколко работата е интересна -- ако поне два са изпълнени, работата е добра, но ако е само един -- не е).

Ако някой се притеснява от ожесточени спорове -- аз лично нямам намерение да се намесвам. За мен конкретно е важно всеки редактор (който има желание) да изкаже своето искрено мнение, за да стане ясно има ли и какъв е консенсусът в българската Уикипедия. Бих се радвал, ако обсъждането бъде продуктивна дискусия (но и да не е, пак ще бъде полезно). Благодаря на вече взелите отношение, както и предварително на всички, които ще го направят.
— Luchesar • Б/П 11:22, 16 ноември 2019 (UTC)

И едно последно, важно нещо. Правилата, каквито и да са, важат за всички еднакво. Решението тук ще определи границите на допустимо поведение за всеки редактор, без изключение (и ще има приоритет над У:НЛН, У:Ц и пр.)
— Luchesar • Б/П 11:59, 16 ноември 2019 (UTC)

Абсолютно е против правилата! да се променят условията в хода на текущо гласуване. Моля те да се съобразиш с действащите правила, да изчакаш да приключи настоящото гласуване и след приключването му да инициираш ново гласуване, ако считаш за необходимо. → Иван (беседа) 19:11, 16 ноември 2019 (UTC)

Благодаря ти, това действително е важен въпрос, и съжалявам, ако съм пропуснал гласувана или одобрена с консенсус политика в този смисъл. Незабавно ще поправя грешката, ако действително съм допуснал такава. За да не спамя Разговори излишно, останалата част от отговора ми, включително коментари относно целта на това обсъждане и последствията от него за общността: Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Rumensz#luchesar-comments
— Luchesar • Б/П 00:31, 17 ноември 2019 (UTC)

Резюме:

• Изглежда е налице силна поляризация в мненията относно допустимостта и дори въобще идентификацията на ад хоминем в Уикипедия, както и на приложимостта на политики като У:ППД, У:Ц и У:ЕТИКЕТ.
• Превес, както като количество, така и като категоричност, имат мненията, че потребители не следва да бъдат ограничавани в редактирането заради поведението си, като ключови аргументи са:
  • преценката за допустимост на определено поведение, в частност дали дадени думи представляват ад хоминем или не, е субективна, и затова е невъзможно или нецелесъобразно да се налагат ограничения;
  • ограниченията може да отблъснат редактори, които макар и с „дразнещо“, „грубо“ и „нецивилизовано“ отношение, са много полезни, като се подчертава, че в Уикипедия на български редакторите и бездруго са малко;
  • повдигането въобще на подобни въпроси се определя като разхищение на ресурси, дребнавост, излишна „конфронтация“ или дори „опит за пречупване на гръбнака“ на отстояващи позицията си редактори.
• Сред контра-аргументите особено внимание заслужава забележката, че Уикипедия губи редактори и заради липсата на контрол върху подобно поведение. Поради тихия си характер, такива редактори най-често дори не обявят напускането си, а още по-малко причините за него. Остава отворен въпросът дали Уикипедия печели или губи повече от по-либералната си политика и де факто липсата на правила, касаещи взаимоотношенията между редакторите.
• Прави впечатление, че сред подкрепящите ограничителни мерки има собствени силни и за момента явно неразрешими противоречия относно процедурата, която би следвало да се прилага в подобни случаи.
• Важно е да се отбележи, че аргументите против налагане на ограничения заради „Х редакции“ са невалидни, тъй като противоречат на същността на Уикипедия като енциклопедия, в която всеки може да редактира и всички добронамерени и добросъвестни редактори имат равни права. Това задължително трябва да се има предвид при следващи подобни казуси, тъй като възможни разнопосочни решения на българската общност, зависещи единствено или основно от брой приноси, може да доведат до намеса на глобалната общност за налагане на фундаменталните принципи на Уикипедия, какъвто случай вече имаше с Уикиновини на български език.

— Luchesar • Б/П 12:26, 1 декември 2019 (UTC)

Кратък коментар, който все забравям: правилото в Уикипедия – не само в българската, а навсякъде в проектите – всъщност е „не коментирайте редакторите, а статиите“. Аргументите, че е трудно да се прецени какво е „обидно“, са сами по себе си напълно основателни, но правилото не ограничава само „обиди“, а всякакви коментари по адрес на други потребители (или поне неконструктивни). Мога само да предполагам, че това е точно с цел да се избегне субективността в преценките.
— Luchesar • Б/П 10:41, 5 декември 2019 (UTC)

Разрешаване на сайта Petel.bg за свободна употреба от неавтопатрулирани редактори

Колеги, получих имейл с молба сайтът petel.bg да бъде разрешен за свободна употреба от неавтопатрулирани редактори, като бъде изключен от филтъра за източници и страницата У:СНИ. Тъй като тези въпроси е редно да бъдат решавани от общността, представям предложението за обсъждане. Както е обичайната практика, срокът за обсъждане и !⁠гласуване е две седмици. Ако не може да бъде постигнат консенсус, прилага се практиката от У:СИ.

За да не преразказвам мотивите да се иска сайтът да бъде свободно достъпен за използване от неавтопатрулирани редактори, прилагам текста на писмото.

Щракнете вдясно за писмото.

Date: Tue, 19 Nov 2019 17:09:40 +0000 (UTC) From: Martin Markov <redacted> To: "luchesar.iliev@gmail.com" <luchesar.iliev@gmail.com> Message-ID: <508861692.1600562.1574183380312@<redacted> Subject: Petel.bg Здравейте, г-н Илиев Извинявам се за безпокойството. Казвам се Мартин Марков и съм главен редактор на един от най-старите вестници в България Народно дело, както и сайтовете Петел.бг и Вихрогон.бг. (справка за мен от Съюз на Българските журналисти по темата може да видите тук М. Марков: Не налагайте собствения си вкус В Уикипедия сте въвели сайтът Petel.bg в черния списък. Има две посочени основания от вас за това очерняне на сайта. Едното е точка първа в списъка от някаква анонимна страница във Фейсбук, която е изтрита и не съществува. Не знам какво точно е пишело там, но тази точка първа за въвеждането на сайта ни не съществува. Второто ви основание е статия в Капитал, който ни нарежда в списък с анонимни медии, което изобщо не е вярно и е пълна клевета. Напълно реален авторски сайт сме. Признавам, че съответното обвинение, което са пуснали в Капитал срещу нас за една публикация за Путин, наистина е била грешно препечатана при нас, но при 200 новини на ден, няма как на базата на една грешка да отсъдиш, че цяла медия е за черния списък. Статията е изтрита, след като стана ясно, че е грешка. И БТВ и Нова тв правят гафове. Случвало се е да пуснат снимка на убиец, а да се окаже друг човек. Мога да ви дам десетки примери за лъжливи новини във всяка една медия в България. Защо тях не ги вкарате в списъка? Разгледайте сайта внимателно. Ние самите, както и Уикипедия работим само с достоверни източници. Нямаме лъжливи новини, порнография или сцени на насилие. Сайтът предполага постоянен огромен поток от информация. Старая се на максимум да въвеждам строги правила, които в момента са над 200. Използваме само партньорски медии. Твърдението за анонимна медия е абсурдно и е явна клевета по наш адрес. Моля, сайтът да бъде изваден от списъка или да ми бъдат посочени основателни причини другите медии да не бъдат вкарани вътре. Иначе можем да говорим за тенденциозност и уронване на името на нашата фирма. С уважение, Мартин Марков

Предполагам, че това е колегата Martin Markov 1981 (беседа - приноси), тъй като неотдавна също е създал статия за сайта, Petel.bg. Ето и моят отговор:

Щракнете вдясно за отговора.

Здравейте, г-н Марков, Благодаря Ви за писмото, както и за времето, което сте отделили, за да опишете подробно случая. Напълно разбирам мотивите Ви да пишете, както и причините да изпитвате недоволство -- на Ваше място вероятно и аз бих се чувствал по подобен начин. Нека най-напред напиша, че решенията в Уикипедия по принцип се взимат от всички редактори с консенсус. Дори и като един от администраторите в Уикипедия на български език, аз съм длъжен да се съобразявам с решенията на общността. За разлика от други проекти, в Уикипедия администраторите са само служители, нежели „шефове“. Това, обаче, което мога да направя, за да Ви помогна, е да помоля общността да обсъди Вашата молба. Второто важно нещо, което трябва да напиша, е, че имам впечатление, че може би сте останали с погрешно впечатление относно целите на този списък. Списъкът не е енциклопедична статия и няма за цел да служи за информация на читателите на енциклопедията (просто няма техническа възможност да бъде достъпен само за редактори, а не за всички читатели). Предназначен е единствено за вътрешна употреба и координация между редакторите, и дори в това си качество не забранява напълно употребата на медиите в него, а единствено ограничава редактори без опит в редактирането да ползват тези медии като източници без надзора на по-опитни редактори. Нека Ви дам пример, за да ме разберете най-добре. Да вземем например статията „Ясновидката Фидес, посочена от пророчицата на Рупите за нейна наследница: Надминах леля Ванга и Вера Кочовска“ (https://archive.is/OfWSy). Неведнъж неопитни редактори са създавали статии в Уикипедия по подобни материали, които в случая биха звучали така: „Фидес Хюсеин е българска ясновидка, призната в цял свят, посочена от Ванга за нейна наследничка. Има наследствена дарба от дядо си. Като дете е странна и започва да вижда невидимото още на 7-годишна възраст. Успява да помогне дори на хора без установена медицинска диагноза. 80% от нейните пациенти са медицински работници. Сътрудничи с органите на реда като криминалист, като директно посочва извършителите на престъпления. Хюсеин е била лична ясновидка в НАТО и Европейската комисия в Брюксел.“ Виждам, че сте интелигентен и образован човек, затова едва ли е нужно да Ви казвам, че подобни статии няма как да имат място в Уикипедия (представете си ги в „Енциклопедия България“ или „Encyclopædia Britannica“). Проблемът е, че понякога се налага да се водят спорове в стил „ама аз съм посочил източник, нямате право да ми триете нещата“, а всичко това губи ценно време на редакторите. Както може би знаете, всички ние сме доброволци, и всеки от нас жертва време, което иначе би могъл да посвети на семейството си, на близките, приятелите или дори просто на себе си. Именно затова, като цяло, се стремим колкото се може да елиминираме безполезната загуба на време. Няма нищо лошо, разбира се, че във Вашия сайт има подобни статии. Впечатлението ми е, че сте се насочили към аудиторията на таблоиден тип медии, което, предполагам, е умен ход от маркетингова гледна точка, и виждам, че вероятно се справяте успешно, за което, разбира се, заслужавате поздравления, ако е така. Но факт е също, че таблоидните медии обикновено не са най-подходящите източници за една енциклопедия. :) Уикипедия обаче не коментира типа на медиите, а просто гледа своята собствена работа. И затова, за да не създава погрешно впечатление, се погрижих също списъкът с тези медии поне да не се индексира от търсачките. Трябвало е да го направим още навремето, тъй като, ще повторя, това е информация единствено за вътрешна употреба от редакторите, но за съжаление имаме твърде много задачи и явно сме пропуснали да помислим за това. Може би има смисъл да добавим и някакво съобщение в началото на тази страница, което ясно да указва, че става дума за вътрешни преценки на редактори, базирани и обслужващи единствено собствения работен процес на Уикипедия, а не за някаква информация, която Уикипедия търси да представи на своите читатели. Впрочем, подобни казуси често възникват с така наречената значимост, където хора се обиждат, че били определяни като „незначителни“, когато в Уикипедия това понятие означава единствено дали за някого е подходящо да има енциклопедична статия или не, а не е оценка дали даденият човек е принципно важен в обществото или не. Така или иначе, и връщайки се към началото на моя отговор, колегите все пак ще обсъдят Вашето писмо. Тези списъци не са актуализирани доста отдавна, така че давате добър повод да бъдат прегледани. Източниците са фундаментът на Уикипедия, затова към тях действително трябва да бъде подхождано с най-голямо внимание и отговорност. Благодаря Ви още веднъж за писмото. Можете да проследите дискусията, както и при желание да се включите, на тази връзка: https://bg.wikipedia.org/wiki/WP:VP#petel.bg Надявам се да съм Ви бил полезен. С най-добри пожелания, Лъчезар Илиев

— Luchesar • Б/П 23:41, 19 ноември 2019 (UTC)

Обсъждане и !гласуване

Това обсъждане ще продължи най-малко до 4 декември 2019, 02:00 българско време. Формални !⁠гласове могат да бъдат подавани само от редактори, имащи право на глас по Уикипедия:Правила за гласуване.

