Беседа:Джонатан Баркър

Премахване на редакция

Rumensz: Защо е премахната редакцията ми? Carbonaro. (беседа) 10:38, 27 април 2024 (UTC)

Не ходи по статиите ми. Rumensz (беседа) 10:40, 27 април 2024 (UTC)

Нима това е някакъв проблем? Бих те посъветвал да се запознаеш с условията на ползване, ако още не си го направил. Carbonaro. (беседа) 10:41, 27 април 2024 (UTC)

Научи се да не преследваш хората. Пречиш на работата им. Rumensz (беседа) 10:43, 27 април 2024 (UTC)

Може ли да посочиш хората, на които съм пречил? Не мисля, че редактиране на нечия статия е някакъв вид пречене. Проектът е свободен. Carbonaro. (беседа) 10:45, 27 април 2024 (UTC)

На мен ми пречиш, което е достатъчно. Rumensz (беседа) 10:47, 27 април 2024 (UTC)

По-скоро мисля, че сам си пречиш. Не може да очакваш в проект, който е свободен и в който участваш доброволно, да налагаш ограничения върху това кой може и кой не може да редактира статиите. Carbonaro. (беседа) 10:50, 27 април 2024 (UTC)

Съвсем доброволно можеш да се разкараш от статиите ми и да не ми вървиш по петите.[...] Rumensz (беседа) 11:03, 27 април 2024 (UTC)

@Rumensz, не можете да поставяте условия на други редактори, когато с действията си тези други редактори не нарушават политиките и правилата на Уикипедия – напротив, с действията си конкретният редактор прилага нормите на книжовния български език и насоките за стил на Уикипедия на български език. Още по-малко с този тон!

„ По-скоро мисля, че сам си пречиш. Не може да очакваш в проект, който е свободен и в който участваш доброволно, да налагаш ограничения върху това кой може и кой не може да редактира статиите. Carbonaro. (беседа) 10:50, 27 април 2024 (UTC) “

Carbonaro. е напълно прав. Още повече, че редакциите на Carbonaro. са безспорни и не пораждат поле за противоречия относно начина на поднасяне на информацията в статиите, по които работите (тоест, да са очевидно злонамерени, подменящи смисъла на казаното от Вас и твърдяното в цитираните източници; и прочее манипулативни техники, които са извън „арсенала“ на този потребител), та да твърдите, че „пречат“. Няма такова нещо в Уикипедия като статиите ми – разберете веднъж завинаги.
~ Pelajanela // беседа 11:11, 27 април 2024 (UTC)

Rumensz, как точно поправянето на пунктуационни грешки пречи на работата? В случая премахването на една грешна запетая. И защо държите да връщате грешното изписване? Сале (беседа) 11:12, 27 април 2024 (UTC)

Сале, не държа, но това не се понася - да се търсят нарочно грешки. Да ги даде на Бот и ботът да се оправя.

Pelajanela, дали мога или не да поставям условия? Лично на мен са ми поставяли и аз съм се съгласил. Няма нужда да повтарям нещо многократно. Колкото до израза статиите ми - Задайте си въпросът - Защо трябва да слагаме шаблон за превод щом статиите са ничии? Нещо не е съвсем логично. На мен ми отнема часове, за да напиша статия, а на него минутки, за да търси, при това съвсем целенасочено грешки след публикуването. Ако Вас не Ви дразни това - търсите го за статиите, които пишете. Rumensz (беседа) 11:29, 27 април 2024 (UTC)

Pelajanela, да допълня. Объркването идва от отказа от авторски права, а това е нещо специфично. Авторски права няма и Фондацията (абсолютен отказ), нито самият проект. Но статиите се пишат и публикуват от определени редактори. Така те стават създатели на статиите и могат да кажат, че са техни. Просто не могат да претендират за авторски права. Ако статиите са просто ничии, то за какво има състезания за писане на статии? И награди за създателите. Не случайно казваме "Еди кой си има N брой статии, n брой редакции". Rumensz (беседа) 12:40, 27 април 2024 (UTC)

Благодаря за разяснението, Rumensz. Както неведнъж е коментирано тук по различни поводи, излагането на съображенията, които диктуват начина на мислене и действията, особено тези, с които не всички са докрай съгласни, винаги е полезно. И за мен демонстрира способност и желание за изслушване, диалогичност и признание, че в общуването ни с хората дължим зачитане и уважение на заслугите и достойнството на всеки.

Не, създателите (разбирайте тези, на чието потребителско име се регистрира добавянето на несъществуващ дотогава обект в ОИП) на статиите в Уикипедия не могат да твърдят, че въпросните статии са техни. Всичко, за което един уикиредактор може да претендира, е участие, и всичко, което може да получи, е признание за приносите си. Надявам се ще се съгласите, че въпросните приноси имат както количествени (байтове съдържание, брой редакции), така и качествени измерители. Как мерим вторите? Как ги остойностяваме – интелектуално, морално? Как претегляме едните спрямо другите?

