Беседа:Върховен македоно-одрински комитет

Върховен комитет

Какво ще кажете за преместване на Върховен комитет - така ще се обемат и двете имена и ВМК и ВМОК. Това е доста наложено съкращение из литературата, а и аз не се сещам за друг Върховен комитет със същата степен на популярност.--Мико Ставрев 09:25, 24 януари 2007 (UTC)

Предложението изглежда разумно.--Предният неподписан коментар е направен от Кочев (беседа • приноси) .

Не съм убеден. „Върховен комитет“ може да се използва и в друг контекст. А според мен едно от верните имена е за предпочитане пред трето измислено. Освен това практиката е честа сред статии за организации (БСП/БКП/БРП/...), така че не би трябвало да обърка някого. --Спас Колев 12:49, 24 януари 2007 (UTC)

Седма Рилска Пехотна дивизия

Знамето в статията е не въстаническо, ами дивизионното знаме на Седма Рилска Пехотна Дивизия. Предлагам го за преместване в онази тема. Подпоручикъ 05:00, 27 юли 2008 (UTC)

Не е - това е знамето от Четническата акция.--Мико 06:48, 27 юли 2008 (UTC)

"Комитетът започва активно да изпраща чети в Македония, което е посрещнато зле от ВМОРО и между двете организации се появяват сблъсъци в Горноджумайско и Серско." Всъщност сражения, мисля, стават и в Одринска Тракия. Някъде бях чел, че именно заради от това ВМОРО пострадва много и не може да се развие, така както битолския рев. окръг примерно. П.С. А знамето, което аз бърках с това на Седма Рилска защо го няма, за знамена има специални лицензи? --Подпоручикъ 19:48, 6 септември 2009 (UTC)

Защото е триизмерен обект и има авторско право фотографът.--Мико 07:26, 12 октомври 2009 (UTC)

Картинка

Сега на водещата картинка правите са най-вероятно Антон Бозуков и генерал Владислав (Славчо) Ковачев, но кой кой е не мога да определя, макар и да имаме картинка на Бозуков в статията за него, а генерал Ковачев го има в Борис Николов.--Мико 07:25, 12 октомври 2009 (UTC)

Каква е целта на три еднакви на тема (четници по време на въстанието) изображения в раздел Илинденско-Пр. въстание? --Vammpi 16:21, 7 февруари 2012 (UTC)

Различни чети, участвали в различни области и имащи различна съдба. Илюстративно е според мен значението и без това не разполагаме с много снимки за предмета на темата (за сравнение с ВМОРО). --Подпоручикъ 16:24, 7 февруари 2012 (UTC)

Цончев, Янков и дедо Дончо са трите емблематични върховистки войводски фигури. --Мико 16:26, 7 февруари 2012 (UTC)

Различни чети ама все чети. Пък чети по време на Илинден безброй. Цончев, Янков и дедо Дончо - до колкото разбирам от текста Цончев, Янков е един отряд от 400 души - т.е. две изображения за една чета... Но дори и да не е така едно изображение стига инак става претрупано като при дядо Дончо Фотоалбум с малко текст.--Vammpi 16:35, 7 февруари 2012 (UTC)

Върховизъм

Добре ще дойде един раздел със заглавие Оценки, напрмиер, в който да се обговори понятието върховизим, развитието през годините и днешните му конотации. --Мико 15:00, 20 декември 2009 (UTC)

Кандидат за избрана

Смятам, че статията покрива критериите за избрана и възнамерявам да я предложа, та първо откривам обсъждането.--Алиса Селезньова 09:24, 5 януари 2012 (UTC)

Датите в текста стар стил ли са? Не видях да е означено някъде. Освен това можем да я сложим на Начална страница на годишнината от първия конгрес, а тя зависи от използвания календар. --Спас Колев 20:07, 17 февруари 2012 (UTC)

Честно казано аз мислех, че ще е приятно разнообразие за 3 март.--Алиса Селезньова 20:44, 17 февруари 2012 (UTC)

[1] Така или иначе, редно е да се маркира какъв календар е използван, май имаше някакво шаблонче с каре, което се слага в началото. --Спас Колев 17:46, 19 февруари 2012 (UTC)