• И в момента имат публикации в сайта им, които не посочват никакви източници на информацията. Голословни твърдения в Интернет не стават за източник на енциклопедична информация. Има си причина този сайт да е в списъка. --Поздрави, Петър Петров 11:29, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против премахването от черния списък, по посочените в писмото на Лъчезар и от Петър аргументи. --Спасимир (беседа) 12:16, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против възможността да се позовава и уповава на подобни интернет ресурси тук. Alexander.D.Hristov (беседа) 13:17, 20 ноември 2019 (UTC)

• Против премахване от черния списък - много информации без източници ->L.Payakoff 15:34, 20 ноември 2019 (UTC)
• Против съм всички авторски сайтове, особено новинарски. Уважавам безкрайно труда на независимите журналисти, просто това е енциклопедия. Новинарският уики проект изчезна по естествен път. RIP --Xunonotyk (беседа) 20:42, 28 ноември 2019 (UTC)
• За защото е обикновен новинарски сайт, и защото проблемът не е в него, а в редакторите на Уикипедия, които харесват или НЕ харесват материалите в него / ползват или не за източник. Уикипедия е против цензурата, каквато Вие налагате под благовидна форма. --Rumensz (беседа) 07:57, 1 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, може ли да Ви помоля да уточните кого имате предвид под „Вие“?
— Luchesar • Б/П 11:28, 1 декември 2019 (UTC)

„Вие“ е в множествено число, към мнозинството, не персонално. Гласуването има смисъл само, ако има конкретна причина, а не общо „усещане“. Даже, бих казал, би имало полза, ако даден сайт се блокира само за определен период. Всичко опира до субективната работа на даден редактор - какво той оценява за допустимо и значимо в статия, дали се поддава на медийни атаки от страна на политици, религиозни водачи, диетолози, фен-клубове, и каквото там си въобразява. --Rumensz (беседа) 14:51, 1 декември 2019 (UTC)

Благодаря Ви! Разбирам какво казвате и действително смятам, че в него има много разумни и точни неща. Ограничаването на сайтове само за определен срок е добра забележка, и може би има смисъл да бъде обсъдено – според мен има риск да усложни процедурите (някой ще трябва да следи изтичането на срока, като минимум, а и ще възникне въпросът какви да бъдат сроковете, да бъдат ли различни за отделните сайтове и пр.), но в никакъв случай не е необосновано предложение. Относно субективната работа на редактори – факт е, че това е сложен въпрос. Ако имате по-конкретни предложения как да бъде избегнат субективизма в Уикипедия, определено не трябва да се колебаете да ги споделяте. Глупави предложения (както и глупави въпроси) няма! По принцип, бих си позволил единствено да отбележа, че според мен не е коректно колегите, гласували по различен начин, да бъдат упреквани в упражняване на цензура. Цензурата предполага или недобронамереност, или недобросъвестност, а аз съм сигурен, че те в случая са постъпили както добронамерено, така и добросъвестно. Макар общността тук очевидно да е на различно от моето мнение, все пак смятам, че трябва да се отнасяме с уважение и разбиране едни към други, ако искаме от работата ни въобще да произлезе нещо.
— Luchesar • Б/П 15:05, 1 декември 2019 (UTC)

Съжалявам, но нямам против някой да има друго мнение и гласуване. Днес ние сме тук, утре ни няма. Важна е тенденцията и нейното продължение след нас, и как би се оценило тогава. Не е добре да се окажа прав да бъда на друго мнение сега. --Rumensz (беседа) 15:26, 1 декември 2019 (UTC)

Разбирам. Т.е., казано по-тактично, опасявате се, че подобно гласуване, дори да е по принцип с добри намерения, може на практика да се окаже налагане на цензура?

Ако действително това сте имали предвид, то определено е правилно, че повдигате въпроса. Пътят към ада е постлан именно с добри намерения. Имате ли някаква конкретна идея как бихме могли да се предпазим от подобни опасности: може би някакви критерии, към които да се придържаме, или поне „добри практики“, които да следваме? Изглежда, Вие също сте съгласен, че все пак някакъв контрол върху източниците трябва да има?
— Luchesar • Б/П 15:35, 1 декември 2019 (UTC)

Легенда за името на с.Милковица

През 2008г. преди да поместя легендата за името на с.Милковица се консултирах с модератор.Дълго време нямаше проблем с тази статия.Искам да попитам какво трябва да се направи за да не бъде премахвана.0878485415
Borovi (беседа) 18:53, 20 ноември 2019 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Здравейтеǃ Беседата към статията погледнахте ли? Там има отговори. Хубав денǃ--ДиХри (беседа) 06:46, 21 ноември 2019 (UTC)

Списък на филтъра за източници за непатрулирани

Колеги, получих следващ имейл от г-н Марков, в който той споделя притеснението си, че настоящата страница У:СНИ е публична. Ето отново пълният текст на писмото, за да не преразказвам със свои думи написаното в него, и моят отговор.

Щракнете вдясно за писмото

Г-н Илиев, Изключително съм Ви благодарен за бързия, изчерпателен и изключително мотивиран отговор, който сте ми изпратил. Приятно съм изненадан от реакцията ви, защото в днешно време е рядкост да получиш интелигентен отговор в спор от подобен характер. Обикновено се стига до използване на клишета, без дори опит за разбиране на тематиката. Уважавам стремежа на хора като вас да търсят научна обоснованост в твърденията си, особено когато става въпрос за доброволен труд, както е в Уикипедия. Под черта мога да напиша още нещо съвсем набързо. Съдейки по отговора ви отчитам, че сте изключително интелигентен човек и то склонен към дебати и научни спорове. Напълно разбирам целите на списъка, че са за вътрешна употреба на Уикипедия. Аз самия съм въвел такъв списък за администраторите на сайта, но той няма публичност и касае определен тип публикации от определени медии, които публикуват наред с верни информации и поръчкови статии с цел очернени на враговете на собствениците на медиите. Не изключвам целите медии, а само ги слагам под съмнение. Има определен тип думи, които издават кога материалът е поръчков. Често стават грешки. Трия поне 5-6 материала на ден при нас, които нямат място. Проблемът със списъка на Уикипедия е, че той е публичен и се ползва като нещо като доказателство, че всички посочени там медии са лъжливи и т.н. Поне 10 пъти вече ни го пращат този списък "доброжелатели", в разговори с рекламодатели също имаме откази от реклама заради този списък. Трябва да разберете, че освен сайт ние представляваме и фирма. Публичното вкарване на фирмата в такъв списък с развалена стока на базата на един материал е все едно да вкараме Кауфланд и Лидъл в списък с магазини с вредни храни и да го обявим в Уикипедия само заради един хляб с мухъл, намерен в тях. Относно Фидес - материалът е рекламен и това го пише в статията "платена публикация". За опитен редактор е видно, че няма как да се ползват думите й като източник на научно знание. Да. На мен не ми допада, но няма причина да й откажем реклама поне не на този етап. Тя има право да говори, каквото иска и си вярва. За Фидес има публикации и в почти всички други национални сайтове като 24 часа, Новини.бг, но те не са в черния списък. Та списъкът изкривява имиджовата конкуренция между сайтовете в България. Проблемът с медиите и сайтовете в България е, че 99 % се издържат от субсидии, дотации и имат връзка с кръгове, чиито интереси и поръчки изпълняват. Ние сме, може би, единственият сайт, който е успял да се измъкне от този омагьосан кръг, защото се издържаме на базата на трафика си, чрез автоматични реклами от гугъл, фейсбук и т.н. Разбира се, за да имаме трафик трябва да публикуваме само най-интересното за читателите. Потокът от информация е огромен и темпото е жестоко. Аз самият съм развил някакъв инстинкт за това, кое е достоверно и кое поръчково и т.н. Ние сме единствената медия, която от 9 години, откакто аз съм главен редактор няма нито едно дело за клевета и това се дължи на правилата, които съм въвел. Дори аз осъдих областния управител, но това е друга тема. При 70 000 публикации на година, нямаме нито едно дело, а натиск има, разбира се, постоянен и да махаме материали и т.н. и то от хора от подземния свят и т.н, но никога не съм се огъвал, когато съм сигурен в достоверността на информацията, която сме пуснали. С този списък от сферата на научните факти и публичността, която има този списък минавате от научността на уикипедия в сферата на журналистика, където всичко е въпрос на гледна точка. За най-големите истини, които сме публикували сме имали най-сериозен отпор. Разликата е, че винаги даваме право на отговор на засегнатите страни дори да е видно, че не са прави. В случая със списъка в Уикипедия аз няма как да публикувам право на отговор, че не съм съгласен с поднесената информация. И затова си позволих да ви пиша. Опитах се също така да направя статия за Петел.бг, който е единствения сайт, чийто материали са използвани в Евронюз. [https://petel.bg/EVRONYUZ-IZLACHI-VIDEO-NA-PETEL-BG-----POKAZVASHHO-30-HILYADNATA-VARNENSKA-ARMIYA-OT-VISOKO__32342 ЕВРОНЮЗ ИЗЛЪЧИ ВИДЕО НА PETEL.BG , ПОКАЗВАЩО 30-ХИЛЯДНАТА ВАРНЕНСКА АРМИЯ ОТ ВИСОКО] Но не успях. Разбирам доводите ви на Уикипедия в тази насока, че сайтовете нямат енциклопедична стойност. Но дори да е така е все пак в тези сайтове влизат 350 хиляди души на ден. Редно е да има някаква информация за тях в Уикипедия. Забелязах, че други медии като Дневник и 24 часа имат, а те са с много по-малка посещаемост от нас. С уважение, Мартин Марков

Щракнете вдясно за отговора

Здравейте, Мартине, Извинявам се предварително, че ще бъда сравнително кратък, тъй като, за жалост, ме притиска времето. Напълно разбирам притесненията Ви по отношение на списъка. Учудва ме, че някой извън редакторите в Уикипедия въобще знае за него, а още повече, че бива активно използван. Без да се познава естеството на работа в Уикипедия, неговото съдържание трудно би могло да се тълкува правилно. Той е нужен и важен за работата на редакторите, така че не бихме могли да се лишим от него, а софтуерът на Уикипедия, както и по принцип нейната идея процесът на редактиране да бъде публичен, не позволяват да бъде напълно скрит. Днес обаче успях да отделя малко време и да подготвя технически едно решение, което се надявам, че ще бъде одобрено от общността на редакторите. Накратко, сега съществуващата страница ще бъде заменена с друга, която ще се намира на различно място и ще подчертава съвсем ясно, че става дума за вътрешни процеси в Уикипедия. Страницата освен това се генерира автоматично, така че вече представлява само справочен списък за редакторите, без възможно объркващи бележки защо един или друг сайт е в списъка. Самите обсъждания между редакторите по тези въпроси ще бъдат на друго място. Това е практически максималното, което бихме могли да направим, тъй като всичко повече (например цялостно премахване на списъка) вече би се разглеждало от Фондация Уикимедия като нарушаване на свободата на редакторите и дори създаване на пречки пред тяхната работа – неща, спрямо които Фондацията е особено чувствителна през последните години, заради опити за манипулации и натиск в някои Уикипедии и други нейни проекти. Съжалявам, че не мога да направя повече, но се надявам, че това все пак ще бъде достатъчно, за да успокои в голяма степен притесненията Ви. Можете да проследите обсъждането на същата връзка, която Ви бях пратил, малко по-долу. Що се касае до статията за самия сайт, боя се, че не бих могъл да взема отношение, тъй като не съм се запознавал с конкретиката на случая. Успехите, които описвате, безспорно заслужават адмирации, и мога само да си представя колко много усилия Ви коства всичко това. Изпитвам уважение към труда Ви и Ви поздравявам за упоритостта. Както стана обаче дума в предишния ми отговор, Уикипедия има свои критерии за това какви статии следва да бъдат създавани, които невинаги са пряко свързани с успехи или дори популярност. Би било твърде дълго да ги опиша тук, защото има много условности, но в енциклопедията може да намерите доста помощна информация по тези въпроси, а винаги можете и да помолите за помощ и разяснения на страницата за общи разговори. Ако опитни колеги са Ви казали, че статията не е отговаряла на изискванията, със сигурност са имали основания, но повече от това действително не бих могъл да кажа. Благодаря Ви и на Вас за диалогичността – истината е, че рядко се срещат хора, с които да е приятно да се дискутира. Пожелавам Ви още много вдъхновяващи успехи в работата и в живота! Поздрави, Лъчезар

Учудва ме, наистина, че този списък е станал популярен извън Уикипедия. Това очевидно не е наша цел и бихме могли просто да вдигнем рамене – софтуерът на Уикипедия, а и фундаменталната политика, че работният процес в Уикипедия е публичен, така или иначе не ни дават възможност да скрием списъка. Ясно е също, че не можем да се откажем от него, без значително да затрудним своята и бездруго натоварена работа. Списъкът е нужен, както се вижда и от обсъждането по-горе.