Конкурсите като ЦИЕ са средство за насърчаване на редакторите да участват в създаването и подобряването на статии по определени теми. Да допринасят. В този случай, тъй като качественото измерване и оценяване би било много трудно и отнемащо време, а има голям риск да бъде оспорено и като субективно, участието в конкурсите се измерва преди всичко (но не само!, защото има и качествени показатели) количествено. Това не доказва тезата Ви.

Ако ми позволите да го кажа дори още по-категорично – не мисля, че някъде в правилата, принципите, практиките и инициативите на движението има нещо, което да я доказва или дори отчасти легитимира. ~ Pelajanela // беседа 12:54, 27 април 2024 (UTC)

Не разбрах какво точно имате предвид под "Тезата ми". Тя е простичка - Статиите са на създателите, доколкото те са ги създали (как иначе да съотносим към личността им приносът им), и не са техни доколкото нямат авторски права и всеки може да ги допълва. Проблемът с оня редактор е, че той не просто иска да допълва статиите, а целенасочено иска да посочи и най-дребната и спорна грешка само и само да докаже, че нещо повече. Което е едно непоносимо преследване за мен. И не само май.

Въпреки всички диалози, не видях нищо (съвет, препоръка), което да го насочи към по-полезни дейности и редакции. Примерно към буламачите на Черновата. Поощряването му за преследване само влошава състоянието и отношенията. Rumensz (беседа) 13:22, 27 април 2024 (UTC)

Доколкото смятам, че Уикипедия би могла да бъде по-качествена откъм правопис, винаги съм бил далеч от мисълта, че може да възпита такъв у читатели и редактиращи. Да, пример е, но възпитаването на определен навик/качество зависи най-вече от самия четящ/редактиращ и неговото желание за усъвършенстване и самокритичност. И ничий друг перфекционизъм не може да промени това нещо. Тук трябва да се отбележи, че дори премахването и/или добавянето на запетаи, точки и прочее може да се тълкува като допълване. Част от редакциите дори аз лично бих нарекъл козметични – дали става въпрос за дефис, или тире, и дали има/няма кавички, интервали между двоеточия и тем подобни, едва ли на повечето четящи им пука. Разбира се, това е субективно, както ясно се вижда, макар че консенсусът по-скоро сочи в посока допълване/подобряване. За Вас е ясно, че такива редакции са по-скоро излишен пълнеж (или може би това е фасадата, зад която се крие истинският мотив; оставям на четящите да преценят, понеже Вие сте си го казал достатъчно ясно, стига да не се чете измежду редовете), нищо че и Вие ги сте ги правил и продължавате да ги правите понякога. Но има и резонни редакции, които Вие връщате, само защото са направени от някого и са против Вашите „схващания“. Хубавото е, че все още не са тръгнали да връщат масово Ваши редакции определени редактори, че и да Ви обвиняват в преследване. Но трябва да внимавате, че не давате никак добър пример. След време същият този пример може да се обърне много лошо срещу Вас. Сещате се за поговорката „каквото повикало, такова се обадило“, нали... И да подчертая: не застъпвам ничия страна, просто внасям малко поле за размисъл. --Ted Masters (беседа) 17:39, 27 април 2024 (UTC)

Ted Masters, това с връщането на моите редакции съм го преживял и проиграл многократно. Може да сте забравили, може и да не сте забелязали тогава. Макар вече да не броя колко пъти го казвам/показвам и соча за пример. И ще ми е много интересно, защото вече почти съм спрял да ходя по статии, а това което правя толкова рядко, да се върне ще е забавно. Най-забавно досега бе - ако сменя местата на "Бележки" (слагам по-горе) с "Външни препратки" (по-долу) това да се връща - Защото те били "бележки под линия" (дето били най-отдолу) - Ех, ако можеха да са и под категориите, ама ... тюх!

И отново ще го кажа - точно този редактор не мога да го ... възприема като ... да речем личен съредактор. Rumensz (беседа) 18:24, 27 април 2024 (UTC)

Знам, че сте го преживял и поиграл многократно. За проиграване може би все още не трябва да се говори, макар че не е изключено и до това да се стигне. Обаче хайде нека не се правим на ударени с мокър парцал. Защо се повтаря само за проблема с бележките и източниците. Той далеч не е единственият. Вие бяхте напълно наясно с него, но съвсем умишлено избрахте няколко пъти да продължите с провокациите. Така отнесохте няколко блокирания. Чак след това решихте да спрете. Не оправдавам и отсрещната страна, защото тогава имаше провокации и към Вас. Но нека вземем за пример най-обикновено форматиране, което май често се случва да бъде водеща причина за РВ с Вас. Разместванията на разделите за бележки и външни препратки, както и други, сочени от Вас мотиви (замяната на година и г. или обратното), са точно това.