В нито една от основните книжки не е казано. Ще се опитам да разбера, кръстосвайки с некоя, където е казано или с некоя ясна дата (конгресите най-вероятно). --Мико 17:52, 19 февруари 2012 (UTC)

Засекох датите на основните - стар стил навсекъде. Шаблончето и него го намерих и го сложих при първото споменаване на дата. --Мико 13:13, 20 февруари 2012 (UTC)

Историографията

От един бърз поглед смятам, че няма да е лошо да има нещо за гледните точка на българската и македонската историографии за комитета. В македонското уики си имат такъв раздел Исторически поглед, макар само за тяхната гледна точка.--Ilikeliljon 08:24, 6 януари 2012 (UTC)

Това си е проблем, едно че доста са им размити вече оценките за ВМОК или поне за некой от активните и дейци и второ, май няма сериозно изследване за въпросната в МК. Там се подразбира, че щом идва от БГ значи е лошо и това им е достатъчно. --Подпоручикъ 08:32, 6 януари 2012 (UTC)

Идеята ми беше, че в този ред на мисли, няма как да се пише енциклопедично мнението им, тъй като няма и "сериозна" научна литература. --Подпоручикъ 08:34, 6 януари 2012 (UTC)

Литъл Джон е прав, че трябва да се представи може би еволюцията в оценката на "върховизъм" - от мръсна дума към леко хвалебствена ("истинската организация") днес. Тоест - по един два цитата от македонистите комунисти Ангел Диневци, от нашите комунисти - Туше Влаховци, от днешните скопски историчари Далчовци () и сега от Цочо и Елдъров? Или пък не? (Всъщност глеам по-горе мислил съм го и съм го писал същото и преди две години ).--Мико 08:36, 6 януари 2012 (UTC)

ДДД. --Подпоручикъ 08:46, 6 януари 2012 (UTC)

Аз от Динев и Калайджиев ще извадя цитати и от Елдъров и от Цочо. Но съвременната скопска историография и класическата марксистка не са под ръка. --Мико 08:49, 6 януари 2012 (UTC)

Аз имам наличен Елдъров и ще преровя МК:У, ако има нещо читаво за ползване. --Подпоручикъ 08:51, 6 януари 2012 (UTC)

Така Калайджиев за прякото обвързване между ВМОК - ВМРО Иван Михайлов и Велика България. Тоест за "върховизъм" = "великобългаризъм" предлагам:

„

Искаха да убият или най-малко да парализират нашето македонско съзнание или чувство, да убият в нас идеите на Гоце, да ни обвържат с тяхната завоевателна политика, да обвържат македонското дело за тяхната колсница, да ни направят мост, през който да мине великобългарската идея за създаване на Велика България и хегемония на Балканите... Кои са печалните герои в тая печална картина? Те са същите, които обявиха Гоце за предател, Яне - за турчин, Хаджията - за родоотстъпник. Те са същите, които предизвикаха Мелнишкото и Горноджумайското въстание, които предизвикаха преждевременното Илинденско въстание, по чиито внушения стахана Магарешките атентати в навечерието на Балканската война, които сключиха договора за подялба на Македония, които си играеха с автономния принцит... Фердинанд [...] бе душата на тая политика.

“

Отделно конкретно за ВМРО

„

„Независима“ Македония по михайловистки път, като прикритие на великобългарските домогвания. Какво значи подобна „независима“ Македония? Това значи по обиколен начин да вървиш към Велика България. Всичко се свежда до една дипломация, с която се маневрира и се дебне момента.

“

И за македонската нация доста добър последен параграф:

„

Но има един въпрос, който тук най-много кара да се мръщят, да правят кисели физиономии, да се стъписват. Това е въпросът за македонската нация. По тоя въпрос аз казах: македонската нация е един ясен, твърдо установен факт в днешната македонска действителност. А в живота е важно не това, което е било, а това, което е днес. Най-пакостна, най-нереална политика е да искаш да измениш днешната действителност в името на историята... Вярно е, че някога макезонците са били заедно с българите в черковната борба. Но вярно е също така, че македонците живеят отделен живот повече от 60 години. Вярно е, че те през това време са живели самостоятелен политически живот и са се стремили към отделна държава. Вярно е, е те са дали с хиляди жертви в борбата със завоевателната политика на балканските държави, че те през времето на тяхната окупация през войната още повече са се отдалечили от тях поради безобразните режими там, а днешната война и золумите на българските фашисти там окончателно оформиха македонската нация. Освен тия обективни причини, играела е роля и важна политическа целесъобразност, именно: без тоя процес никога не бибила стабилна македонската държава, защото чрез националните чувства винаги бимогла да намира благоприятна почва завоевателната политика на балканските държави.