Мисля, че все пак има какво да направим, така че да не навредим на работата си, но и да проявим разбиране:

• добавих информация за списъка в Уикипедия:Патрульори#Филтър за източници за непатрулирани;
• създадох нова страница за списъка, която вече се генерира автоматично от филтъра посредством скрипт.

Ако нямате възражения, предлагам да изтрием сегашната страница У:СНИ, с което, според мен, ще сме направили реалистично възможното.
— Luchesar • Б/П 01:00, 21 ноември 2019 (UTC)

Какъв е проблемът с това, че У:СНИ е публична страница? Всички правила и политики на Уикипедия са и трябва да останат публични и да определено просто трябва да вдигнем рамене в случая. Ако за някого е проблем, че дадена медия е в този списък нека това да бъде стимул за него да работи по подобряване на надеждността на въпросната медия за да може евентуално да я премахнем. -- Сале (беседа) 13:51, 21 ноември 2019 (UTC)

Дори само автоматичната актуализация е достатъчна причина да се направи по този начин. Проблем обаче е, че се губи информацията за причината за включване в списъка (а текущият случай показва, че е полезно да се намира подръка). Дали е удачно да се включи като коментар във филтъра, който скриптът да извежда автоматично и в страницата? --Спас Колев (беседа) 13:59, 21 ноември 2019 (UTC)

+1 за причините. Отделно, новото писмо от Мартин Марков не адресира причините, поради които не вадим сайта от списъка днес. --Поздрави, Петър Петров 16:52, 21 ноември 2019 (UTC)

Относно причините, те преди наистина бяха коментари във филтъра и технически няма проблем да ги върнем там. Единствено, наистина, бих се радвал да е потвърдено, че има консенсус по тези въпроси.
— Luchesar • Б/П 14:04, 22 ноември 2019 (UTC)

Копирах от У:СНИ частта, касаеща историята и отбелязаните тогава причини за добавяне на сайтове към списъка в Уикипедия беседа:Патрульори/СФИН#История. Мисля, че това решава този конкретен проблем.
— Luchesar • Б/П 19:26, 22 ноември 2019 (UTC)

Към всички по-горе: според мен важното е да е ясно, че общността стои зад този списък и е готова да поеме своята (морална) отговорност за възможните послания в него. Имайки предвид други гласувания, които случайно съвпадат по време, аз лично съм склонен да съм по-прагматичен: списъкът е нужен и важен за общността и е неизбежно да бъде публичен, но не е нужно непременно да казва повече от минимално необходимото. Какво точно да казва може да се прецени, но за мен е важно да има консенсус по въпроса. Относно причините за включване на сайтове: много от тях наистина бяха включени на база публикувани по това време списъци от други хора и институции. Не твърдя, че някога съм преглеждал индивидуално всеки отделен сайт, за да преценя лично дали е проблемен или не, още повече, че както и с „личните нападки“, подобна преценка също би страдала от неизбежен субективизъм. Сигурно помните, че списъкът беше съставен като реакция на Портал:Текущи събития, и тогава целта беше максимално бързо и радикално да възпрем опитите през Уикипедия да се прокарва некачествена информация. Може да има смисъл да се прегледат и обсъдят всички сайтове в списъка, за да е ясно дали общността, като цяло, все още е на същото мнение (това, че отделни наши колеги не одобряват списъка и дори харесват и цитират сравнително безкритично сайтове, включени в него, е добре известно).
— Luchesar • Б/П 13:21, 22 ноември 2019 (UTC)

+1 Подкрепям написаното по-горе.--Спасимир (беседа) 14:33, 22 ноември 2019 (UTC)

FWIW, трето писмо от г-н Марков. Не съм отговарял, тъй като дори не съм имал време да го прочета внимателно.

Щракнете вдясно за писмото

Здравейте, Лъчезар. Благодаря за реалните действия, които предприехте и възможността да разговарям с интелигентен човек. Смятам, че промяната в наименованието на списъка, която смятате да предприемете е доста по-удачна. Радвам се, че разбрахте същността на проблема, а именно, че списъкът се ползва с недобросъвестни цели съвсем различни от тези на редакторите на "Уикипедия". Нямам никакви претенции относно това дали самите редактори в Уикипедия ще ползват сайта, като източник или не, а само използването на списъка за различни цели, което е реален факт. Надявам се и колегите ви да проявят разбиране към този реален проблем и промяната да бъде осъществена. За да не съм "голословен", както ме обвини един от редакторите на уикипедия в дискусията, давам прост човешки пример: Онзи ден поводът, който ме провокира да ви пиша беше, че мои приятели го пуснаха в общ чат във Фейсбук и започнаха да се шегуват на мой гръб, което не е приятно. Един вид "Уикипедия" обяви сайтовете за фалшиви новини в България. Списъкът се използва от политически тролове в интернет. Удобен е за всеки засегнат, от някоя публикация в някой от сайтовете. На негова база има създадени мемчета, заклеймяващи неудобни медии и т.н. А би могъл дори да бъде довод в съда срешу нас. Един вид служи като опорна точка срещу всяка неудобна за някой публикация, публикувана в съответните сайтове. Независимо дали е истина списъкът генерализира и слага под общ знаменател всички. Списъкът се ползва и за нелоялна конкуренция и при битката за рекламодатели. Пак напомням, че ние сме напълно легална фирма, плащаме си данъците, за разлика от други медии, които ги няма в списъка, осигуряваме работни места и вкарваме пари в България, които иначе биха останали в чужбина в Гугъл, Фейсбук и т.н. В списъка не фигурират медии, които имат по 5-6 милиона лева данъци и съществуването им се крепи от това, че изпълняват поръчки и пишат пиари за определени лица и партии, за да не бъдат закачани. Списъкът се използва за изкривяване на имиджовата конкуренция. Ако има публикации неподписани, то е по-скоро рядкост и изключение. Ако няма източник посочен значи източникът сме ние самите, а ние сме напълно реално легално юридическо лице. Няма нищо анонимно в това. Първото нещо, за което мислят админите е източникът, но не ми се навлиза в детайли в момента. Дадох ви пример с медии, които не са в списъка, но също имат неподписани публикаци и още по-страшно имат поръчкови статии, което е най-голямото зло в битката за истината. Бих си позволил да посоча също, че е много лесно, ако някой има за цел да заобиколи списъка, като създаде сайт близнак, на който и да е от сайтовете и да си го ползва като източник благонадежден. Реално от 3-те наши сайта само най-сериозният е в списъка. Не знам дали не е по-лесно да се създаде "бял списък" или нещо такова, но това вие си го преценявате. Пак да кажа, че аз съм ежедневно подложен на натиск по същите причини, както и Уикипедия и напълно разбирам колко е трудна тази битка за истината. Бих могъл дисертация и книга да напиша по тази тема и за фалшивите новини, но наистина всички сме притиснати от времето. С уважение, Мартин Марков

— Luchesar • Б/П 12:35, 22 ноември 2019 (UTC)

Списъкът следва да е публичен (и с големи букви дори), защото е част, и то съществена, от „политиката“ на българската езикова част на Уикипедия. Но ..., целият този списък, или дори всяка негова съставна част, следва да е мотивирана - защо даденият конкретен сайт е включен в този списък, кога и по чие предложение/решение (с една дума да е ясно против кого или за кого е имало материал). Информационните сайтове не са нито Уикипедия, нито научни разработки, така че мотивът „няма посочен източник“ няма отношение към оценката им и не е мотив за блокиране. Източникът са самите те, техните служители/репортери/журналисти или само бланкетно посочени някакви инфоагенции в материалите.
Проблемът е какво даден потребител тук иска да запише в Уикипедия. Ако има твърдо правило - "В Уикипедия не се пише за дадени оценки в медиите на живи личности", "Уикипедия не трябва да предлага репортажи за последните новини" (с конкретно посочени изключения - примерно за резултати от избори, за съдебни решения, .., изобщо информации, които не подлежат на промяна), то тогава ще се обезсмисли наличието на „черен списък“. Защото, да не се заблуждаваме, той сега има за цел да ограничи именно критичните материали към групи лица или да ограничи, примерно проруската пропаганда.
От друга страна, за използването на материали от тези сайтове, може да се иска потвърждение от други източници, но както споменава искащия, не е трудно да се създаде друг сайт, примерно. Тиражирането на дадена информация от група медии, и жълти бестселърни хроники, и сега се използва от някои „колеги“ тук като основание за значимост на тази, често нелепа информация. --Rumensz (беседа) 19:03, 22 ноември 2019 (UTC)

„ (...) кога и по чие предложение/решение (с една дума да е ясно против кого или за кого е имало материал). “

Защо държите да е толкова публично кой точно от редакторите е предложил един или друг сайт? Мотивите – ако са резонни – не са ли напълно достатъчни? Според мен дори анонимни предложения за обсъждане трябва да са допустими.
— Luchesar • Б/П 19:38, 22 ноември 2019 (UTC)

Все пак има значение дали е по еднолично, или по общо решение. Дали е лична вендета или мотивирано решение. Дадена статия трием по нечие предложение/или по преценка публично. Включване на сайт в „черен списък“ е значително по-отговорно и значимо събитие. При еднолично решение се създава впечатление за зависимости. --Rumensz (беседа) 19:56, 22 ноември 2019 (UTC)

Но нали това е една от причините списъкът да е публичен – за да има контрол върху съдържанието му? Ако смятате, че има сайтове, които са добавени не „мотивирано“, а като нечия „лична вендета“, не е ли най-просто и ефективно да ги предложите тук за гласуване – точно както направихме с petel.bg малко по-рано – вместо да правим някакви „стени на позора“, от които ползата едва ли ще е голяма?

Според мен преглед на списъка наистина ще е полезен, а най-вече е важно общността по-активно да поема отговорност, вместо да я оставя на отделни редактори, които утре може да се окажат „увиснали“ без подкрепа.
— Luchesar • Б/П 23:48, 22 ноември 2019 (UTC)

Проектопредложение за официална политика за филтъра за източници за непатрулирани

Оставам с впечатление, че в общността съществува някакъв мълчалив консенсус, че такъв списък по принцип може да е необходим, но конкретната подкрепа остава неясна.