В далечната 2018 г. си спомням една особено интензивна война покрай форматирането в доста статии за „Евровизия“, в която Вие бяхте главно действащо лице. Не сте създател на въпросните статии, но въпреки всичко се опитвахте да наложите Вашето виждане за вкус и естетика. Е, успяхте. Тогава не бяхте ли Вие в ролята на преследвача? Питанката е риторична. Отново имаше блокирания. Другият редактор (Потребител:Seslav) в крайна сметка се отказа, защото нямаше нервите да издържи това, което сега и на Вас Ви се налага да издържате (и което е някакъв вид карма – ... забавя, но не забравя). Това никога не го давате за пример. Разбираемо. Не е никак в подкрепа на изложеното от Вас по-горе. И това е само един пример. Ако се разровя по-задълбочено, може би ще открия и други такива примери. Но не мисля да го правя, защото не само е загуба на време, но и целта не е да си търсим кусурите и минусите, да се замеряме с тях („ти какво направи, пък аз какво ще направя“; „първа кръв“ – „последна кръв“) и така да се стига до отказвания на хора от проекта (доброволни или принудителни), а да се достигне някаква междинна среда.

Между другото, така се и почва. Днеска не възприемате един като (съ)редактор, утре ще е друг, по-други ден – трети и четвърти... и т.н. Нищо чудно списъкът да се запълни много бързо и безвъзвратно. Накрая ще се окажете сам в собствения си балон. Излишно е да казвам, че това много бързо ще започне да става изключително вредно и за Вас (повече), и за останалите (по-малко). Пък и не един път сме натъртвали, че точно това е антиидеята на проекти като Уикипедия. --Ted Masters (беседа) 21:20, 27 април 2024 (UTC)

Ted Masters, прегледах голяма част от статиите на Сеслав за Евровизия (ако трябва да направим отделно обсъждане и списък за всяка една, защо, какво и как, макар да е чиста загуба на време). Като почнем с Евровизия 1956, ред. война е за мястото на разделите в статията (това май по принцип е Важна тема за Разговори), в друга е за мястото на картинката - дали отделно или в инфобокса, в трета е за това какво е свършил автоматично Съветника. Може да не съм видял всичко, ама е доста различно. И не съм единствения правил редакции. Някой добър админ да е инициирал обсъждане, щом не съм способен?

И да, този случай не е единствен. Да спомена и борбата за шаблон "Личност" (че и за други шаблони) - тя съвсем не е завършена, макар засега да нямам никакво време за него. За някои неща се иска визия. Ако имате още - давайте. Rumensz (беседа) 06:42, 28 април 2024 (UTC)

Обсъждане на нещо отпреди 6 години определено е загуба на време, още повече че другата страна, участвала в РВ, отдавна е преустановила дейността си в проекта. Най-вероятно ще се води монолог, ако изобщо и такъв се води. StanProg е обяснил на отсрещната страна какво трябва да се прави в такъв случай, докато на Вас това Ви го е казал ShockD. Админи, добри или лоши, определено е имало. Очакването, че администраторите винаги трябва да се явяват като говорители/адютанти на Вас или когото и да е другиго, е поначало грешно. Такова ще си и остане. Не знам колко пъти трябва да се спомене, че потребителите с администраторски права не са длъжни да стават пъдари, защитници или съдии на когото и да е. По(д)кана за диалог е достатъчна. А да водя нечия битка, когато не виждам желание и включване от него – ще ме прощавате, ама няма как стане. Тук визирам главно себе си. Останалите да правят това, което искат. Пък и причината за пореден път е форматиране. Ех, това форматиране! Визията наистина е важно нещо, но понякога това е единственото, на което май се обръща внимание. Иначе примерът е илюстративен – паралел между тогава и сега, само че ролите са обърнати. И да, прилика между „защо ми сложи/махна тая запетайка или точка“ и „защо ми премести/размести картинките“ има. Тук-там тиренца, дефиси и интервали. Казах Ви вече, че не възнамерявам да вадя повече парцали от нафталина. Така че не, нямам още. Не вярвам, че това би било от особена полза за Вас или останалите. Целта на горепосочения пример е илюстративна, както вече споменах, очаква се да предизвика някакво замисляне. Пък ако на някого му е толкова интересно, може да включи детективския си нюх и да намери. Примери и (пред)истории сигурно ще изскочат достатъчно. То не са редакционни истории, беседи... Въобще едно съкровище. --Ted Masters (беседа) 18:49, 28 април 2024 (UTC)