“

И направо гениален за „македонския език“

„

Мнозина се мръщят, че езикът бил груб. Да, груб, като все друг език в своето начало. Нима българският език не е бил груб през времето на Каравелов и П. Р. Славейков? Езикът е въпрос на дълга еволюция и на навик на ухото, както и на чувствата, с които се отнасяш към него.

“

Написах на бързо някаква чернова, вкарах първите два цитата. Като наслагаме другите и малко се барне текста, мисля ще е ок. Далчовци поне на МК:У немат нищо интересно по темата. --Подпоручикъ 10:17, 6 януари 2012 (UTC)

Да добавя само, че на Елдъров книгата изцяло за ВМОК я немам, а само некои други. --Подпоручикъ 10:27, 6 януари 2012 (UTC)

Здравейте. Не знам дали трудове писани в периода 1945-1950 година са меродавен източник, специално за хора като Калайджиев. Тогава е екстремната точка-пик на македонизма, а както знаем после част от ултра-македонистите като Калайджиев се отмятат като чамови дъски! Jingiby 12:51, 6 януари 2012 (UTC)

Меродавен са за наложените виждания в периода 1944-1989, време в което има само една версия („правилната“). Разбира се, в една статия не могат да се съберат всички мнения на едно място, но от колкото повече камбанарии се дават гледни точки, толкова по-показателно е, че негативното становище за ВМОК се дължи повече на личностна вражда отколкото да лежи на исторически факти. --Подпоручикъ 13:23, 6 януари 2012 (UTC)

49 искаш да кажеш. --Мико 21:11, 6 януари 2012 (UTC)

Върховизъм и днес означава великобългаризъм в Република Македония и трябва да се потърси някакъв такъв цитат/източник. Вторият цитат от Калайджиев ми се струва в повече и трябва да се изясни еволюцията на термина. Първият етап е ранният сблъсък между ВМОРО и ВМОК (положителни, Гьорче и отрицателни, някой друг), после е късният сблъсък около осма година след разкола (Сандански), след това вече идват ретропогледите от двете течения (Михайлов и обединистите, като обединистите приравняват върховизма с великобългаризъм) и след войните идват историците, които са два типа - скопските, които наследяват обединистите и софийските, които претърпяват голяма еволюция от обединисткото през мъглата и загърбването до Цочо и Елдъров. Мико може да намери Цочо и Елдъров.--Алиса Селезньова 13:38, 7 януари 2012 (UTC)

Не мога в момента да намеря нещо актуално от историографията в РМ, но ако е нужен още един цитат, ето един от класик на македонистката историография като Драган Ташковски: "Привидно прифаќајќи jа револуционерната парола "Македониjа за македонците", а всушност целеjќи Македониjа за Бугариjа, бугарската влада и двор преку своите македонствувачки орудиjа во Врховниот комитет не само што успеа да ликвидира голем броj македонски патриоти во самата револуционерна организациjа кои отворено и краjно решително се спротивопоставиjа на ваковото мешање од надвор, туку и постепено да го зема раководството на организациjата на терен во свои раце што беше една од наjтрагичните моменти во целото тоа македонско национално движење". (Ташковски, Драган. Раѓањето на македонската нациjа (второ дополнето издање), Скопje 1967, с. 282.) Разбира се, тезата не е негово откритие.--Simin 15:10, 8 януари 2012 (UTC)

Добавих източника и мисля, че е отличен. Останаха Цочо и Елдъров, които също се очаква скоро да се допишат.--Алиса Селезньова 16:12, 14 януари 2012 (UTC)