Особено показателно за мен е мълчанието на общността по повод коментарите по-горе за „немотивирано добавяне“ на сайтове, „лична вендета“ и въобще всичките твърдения, че някои хора еднолично взимаме пристрастни решения. Очевидно или общността смята, че подхвърлянето на подобни обвинения без достатъчна (поне според мен) аргументация и най-вече конкретика (за кой точно сайт се смята, че е добавен като „лична вендета“, и защо) е приемливо, или пък смята обвиненията за основателни (в който случай може би би следвало да направи също следващата крачка и да гласува отнемане на администраторските правомощия, заради явно извършената злоупотреба с тях).

Какви са причините обаче не е толкова важно. Важното за мен е, че при тези обстоятелства общността е морално задължена сама да поеме отговорността за този филтър – ако желае.

По тази причина ще предложа за гласуване като решение за политиката на Уикипедия текста, който в момента се намира на Special:Permalink/9682153#Филтър за източници за непатрулирани.

Вариантите за гласуване ще бъдат следните:

• тези, които смятат, че филтърът трябва да съществува и са съгласни със сегашния списък, би следвало да гласуват За,
• тези, които смятат, че филтърът не трябва да съществува въобще, би следвало да гласуват Против,
• тези, които смятат, че филтърът трябва да съществува, но не са съгласни със сегашния списък, би следвало:
  • да гласуват За, с което принципно ще подкрепят списъка и правилата за включване и изключване на сайтове, и
  • да инициират обсъждане и !⁠гласуване тук, на Разговори, за изваждане от списъка на конкретните сайтове, за които смятат, че не следва да бъдат в него,

  или

  • да гласуват Против, при което също биха могли да предложат за гласуване по У:РП на собствено предложение за филтър, списък и/или правила.

Вариант „по принцип подкрепям такъв филтър, но не одобрявам конкретните текстове на политиката“ липсва неслучайно – сега е моментът да се правят предложения за прецизиране на текстовете.

Съгласно У:РП, решението ще се смята за прието, ако събере мнозинство „В“: 6 или повече гласа „за“, формиращи поне 3/4 от общия брой валидни гласове. Ако такова мнозинство не бъде събрано, ще премахна филтъра и всички страници, свързани с него. Същото ще се случи и ако ми бъде въобще отказано да направя подобно гласуване. Убеден съм, че имам право, тъй като аз съм този, който създаде и поддържа филтъра (и донякъде основателно нося лична отговорност за него), макар самият списък да е резултат и от работата на други колеги. Несъгласните очевидно могат да направят нов филтър (дори 1:1 копие на сегашния) или да върнат някогашните правила в МедияУики:Spam-blacklist, но вече на своя отговорност.

Ще изчакам за мнения поне до събота, преди да пусна предложението за официално двуседмично гласуване.
— Luchesar • Б/П 15:17, 26 ноември 2019 (UTC)

Предложението не е съвсем правилно. Защо – имаме „Списък“, зад чиито елементи не стои никой. Поради което да се иска одобряване на списък, който е сбор от неясноти няма как да е резонно. Още по-лошо е тепърва някой да тръгне да доказва/гласува изключване на елемент от него. Правилният подход към такъв „Списък“ е – Първо се гласува дали да го има и защо, без бланкетното „Ами тия са не-еди какво си по принцип“, а конкретни причини, за да го има. След това всеки отделен сайт се гласува защо е предложен – пак без бланкетното „нема източници“ – щото така ще трябва да почнем първо от Уикипедия, ако ме разбирате. А, примерно, тази ползвана публикация в сайта е фейк. Е тук е малко кофти, тъй като ще се разбере личното отношение към публикациите в конкретен сайт. То, не че и сега не е ясно. Пък то и фейкове си има и сега, и то от „добрите“ медии. Но, за историята, и за всички след нас, този подход и принцип и резултат ще е ясен, мотивиран и проверим. --Rumensz (беседа) 16:38, 26 ноември 2019 (UTC)

О, не, колега, съвсем абсолютно правилно е. Това са филтърът и списъкът, които съм създал и съставил – независимо дали съм вярвал, че го правя в интерес на идеалите и принципите на Уикипедия, или, както Вие казвате, защото съм бил в „зависимости“ от някого или нещо. Затова предлагам именно това. Напълно нормално е общността да не е доволна. Но в този случай не можете да изисквате от мен да направя различно предложение.

Нали не сте забравили, че в Уикипедия всички сме доброволци? Искате различен филтър, списък и правила за тях? Предложете ги сам. Това, че не сте администратор, не е пречка да направите предложение. Всъщност, дори не виждам и нещо да Ви спира да се кандидатирате за администратор. Така също ще разберете и какво е да си на мястото на администраторите като обект на критики – за разнообразие от самото критикуване.

Накратко: моето предложение е това. За толкоз мога да отделя време и усилия (което не изключва прецизиране на текстовете).

Ако не бъде прието, няма драма. И без този филтър Уикипедия съвсем спокойно ще продължи да съществува. А може и други хора да се заемат да правят нов. Напълно възможно е – дори вероятно – да се справят по-добре, дори само защото навремето тези проблеми все още не бяха достатъчно добре осветени и осъзнати, а и трябваше да действаме бързо, за да пресечем фалшивите новини, особено напълзели проекта на Станко.
— Luchesar • Б/П 17:13, 26 ноември 2019 (UTC)

Нека допълня: най-лесно ми е просто да махна филтъра и информацията за него още сега. Но този филтър работи публично вече години, затова подобно действие според мен би било некоректно и безотговорно, а и аз не съм от хората, които внезапно „хвърлят кърпата“. Ако вече съм поел отговорност за нещо, старая се поне да го доведа до някакъв смислен завършек, вместо да го зарежа насред пътя – дори да ми е станало байгън от него (пример: Уикиновини).

В същото време, обаче, имам абсолютното право да не желая повече да бъда обект на инсинуации. Ако общността е доволна от досега съществувалия списък, ще трябва „официално“ да го приеме, пък уважаемият колега Румен вече да решава дали ще обвинява цялата общност в „зависимости“. Ако, обратно, общността не пожелае да поеме тази отговорност – което би било напълно разбираемо решение, и което общността има пълното право да вземе – тогава за решаването на проблема с източниците, използвани от неопитни редактори, може да се търси друго решение. Ако въобще се прецени, че такова е нужно (аз лично вече повече се притеснявам от пристрастни опитни редактори).

Относно „а защо не се гласуват поотделно всичките сайтове“, така че също „да е ясно кой е предложил конкретен сайт“ – за мен изглежда непрактично заради един, два, пет, или дори 20 сайта, които може евентуално да са включени в списъка „недостатъчно мотивирано“, да се иска прегласуване поотделно на всичките близо 300 сайта. Но ако общността желае това, аз нямам нищо против. Достатъчно е някой да направи такова предложение и то да бъде одобрено.

Повтарям, че не се „връцвам“. Ако е нужна техническа помощ за създаването на принципно нов филтър и/или списък, няма да откажа. Включително мога да преработя скрипта за извличане на списъка на сайтове от филтъра, така че да актуализира бъдещ филтър автоматично от (гласуван) списък със сайтове. Просто се възползвам от правото на всеки доброволец сам да определи условията и съответно границите на своето участие.
— Luchesar • Б/П 19:15, 26 ноември 2019 (UTC)

Аз подкрепям идеята на Лъчо. Без такова ограничение голяма част от бършещите ще си губят времето, за да метат след някой. Ще чакам гласуването. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:38, 27 ноември 2019 (UTC)

Тъй като има нещо неясно в оспорването на предложението, ще допълня. По принцип е възможно да има такъв списък, защото има сайтове, които преднамерено пишат фейк-новини заради пазарна реализация, и не случайно от Фейсбук трият подобни информации. Но това следва да се базира на факти. Иначе съвсем логично е да се предположи, че дадени сайтове са блокирани поради причината, че са публикували материали компрометиращи лицето Х, което не се харесва на редактора У.

Като цяло за мен е сбъркано разбирането за значимост и енциклопедичност, което позволява сега в Уикипедия да се вписват информации, наричани „медийни дъвки“. С които се правят целенасочени политически инсинуации. Пример - ако някой е казал, че в България има „лош материал“, а Уикипедия определя 300 сайта като „лоши“, зад които седят хора списващи ги, това прави ли изказването вярно или не? Нормално ли е, след като станаха ясни резултатите от последните избори, даден редактор да продължава да вандализира с подобни полит-инсинуации една статия? Как да не остане впечатлението за обвързаност или обсебеност? За всяка една медийна дъвка може да се намери противоположната, вкл. в „забранените“ сайтове.

Затова не e нормално да има Ad hoc гласуване без да са изяснени основните принципи и политики при създаване на Енциклопедия, а не отражение на политически публикации и лични пристрастия на доброволци, а не на учени/специалисти/енциклопедисти.--Rumensz (беседа) 08:13, 27 ноември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, разбирам това, което казвате. Нека бъдем практични. Смятате, че основните принципи и политики при създаването на Уикипедия не са (достатъчно) изяснени? Това е възможно. Моля Ви, формулирайте тези принципи и политики – така, както смятате, че трябва да звучат, за да бъдат избегнати проблемите, за които пишете – и нека ги гласуваме, даже като официална политика, за да може да продължим напред. Сам виждате, че сегашната ситуация, в която единствено се говори, че има някакви проблеми, но не се предлагат конкретни решения, създава единствено напрежение и отблъсква доброволците.
— Luchesar • Б/П 11:17, 27 ноември 2019 (UTC)

Много баби – хилаво бебе. Лъчезар иска нещо конкретно, общността (в лицето на Румен) обсъжда по принцип. Така няма как да се стигне до консенсус. Мога също като вас да пиша много, но няма смисъл. Уикипедия, особено на български, според мен трябва да има малко, но качествена информация със сигурни източници, като за мен това си остава хартиеният носител, т.е. книгата. Защото тя е зависима от много хора и средства. Всичко електронно е безплатно, преходно, лесно достъпно и още по-лесно манипулируемо. Ето защо приветствам всякакво ограничаване на електронни източници, като даже мисля че трябва по-скоро препоръчителен списък на разрешени източници. Също ме дразнят и пубертетските вандализми, но това е друга тема.--Xunonotyk (беседа) 10:36, 27 ноември 2019 (UTC)

За Отсега да си кажа, че съм твърдо "за" съществуването на този филтър. Така като гледам не само, че източниците там са си на място, а дори има мегдан да се добавят още доста. Казвам го като човек, който се занимава именно с тази тема и има доста добър поглед върху това кои сайтове имат склонност да публикуват недостоверни или несъвместими с политиките на Уики неща. --Лавеол (беседа) 12:43, 27 ноември 2019 (UTC)

Такъв филтър трябва да има. Реално в момента се обслужва от 1-2 редактора. Не виждам смисъл да се подлага на гласуване всеки един сайт, който да се включи във филтъра. Тези гласувания само ще губят времето на активните редактори. Можем да добавим групово на база на доклади на ЕС, както и на други подобни списъци (както е правено до момента). Ако някой смята, че определен сайт трябва да се премахне, може да отвори дискусия и ако не се постигне консенсус да се пусне гласуване. Гласуването отнема ресурси, често е формалност и е добре да се използва само, ако е наложително. Според мен най-добрият вариант е някой, примерно Лъчо :), на 3-6 месеца да пуска по едно съобщение на тук, за сайтовете, които са добавени в този период. Така или иначе, ако има блокиран сайт, но конкретния цитат от него е нужен, той може да се добави от всеки автоматично-патрулиран потребител (в момента са около 250). Добре е да има и отделна страница, представляваща списък на тези сайтове, като с бележка към всеки е добавена причината, поради която е филтриран, например доклад на ЕС (с препратка), надежден списък от трети страни, лична преценка на редактор и причината за това. Личната преценка е добре да се използва само, ако някой вече е цитирал този сайт т.е. да не правим огромни списъци от сайтове, които никога не са били използвани като източник, защото такива на български има вероятно хиляди. --Стан (беседа) 16:16, 28 ноември 2019 (UTC)

Филтър трябва да има. -- Мико (беседа) 16:36, 30 ноември 2019 (UTC)

Принципно Стан предлага същия принцип – да има мотивация за блокирането на даден сайт. Това е и демократичният и научно-информационно енциклопедичен подход към такива рестриктивни мерки и цензура. Анализ и синтез, изводи и оценки. Сайтовете не са вредни, те си вършат тяхната работа – вредни са редакторите, които използват дадени сайтове и информации, за да прокарват политическите си инсинуации и да манипулират малоумниците, които се доверяват и зомбират от подобни спекулации. Ако Уикипедия е наистина енциклопедия и редакторите мислят и работят енциклопедично, няма да има никакъв проблем, защото такива и други сайтове просто няма да са нужни. Така, че всичко опира до правилата, а не до цензурата. --Rumensz (беседа) 08:13, 1 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, мога ли да Ви помогна във формулирането на тези правила? Споменавате ги вече няколко пъти – нека ги формулираме ясно, да ги обсъдим, и дори да ги гласуваме? Нека дори се опитам да формулирам това, което до момента съм разбрал (или мисля, че съм разбрал), че е Вашата идея. Моля Ви, пишете дали в общи линии е вярно, и ако не е, поправете ме, за да имаме някаква отправна точка.