Rumensz, все пак какво точно имате против поправката на грешно поставена запетая? Сале (беседа) 21:30, 27 април 2024 (UTC)

Нищо против самата същност. Проблемът е друг и много продължителен. Направете Вие нужната поправка. Rumensz (беседа) 06:42, 28 април 2024 (UTC)

Това, което аз виждам, е усещането за обида и от двете страни. Румен е обиден, защото смята, че Карбонаро „целенасочено иска да посочи и най-дребната и спорна грешка само и само да докаже, че [e] нещо повече“ и точно това за него е обидно и непоносимо („това не се понася - да се търсят нарочно грешки“). Карбонаро пък вече изказа в предишна дискусия обидата си, че Румен отхвърля единствено неговите редакции, а на други позволява. Бих могла да кажа на Румен, че по неговата логика и аз трябва да се обидя, защото съм професионален редактор, а Карбонаро ми прави корекции и сигурно иска да каже, че е нещо повече :). Само че знам, че това няма да мине, защото обидите идват от предишната част на конфликта им. Не знам какво да правим. Най-добре е психоаналитикът да дойде. Но преди това може би да дойдат на една от нашите сбирки – ще имаме добър повод, сещате ли се – 300 000 статии, но май е спешно, та може и по-ранна среща. Сериозно, пък после да търсим специалист (нали не ми се сърдите?) --Randona.bg (беседа) 21:00, 27 април 2024 (UTC)

Randona.bg, по нечия логика всяко нещо би било обидно, независимо какво е и независимо от мотивите на „извършителя“. В случая става въпрос за елементарни правописни правила. Къде трябва, може, бива или не бива да се слага запетая. За такива неща въобще не би трябвало да има спор. Някой е написал нещо и е допуснал дребна ама много дребна грешка. Обаче когато някой друг вземе че му поправи тази наистина много дребна, незначителна, с нищо незабележителна грешчица този първият се заинатява и връща корекциите с единствения аргумент че това видите ли било преследване. Ще се радвам ако някой може да ме опровергае, но смятам че тук става въпрос за поведение от рода на „В моите статии езиковите правила не важат, а само каквото аз смятам за правилно и никой ама наистина никой друг няма право да ми казва кое, как и какво.“ Като първата и най-разрушителна грешка в това е самата идея за собственост върху статиите. В поведението на Rumensz отчетливо се вижда именно претенция за собственост. Дори не за авторски права, което би било малко по-адекватно а именно за пълна собственост.

На всичкото отгоре идва и загатнатата идея че ако въпросните корекции бяха направени от бот (някак по презумция неутрален) нямаше да има проблем обаче от К*******о видиш ли са напълно неприемливи. Само дето ботовете са писани и управлявани от хора и същите обвинения могат да бъдат пренасочени и към авторите им. Утре ще е „Бот X ми е поправил нещо в моята статия само защото този бот е на потребител Y, който ми има зъб и ме мрази и ми преследва.“

А всичко ще се уталожи ако само Rumensz най-после вземе да схване че никоя статия не е ничия. Не просто никоя статия не е негова а никоя статия не е ничия. Сале (беседа) 22:06, 27 април 2024 (UTC)

Сале, аз така виждам същността на битката им. Бих добавила, че всичко това за „моите“ статии, от страна на единия, както и за това колко другият държи на правилния правопис е за парлама, за пред „публиката“, дет викаше един, и много от нас се връзват. Според мен Румен е схванал въпроса за собствеността, а Карбонаро си дава сметка колко безброй други статии имат драстична нужда от оправяне на езика и правописа вместо взиране в дребните руменови грешки, обаче продължават да си мерят егото. Всичко е до обида и до голямото его, което не могат да потиснат заради Уикипедия (това наскоро го писах). Да бяха деца, ами то дърти пергиши. --Randona.bg (беседа) 17:29, 28 април 2024 (UTC)

Randona.bg, „дърти пергиши“ ми изглежда като У:НЛН Сале (беседа) 19:20, 28 април 2024 (UTC)

Ако мислиш така, Сале, махни го. Не възнамерявам да губя нито минута повече заради тях. --Randona.bg (беседа) 19:45, 28 април 2024 (UTC)

Не е съвсем така, защото аз не се занимавам само със статиите на Rumensz. Когато обаче отделяме толкова много ресурси само за да говорим едно и също нещо без никакъв резултат, дотам се стига. Ясно е, че няма да можем да достигнем до повече статии, не стоим в Уикипедия цял ден. Carbonaro. (беседа) 20:00, 28 април 2024 (UTC)