Предлагам по-сбито изложение на цитатите (особено този на Яне), че разделът се превръща във ферман, а има да се дописва и за немакедонистката историография. Подробностите за убийството на Сарафов не са за тука, а за раздела 1906-1912.--Добри 20:36, 22 януари 2012 (UTC)

Според мен цитатът на Яне доста добре изразява позицията на левичарите и ми се струва добре да остане. Подробностите около убийството на Сарафов могат да се сложат в раздела 1906-1912, но мисля, че и в последния раздел трябва поне да се маркира, защото ми се вижда добър пример за отношенията в средите, особено в светлината на заключващото абзаца изречение. Честно казано на мен не ми седи ферманесто, но и другите да кажат.--Алиса Селезньова 16:09, 23 януари 2012 (UTC)

Не съм предлагал да се маха Яне, а само да се съкрати - да се остави или всичко до, или всичко след "Ето де е големото различние между нас". Смисъла не се губи--Добри 21:10, 25 януари 2012 (UTC)

Съгласен съм, че май много станаха цитатите. За Яне е верно, че двете половини са еднакви, обаче по отделно некси се губи политическият сепаратизъм и излиза, че е национален. Може би и на задръстената ми тиква просто така да ѝ се струва. --Мико 12:43, 26 януари 2012 (UTC)

И поотделно, и заедно, все тъй :)) Инак не е толкоз зле разделчето :))))--Добри 16:01, 28 януари 2012 (UTC)

източници

Като гледам, нейде докъм 1901-ва почти няма референции - затруднява проверката на информацията. Щом ще е избрана, нека да е издържана.--Добри 14:21, 13 януари 2012 (UTC)

Добавих - мисля, че сега е добре.--Алиса Селезньова 16:12, 14 януари 2012 (UTC)

Не съвсем. Липсват референции в раздела за 1900-1901 (румънските процеси, ареста на Сарафов, пр.), също и за въстанията от 1902-1903.--Добри 21:10, 25 януари 2012 (UTC)

Готово - гледам ЕПК е сложена за въстанията, а за 1900-1901 сложих онлайн.--Алиса Селезньова 09:52, 6 февруари 2012 (UTC)

Червени препратки

Това са арменските кланета en:Hamidian massacres.--Мико 14:28, 8 януари 2012 (UTC)

Ето начало.--Добри 15:20, 13 януари 2012 (UTC)

Браво. --Мико 12:16, 15 януари 2012 (UTC)

И Етники Етерия en:Ethniki Etaireia и много по-мащабното el:Εθνική Εταιρεία.--Мико 12:16, 15 януари 2012 (UTC)

Елдъров

Предлагам на две или в едно.

„

Българската историография, особено в последните двадесетина години, направи много за изясняване на мястото и ролята на Върховния комитет и неговата организация в освободителните борбина Македония и Одринска Тракия. Най-важният резултат беше, че понятието „върховизъм“, запечатано дотогава в народната памет и в историческата наука като символ на братоубийства и кръвопролития, получи реабилитация.

“

„

Това е накратко историята на Върховния македоно-одрински комитет и Македоно-одринската организация в България. Тя преминава през периоди на подем и спадове, има своите сенчести и светли страни, ражда герои и отваря дълбоки рани, но освен всичко друго има и съществен принос в развитието на националноосвободителните борби на македонските и тракийските българи.

“

--Предният неподписан коментар е направен от Мико (беседа • приноси) .

Ще е хубаво и мнения за "върховизма" отпреди "последните двадесетина години", че инак тези цитати ще висят логически.--Добри 21:10, 25 януари 2012 (UTC)

Всъщност, имаме Калайджиев - няма смисъл да раздуваме повече.--Добри 21:16, 25 януари 2012 (UTC)

Цочо

Така ето и Цочо, ако мислите, че може да поеме:

„

Целта... е... да се види истината за дейността на тази българска национално-патриотична организация на българската емиграция от Македония и Одринско... преплетена и допълваща се с политиката на българското княжество и на Вътрешната македоно-одринска революционна организация, които през това десетилетие са в повечето случаи в синхрон помежду си. ...истината най-после ще излезе на преден план и отрицателният смисъл, който се влагаше и влага и днес в понятието „върховизъм“, най-после ще отпадне.