Преди време бяхте писали, че в Уикипедия трябва да публикуваме само критична информация, идваща от специализираните държавни институции, например прокуратурата. Публикувани в медиите мнения или дори разследвания, както Вие казвате, са „медийни дъвки“, и давате примери, че такива могат да бъдат намерени за всеки политик. Ако вземем за пример пресния спор, воден на Беседа:Бойко Борисов, мнението на бившия американски посланик у нас Джеймс Пардю, излязло в The Hill, наистина може да бъде разглеждано като такава „медийна дъвка“. И, действително, в „Монитор“ има „ответна“ статия, според която „статията на Пардю [е] писана под индигото на Прокопиев“. По аналогичен начин, отново ако правилно помня, бяхте дали пример, че „ПИК“ са публикували Скайп чат, показващ, че информацията, някога публикувана от Джеф Стайн за Борисов, е подадена от напълно неблагонадеждни източници.

В това безспорно има някаква логика, и в този смисъл виждам защо колеги Ви имат доверие, че се борите за неутралност. Казвам това без сарказъм, макар, разбира се, да съм писал и по-рано, че лично според мен да се слагат всички медии под един знаменател като еднакво ненадеждни може би не е най-правилният подход. Но едно нещо е факт: 100% неутралност трудно може да има. На беседата на същия този „The Hill“ дори са водени спорове дали е консервативно или либерално ориентиран. Консенсусът изглежда е, че има малък „либерален“ уклон. И очевидно, че дори този малък уклон може да е бил причина да са се съгласили да публикуват мнението на Пардю.

Затова сте прав, че дори една медия по принцип да бъде смятана за надеждна, това не следва да се приема като основание за безкритично приемане на всички нейни материали. Факт е също, че оценката за достоверност и „значимост“ на конкретен материал също може да бъде субективна. Затова, повтарям, Вашите бележки съвсем не са лишени от смисъл, и смятам, че ще бъде полезно за общността да бъдат обсъдени и да бъде намерен консенсус.

Накратко: бихме ли могли да обобщим едно възможно предложение за официална политика на българската Уикипедия в следния дух:

Критични материали, особено за политически фигури, следва да бъдат публикувани единствено, ако техен източник са официални държавни институции, например прокуратурата на съответната държава, или ако в никоя друга медия не може да бъдат намерени опровержителни или по друг начин опониращи материали, включително поставящи под съмнение благонадеждността на източника на критиките.

Ако това не Ви звучи добре, моля Ви – настоятелно Ви моля – напишете някакъв такъв кратък текст, който да обсъдим, да гласуваме и така поне за някакъв обозрим период се прекратят тези губещи време и нерви спорове по беседи.

Благодаря Ви предварително!
— Luchesar • Б/П 11:14, 1 декември 2019 (UTC)

Определено промяната за запазване на енциклопедичността и обективността следва да е в този дух и смисъл - премахване на нуждата (доколкото може) от блокиране на сайтове с оценъчна информация за събития и лица. „Критични материали“ не е добра формулировка, защото по принцип допуска недоказани твърдения, независимо от допълване към тях на опровержения. Ти кажи, че сестра му ...

За пример – Енциклопедично е да се напише, че ЦЦ напуска парламента поради информация в медиите за „Апартаментгейт“ – кратко с 1-2 източника, който иска да ги чете. Ако се допълни и какво е решила прокуратурата и съда по гейта, още по-добре. Това са реални и неотменими факти в биографията. Но не е енциклопедично какво бил казал ЦЦ еди си кога и кой и коя медия к`во писала, и кой к`во се произнесъл по това. Дрънканици и медийни дъвки, неподходящи за Уикипедия.

Също така – не е енциклопедично да се пише – еди кой си бил чул от някой к`во видял или чул, независимо кой е „еди кой си“. Но е енциклопедично да се напише, че РП напуска поста си поради нереграментирана среща с братя Г., документирана от ДАНС. Или НН напуска МВР заради това, че не е на „Белите брези“, а на шоу.

Същото важи и за свалени имунитети – те са биографичен факт. Но тогава би било подходящо да има някакъв шаблон, който да указва, че процесът не е завършен и се чака за допълване решението от прокуратурата/съда. Подобно е и за авторски права и пр.

Изобщо определението „критика“ е неенциклопедичен подход към живи личности. Подходящо е по отношение на литературна, филмова, театрална критика/оценка. Приемането на антиоценъчен подход към биографиите на живите личности не само ще „прочисти“ Уикипедия, но е ще стопира мераците на редакторите да маскират предпочитанията си чрез описание на медийни кампании и оценки. --Rumensz (беседа) 18:58, 2 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, благодаря Ви. Следният текст отразява ли достатъчно добре тези Ваши разсъждения?

Допълнение към У:БЖХ: Статиите за живи личности, особено за политически фигури, следва да съдържат само обективни факти, например Х напуска парламента, както и твърдения, които са доказани в съда или произлизат от официални държавни органи, например прокуратура, специализирани комисии, служби по национална сигурност, например Х има нерегламентирана среща с Y, документирана от служба Z. Информацията следва да бъде лаконична – читателите, желаещи да научат повече, могат да направят справка в източниците. Задължително е също да се отразяват всички свързани факти. Например информация, че депутат е със свален имунитет, следва да се допълни с бележка, че се очаква решение от прокуратура/съд. Недопустимо е в статии за живи хора да се публикуват недоказани твърдения за тях, мнения, особено оценки, от други лица, медии, партии, неправителствени организации и т.н., тъй като това позволява пристрастия в редактирането.

— Luchesar • Б/П 11:10, 3 декември 2019 (UTC)

Да. --Rumensz (беседа) 15:45, 3 декември 2019 (UTC)

Благодаря много, Румене!

Имах намерение да продължим тази дискусия, защото дори да не можем да намерим пълен консенсус, все пак бихме могли поне да очертаем нещата, които ни обединяват, и вече да мислим какво можем да направим за нещата, които ни разделят. Добронамерените дискусии никога не са излишни, дори да нямат пряк резултат – най-малко хората се опознаваме по-добре, а когато се познаваме по-добре, също работим по-добре. Дори бях написал в няколко точки нещата, които намирам за много смислени във Вашето виждане (най-вече необходимостта много внимателно да се претегля информацията в статиите), както, разбира се, и нещата, които вероятно бихме могли да обсъдим повече, тъй имам известни притеснения за тях (преди всичко ограничаването до един източник, държавните органи, които за жалост също не са непременно безпристрастни сами по себе си). Но изтрих написаното. Всеки ден, когато отварям Уикипедия, си давам сметка колко много ми напомня на предишни работни места – от онези, заради които започваш да ненавиждаш понеделниците. Причината е най-вече в мен, разбира се: аз не съм от най-приспособимите, а и действително има също лични неща. Освен това, сигурен съм, че съм бил досаден на много хора със своите „анализи“ и „есета“, и мисля, че е време да престана да го правя.

Бих Ви насърчил обаче да се опитате сам да дискутирате тези въпроси с колегите. Ще повторя: според мен е много правилно, че ги повдигате. Но, разбира се, най-вече от всички страни трябва да има желание за конструктивен диалог, обмяна на идеи, които неизбежно са свързани и с възможността човек да промени мнението си. И подходяща атмосфера. Затова напълно разбирам и тези, които избягват дискусиите.

Разговорите с Вас са интересни и при други обстоятелства вероятно биха били и приятни. При всяко положение, поне за мен, те са полезни. Благодаря Ви още веднъж!
— Luchesar • Б/П 11:05, 4 декември 2019 (UTC)

За. Заявявал съм го и преди, необходим е. --Спасимир (беседа) 08:14, 1 декември 2019 (UTC)

Конкретно проектопредложение

Нахвърлях конкретно проектопредложение на Уикипедия:Решения за политиката/Филтър за източници за непатрулирани. Съобразил съм се с изказаните критични бележки от колегата Румен относно необходимостта да се гласуват и отделните сайтове. Ще повторя обаче, че 300 отделни гласувания ми се струват на практика неосъществими и дори безсмислени. Затова съм добавил възможности да се гласува гъвкаво: в подкрепа на политиката, но против отделни или дори всички сайтове. Поемам ангажимента да съставя таблица с подадените гласове за сайтовете в съответствие с описаната процедура. Естествено, ако има по-добри предложения, не се колебайте да ги споделяте. Ще изчакам поне няколко дни за коментари.

Отбелязвам, че дори за мен не е напълно решен въпросът дали предложения за промени в списъка е редно да правят само редактори с право на глас или всички редактори, включително анонимни. Аз лично бих подкрепил да бъде дадено право и на анонимни редактори да правят предложения за включване или изваждане на сайтове (но не и да гласуват). Основна причина за това е приключилото тези дни гласуване за ОПР, което де факто отмени У:НЛН и сходните ѝ политики.

Това означава, че оттук насетне се отварят широко вратите за упражняване на психически тормоз между редактори. В светлината на изявленията, че е много важно да се знае кой точно редактор е предложил даден сайт, не мога напълно да изключа, че възможен ефект ще бъде върху този редактор да бъде упражняван тормоз, така че да бъде отказан да прави повече подобни предложения или дори въобще да редактира в Уикипедия. Изглежда също, че натискът може да не се ограничи само до страниците на Уикипедия – а Фондация Уикимедия определено не би желала да излагаме редактори в нейните проекти на рискове.
— Luchesar • Б/П 13:46, 1 декември 2019 (UTC)

Предлагам също срокът за обсъждане и гласуване да бъде един календарен месец, вместо обичайните две седмици (съзнателно не пиша !⁠гласуване, защото това е един от малкото случаи, като избора на администратори, в които Уикипедия е демокрация, и точно заради това държа именно на такова гласуване в случая). Смятам, че за сериозни гласувания като У:РП има смисъл срокът да бъде по-дълъг от обичайния (У:ПГ не забранява различни срокове), за да се насърчи по-широко участие. Освен това, в конкретния случай гласуването е много вероятно да съвпадне с коледните и новогодишни празници, когато много колеги ще искат да отделят повече време на семейството си, приятелите и въобще извън Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 14:27, 1 декември 2019 (UTC)

След известни самотни разсъждения:

• предложението ще бъде всички редактори, включително нерегистрираните, да могат да правят предложения, но с уточнението, че общността може да избере да игнорира предложения, които не изглеждат конструктивни (вандали, тролове, объркани..., но ако някой редактор възрази, че предложението все пак не трябва да бъде игнорирано, де факто вече ще е започнал обсъждане за намиране на консенсус, особено ако има право на глас и гласува);
• срокът за обсъждане и гласуване на предложената политика и списък ще бъде 14 дни, както е обичайно – в крайна сметка, реших, че аз лично предпочитам този въпрос да бъде решен възможно най-бързо.

Ще изчакам до събота включително за мнения и коментари, както и за да приключи месецът на Азия. Ако няма някакви съществени възражения, планирам да пусна гласуването в неделя, 8 декември, със срок до 22 декември.

— Luchesar • Б/П 11:29, 4 декември 2019 (UTC)

Поредната нелепица

Преди седмица създадох статиятаХронология на борбите против османското владичество (1396 – 1878). Два дни по-късно Nk: слага {{Оригинално изследване}} с мотивировката „нелеп списък от несвързани събития“! Същият този т. нар. от Нк „нелеп списък“ с оригинални изследвания е публикуван от проф. д-р на историческите науки Петър Петров в книгата му Петров, Петър. Пет века под ятагана и Корана Т.1: Османската империя – ислямска държава. София, Университетско издателство „Свети Климент Охридски“, 2012. ISBN 9789540733869. с. 662. Цитирал съм посочения източник в статията още в деня на създаването й, цели 2 дни, преди Нк да обяви изследването на проф. д.и.н. Петър Петров „оригинално“ и „нелепо“. И какво правим сега? Обявяваме всички изследвания на проф. д.и.н. Петър Петров за „нелепи“ и „оригинални“ и трием всички статии, в които е цитиран??? Да тръгвам ли да слагам шаблоните за триене??? Кой ще разчисти??? → Иван (беседа) 14:01, 21 ноември 2019 (UTC)

Ти как би определел твърдението, че бунт на мюсюлманска секта е борба за българската независимост? --Спас Колев (беседа) 14:05, 21 ноември 2019 (UTC)

Определям го като експертно мнение на професор и доктор на историческите науки Петър Петров, което той е мотивирал в изследване, което е описал на 662 страници. Признавам си, че не съм ги чел всичките тези 662 страници, а само взех наготово списъка от там, мога да снимам и да пусна снимка на страницата, ако някой се съмнява. Ако някой (например Спас :) не е съгласен с отделни становища на изследването, нека да създаде отделна статия за този бунт и да напише в нея: според П. Петров ... така и така, според еди-кой-си ... така и така. А Спас в момента еднолично обявява изследване на всепризнат и международно доказан историк за „нелепо и оригинално“. Това е повече от нелепо. Нормално е различните учени да имат различни виждания за различните събития. Нормално е в една статия на У да има няколко различни мнения от няколко различни учени. Не е нормално еднолично да се отричат мнения на специалисти еднолично от ... Спас или от който и да било друг редактор! → Иван (беседа) 14:15, 21 ноември 2019 (UTC)

Е това не можеше ли да се обсъди на съответната беседа и с по-спокоен тон? Аз лично не бих се мотивирал да разговарям, ако беше писано до мен. --Поздрави, Петър Петров 16:58, 21 ноември 2019 (UTC)

+1 След като дълго време сам бях скептичен относно смисъла от У:ППД, работата ми ме убеди, че тези политики не падат от небето, а са резултат от дълго натрупван и изстрадан с много грешки житейски опит. Не мога дори да опиша колко по-ефективно се работи в атмосфера, в която хората изхождат от принципа „всички сме в една лодка и имаме обща цел“. Друг е въпросът доколко това е пряко приложимо в Уикипедия, но не пречи поне да се опитва.
— Luchesar • Б/П 13:39, 22 ноември 2019 (UTC)

Това е просто за триене - произволен списък от един единствен автор, под безумно заглавие. -- Мико (беседа) 12:44, 22 ноември 2019 (UTC)

+1 Дори във физиката има отделни учени, поддържащи тези, които не са представителни за така наречения „научен консенсус“ (например „магнекулите“ на Руждеро Сантили). Историографията обаче е печално известна със субективността на интерпретациите на историческите събития, затова, според мен, статия, представяща отделен научен труд на даден учен историк (или базираща се само на него), би имала смисъл, ако този труд сам по себе си е значим за Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 13:39, 22 ноември 2019 (UTC)

Изключително подвеждащо понятие „ако този труд сам по себе си е значим за Уикипедия“ при положение, че основната цел на Уикипедия е да описва цялото познание. --Stanqo (беседа) 13:19, 23 ноември 2019 (UTC)

Изключително нелепо изказване при положение, че на У:НЕЕ е написано черно на бяло „Уикипедия не е място за всички знания“. Всъщност нелепо не е точната дума когато изказването идва от редактор с дългогодишен опит – повече от 10 години и над 20 хиляди редакции. -- Сале (беседа) 13:28, 23 ноември 2019 (UTC)

За първи път се сблъсквам с казуса научни трудове „сами по себе си значими за Уикипедия“ --Stanqo (беседа) 13:50, 23 ноември 2019 (UTC)

en:WP:TEXTBOOKS. --Спас Колев (беседа) 14:33, 25 ноември 2019 (UTC)

Месец на Азия до 7 декември

Здравейте, благодаря на всички, които се включиха до момента в Месец на Азия 2019, поради ограничаването на интернета в Иран през изминалите дни, международните организатори са взели решение да се удължи продължителността на състезанието до 7 декември включително (7 декември 2019 г. 23:59 (UTC). --Спасимир (беседа) 14:24, 27 ноември 2019 (UTC)

Белият списък на PSS 9 вече може да бъде редактиран и от патрульорите

Белият списък на PSS 9 вече може да бъде редактиран и от патрульорите, освен от администраторите. Ако забележите, че ботът връща редакции на добросъвестен потребител, добавете потребителското име на потребителя в списъка на отделен ред, моля ви (най-долу, най-горе или по средата няма значение, стига да е на отделен ред – ботът ще подреди сам списъка). Ако потребителят се окаже блокиран, все пак ще е нужна намесата на администратор. Благодаря!
— Luchesar • Б/П 22:41, 28 ноември 2019 (UTC)

„Картинка на деня“

Липсващата картинка: Съветски военнопленници по време на Зимната война, 1940 година

Текстът не отговаря на снимката - не е сменена. Не знам как се сменя, мога да редактирам само текста... -> L.Payakoff 10:50, 30 ноември 2019 (UTC)

Текстът отговаря на днешната картинка, но по някаква причина тя не се е сменила, и аз не зная къде да я сменя, днес трябва да е тази [[Файл:Soviet POWs.jpg|мини]]--Ket (беседа) 12:34, 30 ноември 2019 (UTC)

Ботът в Уикиданни не я е обновил днес: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q14334596&action=history --Поздрави, Петър Петров 14:06, 30 ноември 2019 (UTC)

Уикисреща

Ако има интересуващи се от уикисреща в „Под липите“ от 19:00 преди края на тази година, моля, запишете се в следната таблица:

Редактор / Дата	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20	21	22		27	28	29
— Luchesar • Б/П
Спасимир (беседа)
Спас Колев (беседа)
-- Ilikeliljon (беседа) --
Alexander.D.Hristov (беседа)

Не обещавам, но мога да се опитам да направя конферентна връзка и за хора, които няма да могат да присъстват физически.
— Luchesar • Б/П 15:06, 1 декември 2019 (UTC)

КАК ДА ПОДПОМОГНЕМ WIKIPEDIA

Имате ли банкова сметка по която да иэпратя някаква сума,ако искам да помогна на вашия приэив ,беэ да съм принудена да споделям онлайн моята банкова информация,детайли ,като банков код на картата ми,CMM КОД И Т.Н.
2A02:C7D:4D8E:D900:DC49:BB26:4DE6:3D58 21:11, 3 декември 2019 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Единствената официална страница за дарения е https://donate.wikimedia.org/ Най-отдолу в нея има информация как да направите дарения по банков път: https://donate.wikimedia.org/wiki/Ways_to_Give#Bank_transfer
— Luchesar • Б/П 11:31, 4 декември 2019 (UTC)

Въпрос за уточнение 1

Според Вас статията Георги Войтех микромъниче ли е? --Rumensz (беседа) 07:33, 5 декември 2019 (UTC)

Според мен е микромъниче. Има реално две кратки прости изречения. Цялата информация на статията я има в двете свързани статии. --Стан (беседа) 10:55, 5 декември 2019 (UTC)

редакция 9674435 дали е само 2 изречения? Защо смятаме, че отговорността за допълване на статия е само на първоначалния редактор, ами ако е умрял? Според мен поставяне на шаблона за искане на конкретен източник за даден параграф е необходимо само, ако поставящият го е цъкнал в Гугъл и не е намерил нищо. Дали в случая е така? Или става въпрос за порочна практика за триене на статии? При това тук е статия за историческо лице, статия с МЕП и с източници. Моля за по-сериозни коментари. --Rumensz (беседа) 11:25, 5 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, моля Ви, помислете над следното. Задал сте въпрос „тази статия микромъниче ли е“. Колегата е отговорил добросъвестно на този Ваш въпрос. Вие казвате: „този коментар не е сериозен“, изтъквайки, че са пропуснати различни обстоятелства, които обаче не сте уточнили във Вашия въпрос. Напълно разбирам, че в случая сте подразнен от нещо, което виждате като тенденциозност, и лично аз оценявам това, че сте си направили труда да попитате общността за мнение. Може би ако се опитвате да бъдете по-търпелив и най-вече да изхождате от разбирането, че почти всички колеги тук са добронамерени, това ще Ви помогне да имате по-продуктивни и дори приятни взаимоотношения.
— Luchesar • Б/П 11:43, 5 декември 2019 (UTC)

Доколкото знам Уикипедия е се пише от всеки. Когато не харесва на някого нещо или го смята за нередно, може съвсем спокойно да го промени. Освен, ако нещо не се е променило в последните 24 часа. Изтриването на статии не е самоцел и е жалко да се случва, но уви. Някои редактори отделят време, за да цитират всичките си източници, а не просто да напишат нещо и никой не знае вярно ли е въобще или измислица. Поне накрая на всеки абзац да има източник като минимум. --Спасимир (беседа) 12:11, 5 декември 2019 (UTC)

Нека да не стигаме до абсурдното налагане на някакви измислени и формални критерии за „минимум“ на източниците. Така утре някой супер-активист ще поиска да има източник за всяко второ или трето изречение. Хайде да не използваме чиновнически подход при редактирането на бгУ, дайте малко творческа свобода на редакторите - да избират източниците, да определят техния брой и място.--Mmm-jun (беседа) 14:50, 5 декември 2019 (UTC)

Така да, така не. --Спас Колев (беседа) 14:24, 5 декември 2019 (UTC)

Браво Спас Колев и благодаря ти! Бях тръгнала и аз да добавям източниците. Не беше въобще нужно да се осакатява тази статия до нивото на микромъниче. Прилагайки такъв подход, който според някои е „нормална практика“ (интересно, кой и как определя критериите за нормалността на тази практика, при положение, че има огромен брой искания за източници в другоезичните У, които стоят с години и никой не си позволява да трие информацията - някои тук са май по-католици от Папата), практически всяка статия може да бъде намалена до ниво микромъниче. Аз скоро преведох от немски статията Нов музей, която в немската У е със звездичка, т.е. избрана. Тя има много глави (не абзаци!), които нямат нито един източник. Сега очаквам някой много предан на каузата за източниците да изтрие 3/4 от преведената на бг.--Mmm-jun (беседа) 14:50, 5 декември 2019 (UTC)

Здравей, Mmm-jun! Понеже аз съм този, който е „по-католик от папата“, как без източници може да се докаже, че информацията в дадена статия (без значение коя) е достоверна, а не измислица? Дали има нужда от Уикипедия:Възможност за проверка и Уикипедия:Цитиране на източници? --Спасимир (беседа) 15:06, 5 декември 2019 (UTC)

Здравей Спасимир. Източници има и в двете статии. Не са сложени под всеки абзац, не е и нужно, ако е един и същи източник. Това, че не можеш да ги провериш е отделен въпрос - не всеки има достъп до всичките източници, които използват другите редактори. Тези статии са преводни, източниците са на езици, които не всеки знае, така че се налага да се работи с малко доверие, и няма да е лошо и с малко уважение към труда на другите редактори. --Mmm-jun (беседа) 15:19, 5 декември 2019 (UTC)

Mmm-jun, възможно ли е Спасимир да е имал основание да се съмнява в информацията и затова да я е премахнал? Имате ли причини Вие да се съмнявате в неговата добросъвестност и добронамереност? Ако нямате такива съмнения, дали не би било по-добре, ако в такива случаи се пише на беседите „Здравей, Х, видях, че си изтрил информация от статията Y. Според мен тази информация беше достоверна и макар и без източник, мисля, че би било по-добре да остане. Искаш ли да го обсъдим?“ Наистина разбирам причините за възмущение и съм абсолютно съгласен, че тези въпроси трябва да бъдат обсъдени. Ако имате някакви идеи как да бъде подобрено Уикипедия:Цитиране на източници#Когато се оспорват факти, непременно пишете. Опасявам се само, че макар и със сигурност неволно, предполагате излишна „злонамереност“ (не буквално, но в смисъла на „много предан на кауза“).