“

Благодарим, сложих го и сега чакаме само Подпоручикъ.--Алиса Селезньова 10:08, 2 февруари 2012 (UTC)

Само да добавя, че според мен цитатът е просто перфектен завършек.--Алиса Селезньова 10:10, 2 февруари 2012 (UTC)

За жалост така и не намерих още нещо подходящо, та да добавя. Така мисля се е получило чудно. --Подпоручикъ 16:20, 7 февруари 2012 (UTC)

Снимка

Последният параграф е трудно илюстрируем, но предпоследният може с една снимка на Протогеров примерно като млад. Но няма налични засега. --Мико 16:03, 7 февруари 2012 (UTC)

Можем да наслагаме чети? А тука Протогеров е млад. --Подпоручикъ 16:20, 7 февруари 2012 (UTC)

Избрана

Браво на вас. А сега вземете и оправите и тракийските комитети и организации...--Vammpi 14:47, 20 февруари 2012 (UTC)

Хахаха - ами помогни. Иначе е верно, че Одрински окръг леко изостава - но не е много. --Мико 14:53, 20 февруари 2012 (UTC)

уф..тия дни въобще не трябва да съм онлайн, ама нали някой беше казал, че към уики човек се пристрастява ... Темата за Одринско и сие, наистина ме влече, но нямам достъп до литература... --Vammpi 22:08, 20 февруари 2012 (UTC)

Ами от това може да се почне.[2][3] [4] Иначе на хартия аз имам доста спомени. Под ръка ми беха на Яни Попов спомените, но сега май са в Подпоручика. --Мико 08:08, 21 февруари 2012 (UTC)

Снимка

Едно приятно пълномощно съм качил от НИМ. Като го завърти ботът можем да го сложим. Дали да извадим целия текст? Файл:SMAC Gyorche Petrov Letter.jpg --Мико 19:36, 22 февруари 2012 (UTC)

Пълномощно от Върховния македонски комитет на Гьорче Петров от 17 октомври 1899 година

Текст

“	Пълномощно Върховният македонски комитет упълномощава своя член, г-н Георче Петров да обходи и ревизира състоянието на съществующите македонски дружества в Южна България, да образува нови дружества и да съдействува за разпродаванието чрез македонските дружества, както и лично, облигации от Македонския патриотически заем. Председател. Б Сарафов Секретар: В. Ковачев	”

в ... година

Според мен на български е през ... година. На английски е "in + година", на руски "в ... году". "година" може да се изпише "г." за краткост. Xakepxakep (беседа) 22:16, 11 ноември 2014 (UTC)

Нито едното, нито другото са норма. --Мико (беседа) 05:49, 12 ноември 2014 (UTC)

В българско-английския речник от 1983 г. на Наука и изкуство обаче намирам "през 1921 година" (със съответния превод на английски с предлога "in", а "в ... година" няма. Може да се провери и в Речника на българския език на БАН за през/в ... година. Норма и узус са различни неща. Xakepxakep (беседа) 23:13, 12 ноември 2014 (UTC)

Българо-английски речник от 1921? Дефиницията на „в“ от Речника на българския език, том ІІ, БАН, София, 1979, стр. 8.: „4. За означаване на момент от времето (от денонощието, седмицата, годината или от по-дълъг период), когато става или се извършва нещо.“ Пример: „Скромната нова книгопечатница се отвори в 1728 година.“ Сава Бобчев.--Алиса Селезньова (беседа) 00:25, 13 ноември 2014 (UTC)

Не, в Българско-английския речник от 1983 г. на Наука и изкуство. И аз видях в РБЕ (новото издание на т. II), но това "в 1728 г." ми звучи доста архаично. Подобно на: в лето Господне. А цитатът от Бобчев е превод от 1874 г. (в т. I на новото издание са източниците). Много, много преди 1983 г. За съжаление в РБЕ на думата "година" няма дадена съчетаемост с предлози, а на "през" няма пример с година с цифра. В Граматиката на българския книжовен език на БАН от 1984 г. няма пример при предлога "в" с година с цифра, нито на предлога "през". Аз лично нямам спомен да съм срещал (освен в тази статия) "в ... година". Xakepxakep (беседа) 00:48, 13 ноември 2014 (UTC)