Аз лично много добре разбирам и поведението на Спасимир като редактор – поне едната статия е създадена от У:АИА, за когото беше известно и доказано, че манипулира източници. Не мога да коментирам конкретните текстове, тъй като тематиката не ми е позната, затова се доверявам на преценките на всички Вас, останалите. И в този смисъл много точно отбелязвате, че трябва да си имаме повече доверие един на друг. Самият аз се доверявам напълно и на Вас, и на Спасимир, и затова бих се радвал, ако този въпрос се разреши в дух на колегиалност и взаимопомощ, вместо чрез отправяне на обвинения (независимо дали и доколко са основателни).

Мисля, че всички ще спечелим от това.
— Luchesar • Б/П 16:03, 5 декември 2019 (UTC)

Лъчо, за този проблем видях тук на Разговори. Аз съм против такъв подход по принцип - да се действа на едро, без внимание към конкретиката, т.е разпростиране на някакво правило безкритично върху всички случаи на живота. Видях, че статията е преводна и това значи, че оригиналът и неговите източници не са предизвикали у никого в оригиналната У някакво смущение или притеснение. Сега разбирам от това, което е написал Спас Колев, че имало основание за такава практика в бгУ, защото някой някога нещо е направил. Този подход според мен също е неправилен, много ми напомня друга практика - да се ограничава свободата на законопослушните, защото с нея злоупотребяват незаконопослушните. Що се отнася до твърденията в статии, източниците към тях и действията на администраторите (това е отговор за Молли) - достатъчно е да се постави изискването за източник на съответното съмнително за администратора/редактора твърдение/я - четящият потребител веднага ще може да забележи, че то не е сигурно и не бива да се приема безкритично. Триенето на големи откъси текст не бива да става с решение на един човек. Пак казвам, това е равносилно на триене на статия и трябва да се обсъжда от повече редактори. --Mmm-jun (беседа) 16:32, 5 декември 2019 (UTC)

Благодаря, Mmm-jun! Според мен това с поне двата чифта очи, които да погледнат, и поне двете глави, които да преценят, е съвсем разумно, а всъщност отговаря и на препоръките в У:ЦИ. Може би наистина можем да се обединим около затвърждаването на практиката (която и сега прилагаме най-често, но може би невинаги), описана в другата нишка отдолу?
— Luchesar • Б/П 16:52, 5 декември 2019 (UTC)

Въпрос за уточнение 2

Правилна ли е практиката/политиката/действията на редактори да изтриват части от статии, като ги довеждат до състояние на микромъничета и впоследствие ги изтриват? За пример тенденцията в статията Свинска война. --Rumensz (беседа) 07:36, 5 декември 2019 (UTC)

Напълно нормална практика е да се изтриват части от статии за които няма източници. Ако това ги доведе до състояние на микромъниче и междувременно никой не добави текст подкрепен с източници какъв е проблемът да бъдат изтрити? -- Сале (беседа) 09:35, 5 декември 2019 (UTC)

Съгласен съм със Сале. Конкретният пример е много показателен.--Akeckarov (беседа) 09:53, 5 декември 2019 (UTC)

Конкретният пример е показателен и за това, че не всички микромъничета биват изтривани както може да се окаже и в този случай. Ако става въпрос за историческо събитие за което просто никой не си е дал труда да намери подходящи източници то спокойно може да остане в този си вид докато някой не го допълни. Въпрос на преценка от администраторите е и затова текстът в шаблона гласи „ 2 седмици след поставянето на този шаблон администраторите може да изтрият ...“ т.е. изтриването на микромъничета не е задължително. -- Сале (беседа) 10:05, 5 декември 2019 (UTC)

Поискан е източник, какъвто никой не е прибавил в определения срок. Сега, ако ползвам твои думи, трябва да ти напиша Ами прибави ги. Логично е един несигурен текст да бъде изтрит, а и такива са правилата, които нали всички трябваше да спазваме? След като статията е останала само с едно изречение, тя е микромъниче. Администраторът е спазил съвсем точно всички правила. --Молли (беседа) 10:09, 5 декември 2019 (UTC)

Администраторът вероятно е имал под ръка посоченият в статията източник, прочел го е и не е намерил това, което е написано от недолюбваното IP?! Какво не му е харесало в източника - посочен и в DeУ? Може би изобщо статията и темата? --Rumensz (беседа) 11:15, 5 декември 2019 (UTC)

Освен ако нямате сериозни доказателства за злонамереност, предполагането на такава по-скоро е неконструктивно. Според Вас не е ли възможно колегата просто да не иска в Уикипедия да присъства информация без източници? Относно наличието на подобна информация в немската Уикипедия – не всички знаем немски. Аз например знам основно английски и руски, а и на двата езика статията е също в лошо състояние.
— Luchesar • Б/П 11:34, 5 декември 2019 (UTC)

Най-правилното решение е да се вземе цялата налична информация от другоезичните версии на съответната статия. --Stanqo (беседа) 10:29, 5 декември 2019 (UTC)

Изкривяваш фактите. Реално е поискан източник за информация и след като в някакъв нормален срок такъв не е предоставен, информацията е изтрита. Тази информация е добавена от IP-адрес и ще е трудно да се свържем с него, за да поискаме да си посочи източниците. Добрата практика е, когато изискваме източник, да помолим редактора, който е добавил информацията, да добави източника. След като потвърдената или такава, която няма нужда от специално потвърждаване информация (тривиална) е в обема на едно микромъниче, статията се отбелязва като такава. Редакторите, които желаят да спасят статията имат цели 2 седмици, за да добавят поне 1 абзац, силно препоръчително с източник. --Стан (беседа) 11:04, 5 декември 2019 (UTC)

Тук добавям и съмнението, че става въпрос за порочна практика (ползвана и от други) - довежда се статията до микромъниче нарочно, и след това се трие без да се спазва определената процедура за триене на статии. При това става въпрос за статии с МЕП! Работим за повишаване на историческата информация или ... --Rumensz (беседа) 11:15, 5 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, дали не би било по-полезно за дискусията, ако споделите как според Вас е трябвало да постъпи редакторът в случая, при условие, че е забелязал статия, в която:

• има множество твърдения без посочен източник, включително такива, за които източник е бил поискан преди месеци;
• след изтриване на тези твърдения (което е правилно по У:ЦИ), статията е останала прекалено малка, а според Уикипедия:Микромъниче „практиката е на такива статии да се поставя [съответен] шаблон“.
  — Luchesar • Б/П 11:27, 5 декември 2019 (UTC)

Качество и достоверност на съдържанито и теории на конспирациите са две различни неща. --Спасимир (беседа) 12:14, 5 декември 2019 (UTC)

Съжалявам, че затъваме в разсъждения по отношение на простите процедури, които сами за себе си са правилни. Но когато става въпрос за статии, които имат своя пълен вид, има и в други Уикипедии, които имат посочен източник/ци, и това да води да поставяне на с нищо необходими искания за нови източници, и то от администратори, няма как да не направи впечатление за тенденциозност. Ако някой го мързи да провери за източници, да провери в другите Езикови части, поне да предложи статията за триене, а не да я трие заобикаляйки процедурите. Това, което описах, го виждам като постоянна порочна практика, и то пак има определена насоченост.

Нали става ясно - не ми харесва тази статия, искам източници, изчаквам, трия части, правя микромъниче, изтривам статията. Липсва презумпцията за добронамереност - да потърся има ли източници, да видя защо има и на други езици, има ли там източници, да поставя източници, особено ако статията често е идентична на превода, и пр. И накрая се оказва, че има статии за обекта в други части, а на български няма. Това е не отношение и желание да се прави енциклопедия, а да се задоволяват собствени амбиции, или да се реализира правото да можеш да триеш. Погледнете го как изглежда отстрани! --Rumensz (беседа) 13:22, 5 декември 2019 (UTC)

Колега Rumensz, напълно разбирам логиката на Вашите разсъждения и затова разбирам и възмущението Ви. Абсолютно прав сте, че най-доброто решение, когато в Уикипедия бъде открита некачествена информация, е тя да бъде заменена с качествена. Определено бих се съгласил, че трябва да насърчаваме редакторите именно към това.

Но, ако погледнем на нещата като реалисти, времето винаги е оскъден ресурс. Ако един редактор открие статия с проблемно съдържание, но не би имал време или дори достъп до източници, с които да я поправи, как би следвало да постъпи? Нека дам и конкретен пример: когато реших да поправя Остроготи (Б • И • И_Б • КСН • СП), в крайна сметка просто преразказах (не ми харесва да превеждам буквално) увода на английската статия. На практика, това също е доста половинчато решение, защото статията сега е без източници, но истината е, че дори за този преразказ се принудих да отделя много повече време, отколкото можех да си позволя.

Ще повторя: разбирам и споделям виждането Ви, че трябва да се стремим към увеличаване на съдържанието в Уикипедия, но дали това напълно изключва премахването на некачествено съдържание като „добронамерено“ действие? Ако имате идеи как да подобрим този процес – може би да направим някаква специална страница „За спешно спасяване“ – не се колебайте да ги споделите, моля Ви.
— Luchesar • Б/П 14:04, 5 декември 2019 (UTC)

Rumensz, кое му е порочното на тази практика? Липсват източници, някой поставя шаблон или шаблони с искане за такива, минава време без никой да ги добави и съответният текст се изтрива. Ако се окаже, че нищо в статията не е подкрепено с никакъв източник от никого тя се оказва микромъниче и бива изтривана. Кое точно е порочно в тази последователност от събития? -- Сале (беседа) 12:19, 5 декември 2019 (UTC)

Rumensz, не мога да се съглася с това „не ми харесва тази статия, искам източници“. Искането на източници не е въпрос на харесване или нехаресване а е въпрос на спазване на основен принцип в Уикипедия. -- Сале (беседа) 14:26, 5 декември 2019 (UTC)

Сале тази практика я забелязах много отдавна и тя бе водеща по отношение на поп-фолк изпълнителите. Айде, тях кучета ги яли, ама тук вече става въпрос за по важни статии с историческа тематика. Що бе? --Rumensz (беседа) 18:30, 5 декември 2019 (UTC)

Формално е правилна, но според мен почти винаги е нецелесъобразна - при повечето статии с безспорна значимост разширяването до цяло мъниче отнема много по-малко усилия от цикъла на изтриване, повторно създаване, връзка с Уикиданни, евентуално инфокаре, категоризация и т.н. --Спас Колев (беседа) 14:30, 5 декември 2019 (UTC)

Категорично против такива „практики“, това е издевателство над здравия разум. Масираното изтриване на текст от една статия под предлога, че няма източници (а тях ги има!), е равносилно на нейното изтриване. А изтриването на статия обикновено се дискутира от повече редактори (изключвам ясно дефинираните случаи на бързото изтриване). --Mmm-jun (беседа) 14:58, 5 декември 2019 (UTC)

А защо не са цитирани? --Спасимир (беседа) 15:09, 5 декември 2019 (UTC)

Добре е да се каже, че в повечето случаи тези „практики“ са свързани с дългогодишна системна злоупотреба с източниците на един определен редактор (Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/Angel ivanov angelov). --Спас Колев (беседа) 15:56, 5 декември 2019 (UTC)

Масираното изтриване на текстове без източници не е предлог, а причина. По отношение на преводните статии - мога да приема, че първоначалният автор е бил достатъчно добросъвестен и е поставил всички ползвани източници. Няма обаче никаква гаранция, че след него не са минали няколко IP-та и не са допълнили с каквото им дойде наум, без да цитират източници. Например - Х е български геолог с някакви постижения. Източникът е даден, дори на абзаца. След него някой допълва - да, ама той е плагиат, тъй като краде труда на други учени. След този текст продължава да стои посоченият източник. Минава трети и пише - Публикувал е труда "Геология на Рила" (ама няма такова нещо) и поредният източник, даден от първия автор, се оказва доказателство за всякакви допълнени измишльотини. Мислите ли, че всеки администратор, виждайки допълненията може да отдели време и желание да търси информацията по различните източници? Затова той слага шаблон, искащ източници за дадено твърдение и ако никой не се наеме да даде такова след разумен период от време, трие информацията като неблагонадеждна. Не виждам никакво издевателство над здравия разум. --Молли (беседа) 16:04, 5 декември 2019 (UTC)

Това ми звучи като нещо, около което бихме могли да се обединим. Ако има някакъв проблем в случая за мен, то е (ако не бъркам), че са изтрити и твърдения, за които не е бил поискан преди това източник.

Може би да приемем, че добрата практика е твърдения, в чиято достоверност има съмнения, винаги да бъдат маркирани с шаблона {{източник}} и да не бъдат изтривани преди да мине определено време? Практиката е обикновено да се изчаква две седмици, но предвид колко малко хора сме, аз съм ОК и с по-дълъг период. Може би най-разумно би било срокът да зависи от вида на твърденията:

• очевидно неверни твърдения („Земята е плоска“) може да бъдат изтривани веднага,
• особено „смели“ твърдения („Стоунхендж е построен с помощта на траките“) да бъдат премахвани след месец без посочен източник,
• за по-банални твърдения („траките са били високи средно около 1,75 cm“) да се изчаква три месеца (или дори повече)?

Естествено, във всички тези случаи би било по-добре, ако редакторът може сам да намери нужните източници, но действително не можем да поставяме условия „или намерете източници сами, или не пипайте информацията“. И здравият разум е точно най-важното мерило – но тук определено е важно да си имаме повече доверие: не само като „допълващи“, но и като „изтриващи“, понеже качеството е също толкова важно, колкото и количеството.
— Luchesar • Б/П 16:22, 5 декември 2019 (UTC)

„ По отношение на преводните статии - мога да приема, че първоначалният автор е бил достатъчно добросъвестен и е поставил всички ползвани източници. Няма обаче никаква гаранция, че след него не са минали няколко IP-та и не са допълнили с каквото им дойде наум, без да цитират източници. “

Това е малко встрани от темата, но според мен е наистина важно. Определено подкрепям тезата, че статиите, преведени от други езици, трябва да имат посочени източници поне за потенциално спорните твърдения.
— Luchesar • Б/П 16:43, 5 декември 2019 (UTC)

След като не е необходимо да се цитират източници, ще спра да го правя, и без това ми отнемат от времето. Всъщност мога да върна (или някой друг неуважен) и тази редакция. --Спасимир (беседа) 19:33, 5 декември 2019 (UTC)

Всички ли сътрудници на ДС имат енциклопедична значимост?

Преместено от #Въпрос за уточнение 2. — Luchesar • Б/П 14:10, 5 декември 2019 (UTC)

А на мен и досега не ми става ясно защо статията за Владимир Каролев стои, след като единствената значимост е сътрудник на ДС? --Stanqo (беседа) 13:24, 5 декември 2019 (UTC) Всички ли сътрудници на ДС имат енциклопедична значимост? --Stanqo (беседа) 13:24, 5 декември 2019 (UTC)

Прочетете отново аргументите в предложението за изтриване - не виждам връзките му с ДС да са предлагани като причина за запазване. --Спас Колев (беседа) 14:31, 5 декември 2019 (UTC)

Все пак достатъчно е човек да хвърли поглед върху списъка със сътрудниците на ДС и да види, че почти всички са със статии. Корелацията е изключително силна. --Stanqo (беседа) 16:25, 5 декември 2019 (UTC)

Cum hoc ergo propter hoc
— Luchesar • Б/П 16:30, 5 декември 2019 (UTC)

Корелациите показват предсказваща, а не причинно-следствена връзка. --Stanqo (беседа) 16:40, 5 декември 2019 (UTC)

Да, например, че ако сте били агент на ДС, има сравнително по-голяма вероятност впоследствие да бъдете „назначен за капиталист“ или да се окажете „подходящ кандидат“ за висок държавен пост. Факт.
— Luchesar • Б/П 16:56, 5 декември 2019 (UTC)

Така е, но далеч не всички "капиталисти" имат енциклопедична тежест за статия. --Stanqo (беседа) 17:18, 5 декември 2019 (UTC)

Нищо подобно, ДС има стотици хиляди сътрудници, за много малко от тях има статии. --Спас Колев (беседа) 17:23, 5 декември 2019 (UTC)

Много абсурдни диалози в Уикипедия - тоя е сред най. И то поддържан от двама уж разумни редактори. -- Мико (беседа) 17:26, 5 декември 2019 (UTC)

Забележката е правилна, благодаря!
— Luchesar • Б/П 17:43, 5 декември 2019 (UTC)

Уикипедия като средство за популяризация

Колега SLTemelkov, позволявам си да Ви пиша тук, тъй като мисля, че въпросът е важен за цялата общност на редакторите в Уикипедия. Сигурен съм, че всички редактори и читатели на Уикипедия са Ви благодарни за Вашите приноси към енциклопедията. Аз определено Ви благодаря. За жалост, освен разни дребни проблеми, обсъдени на Вашата беседа, вече доста на брой създадени от Вас статии са предмет на обсъждане за изтриване:

• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Списък с епизоди на Вечерта на актьорите
• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Списък с епизоди на Вечерта на...
• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Списък с епизоди на Вечерта на Северозапада
• Уикипедия:Страници за изтриване/2019/12/Първа програма

Нямам основания да не вярвам, че намеренията Ви са най-добри, затова предполагам, че причините са просто липсата Ви на опит в редактирането. Би могло да Ви е полезно да прочетете някои от помощните страници, например Уикипедия:Значимост, Уикипедия:Енциклопедичност, Уикипедия:Благонадеждни източници, Уикипедия:Възможност за проверка, Уикипедия:Какво не е Уикипедия, и особено, може би, Уикипедия:Конфликт на интереси.

Ако имате каквито и да е въпроси, не се колебайте да пишете тук! Общността на редакторите ще се радва да Ви помогне.
— Luchesar • Б/П 12:28, 5 декември 2019 (UTC)

Бързо. -- Мико (беседа) 17:25, 5 декември 2019 (UTC)

Микромъничета

Без значение дали е дискутирана темата, бих искал да я повдигна отново, тъй като има напрежение. Не е ли по-добре да се прекрати изтриването на т. нар. микромъничета 14 дни след поставянето на шаблона, без значение дали са само от едно изречение. Всеки човек трябва да бъде уважаван, независимо дали ще създаде няколко стотин статии само с по едно изречение, но да може и без източници, за да не го/я засегнем. --Спасимир (беседа) 15:47, 5 декември 2019 (UTC)

Никак не е добре. Даже имам съмнения, че се шегуваш. Микромъничетата не са чак толкова много и който има желание да ги спаси всички, може да го направи с 3-5 мин. работа на ден. Ако не ги изтриваме след 14 дни, никой няма да има стимул да ги подобрява и ще се напълним с хиляди микромъничета, които не носят никаква информация. Така се извършва подбора по естествен път. Нещо, което се събира в tweet, не може да се нарече статия. --Стан (беседа) 16:03, 5 декември 2019 (UTC)

+1 --Молли (беседа) 16:07, 5 декември 2019 (UTC)

+1-- Мико (беседа) 17:24, 5 декември 2019 (UTC)

Според мен просто е добре да се прави преценка кога да се поставя шаблона. Тук подкрепям напълно Спас, че за статии, за които е ясно, че са значими за Уикипедия, е по-добре да има дори само едно (точно) изречение, отколкото въобще да няма статия. Едва днес си дадох сметка колко някои редактори се затрудняват да започнат нова статия, та чак редактират други статии, за да добавят червени препратки в тях, които после махат.
— Luchesar • Б/П 16:27, 5 декември 2019 (UTC)

+1 --Mmm-jun (беседа) 17:22, 5 декември 2019 (UTC)

+1 --Xunonotyk (беседа) 21:26, 5 декември 2019 (UTC)

Тъй като гледам Трябва да си прочетете Урока - Що е микромъниче и Що е мъниче. Щото горе поставих въпроси за микромъничета, които всъщност са мъничета/докарани до мъничета. --Rumensz (беседа) 18:23, 5 декември 2019 (UTC)

Rumensz, а дали трябва да бъдат изтривани микромъничетата, това се пита тук.--Спасимир (беседа) 19:35, 5 декември 2019 (UTC)

Микромъничета - да, но това са някакво неясно изречение, някаква идея за статия. А не това, което Вие правите, докарвате ги просто до Мъничета, а не до микромъничета. Мъничета не се трият! Не и чрез бързо изтриване.

За мен Администраторът би трябвало да е лице на Уикипедия и да следва, грубо казано, правилото - "Помогни на 100 статии, създай 50 статии, изтрий 1 статия". Ако Администраторът не разбира философията в това правило не е за авангарда. --Rumensz (беседа) 20:07, 5 декември 2019 (UTC)

За доброволен труд поставяш прекалено високи изисквания. Както и виждаш някакви конспирации, че администраторите трият напосоки статии, за да ги смалят и изтрият. Факт е, че поддръжката на У изисква в пъти повече усилия от писането на нови статии, да не говорим, че масово се копират или машинно превеждат готови статии с претенции за нови. За мен статия дори и от няколко изречения е безмислена. Ако нещо важно липсва може да се направи глава в по-голяма статия и една автоматична препратка към нея, например виж Обикновена година. Когато и ако стане голяма е елементарно да се сложи на оригиналното място.--Xunonotyk (беседа) 21:26, 5 декември 2019 (UTC)

Проектите май са взели глобално да стават доста неприятно за работа място. И на Мета някакъв пак ми се развика за бота, че го бил блокирал и на добронамерения ми съвет в такива случаи да не редактира чужди потребителски страници, ами просто да пише на администраторите, ми разправя, че щял да прави както си знае. В английската станаха егати драмите с арбитражния им комитет. В Общомедия с триста зора на четвърто гласуване го махнаха оня лудия, дето триеше наред. В такива среди се оцелява единствено с много чувство за хумор, но като се замисля, май отдавна не съм забелязвал и такова. А в същото време един луд ме вика по мейла „да се срещнем“ вече три месеца и как щял да ме „дестройне“ заради оня Роки Марчиано – точно ей сега получавам поредното писмо... Може би винаги е било така, пък просто остарявам и затова забелязвам, знам ли. Както казваше един от персонажите на Тери Пратчет, някога виден герой, но сега леко подминал най-активните си години, „най-вашните неша в живота са топла вода, добра жъболекаршка помош и мекишка тоалетна хартия“... И никой да не те изнервя, бих допълнил само. :-D
— Luchesar • Б/П 22:43, 5 декември 2019 (UTC)

И все пак в Мета хората поне се извиняват, че са били груби – дори когато са имали основание да бъдат ядосани. А ефектът върху по-нататъшното общуване е поразителен... Но няма повече да досаждам с тази тема.
— Luchesar • Б/П 23:45, 5 декември 2019 (UTC)