Беседа:Македонска литературна норма/2004

Признаване на македонския език от България

Доколкото си спомням, България официално призна македонския език. На правителствени срещи има винаги и преводачи. Сред българските учени също е признат. Виж "Сравнителна граматика на славянските езици" на проф. Леков, който почина в 1978 година. Следователно в статията има известни неточности.--Ема 08:08, 8 апр 2004 (UTC)

Не е важно, дали има преводачи на официални срещи, те са необходими, защото административната и юридическата лексика е различна. Иначе в България този език се нарича "официалният език в Република Македония" или нещо подобно. Това че съм използвал като обобщаващо 'българските учени' е просто, защото не може да се разгледа мнението на всички. В никакъв случай не е неточност. Що се отнася до мнението на проф. Леков, не съм запознат с него. Ще ми го изпратиш ли по някакъв начин?--Хари 13:28, 8 апр 2004 (UTC)

За жалост не успявам да намеря книгата, но е един фундаментален труд в славистиката. Македонският език е разглеждан на равно с всички други славянски езици.--Ема 15:46, 8 апр 2004 (UTC)

Намерих и една препратка по въпроса, струва ми се доста обективна - [1] --Ема 13:18, 8 апр 2004 (UTC)

За Ема: Вероятно под "официално признаване" имате предвид договорката, която се постигна, в официалните двустранни документи да се приеме формулировката "български език, съгласно чл.... на Конституцията на РБ" и "македонски език, съгласно чл. .... на Конституцията на РМ". Ако България беше признала съществуването на македонския език не като технически термин, а като отделен, самостоятелен и различен от българския (в неговата цялост, а не само книжовния му вариант в РБ) език, щеше ли да има нужда от подбни фрази? За мен лично тази формулировка е добра и приемането й отразява нашите виждания за естеството на езика/езиците в РБ и РМ. Антон Кецкаров

Защита

Дали не трябва да защитим тази страница, или поне да сложим най-отгоре някое {{msg:...}}, че съдържанието на страницата е спорно и да призовем към въздържане? Все пак темата е особено спорна. --Webkid 12:24, 8 апр 2004 (UTC)

Може да сложим текста в МедияУики, а да го вмъкнем тук като модулите на началната страница и да защитим тази. Това ще премахне проблема, знаете защо. --5^ko 12:36, 8 апр 2004 (UTC)

Добре звучи. Единственият проблем е, че затрудняваме доброжелателните потребители, които не са запознати с уикипедианските тънкости. --Webkid 12:40, 8 апр 2004 (UTC)

Предлагам да сложим нещо подобно:

Преди да пробвате да разрушите страницата, успокойте вълнението си и внимателно прочетете текста. Тази статия представя фактите напълно коректно и безпристрастно, без да взима страна и е добър пример за неутрална гледна точка, основно правило за енциклопедията. Ако желаете да обсъдите съдържанието на статията с цел нейното подобряване, използвайте нейната дискусионна страница.

Зачестилите прояви на вандализъм могат да ни принудят да защитим тази страница за редактиране, което би било жалко, както и моментално да блокираме достъпа на нарушителите.

--5ko | Беседа 14:42, 20 май 2004 (UTC)

Съгласен. --Борислав 15:45, 20 май 2004 (UTC)

Разбира се, че подкрепям! --Webkid 16:37, 20 май 2004 (UTC)

---

Съдържание от 195.132.242.186

неутрална страница

нещо не разбирам значението на неутрална страница. това не означава ли, че не се взима гледна точка, или само че не се взима емоцианално. ето един пример от "Исторически преглед": "В същата книга Конески разглежда историческото развитие на македонския език, като търси корените му още в езика на Кирил и Методий с твърдението, че той бил изграден на базата на солунски македонски диалект, без да посочва основните му черти, които го характеризират като старобългарски." тук очевидно се защитава определена теза. а именно, че г-н Конески греши. причината ми да твърдя това е, че това изречение дава пълна и точна информация дори и без последната си част "...диалект, без да посочва...като старобългарски". това е заключение, до което читателят трябва достигне сам. какво казва г-н Конески е важно, не какво е пропуснал да каже. нормално би било навместо такава завършваща част на изречението да се посочи нещо от рода на "Друг учен, обаче, г-н Х, твърди, че Конески не дава пълна информация в книгата си. Шример е: ..." Така се дава информацията какво е пропуснал Конески, но се посочва и, че и това е гледна точка. не че не подкрепям тезата, че македонският е диалект на българския, но все пак тази статия е дадена като пример за безпристрастие, а тя не е 100% безпристрастна.

... благодаря за вниманието ...

Понеже не сте се подписали, не знам с кого споря, но ми се струва, че никъде статията не е посочена за 100% обективна:) Излишно е да се казва, че е изключително трудно да се говори спокойно по този въпрос. Въпреки това, съм се постарал да надделея емоциите и да подходя възможно най-обективно към проблема. Ако имам отклонения, то е защото съм човек и не съм съвършен:) Що се отнася до обективна статия за македонски, то такава съм написал в македонската Wikipedia, за граматиката на македонския език:)--Хари 07:19, 1 сеп 2004 (UTC)

извинявам се за липсата на подпис.

статията безспорно ми харесва. научих неща от нея. въпросът ми произлезе, заради начина, по който стигнах до страницата. а именно : http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0 тук тя е посочена като пример за безпристрастие. именно заради това четох с главната цел да гледам за пристрастие. както вие сам казвате, по тази тема е невъзможно да се пише без емоция. това, което твърдя е, че тази (или такава) статия не може да се дава за пример на безпристрастен текст. --cryout 23:22, 2 сеп 2004 (UTC)

Онези места, които бяха разкритикувани, ги "неутрализирах":) Но пояснението към статията е поставено със съвсем определена цел - многократно тя беше унищожавана, което съвсем не е обективна гледна точка:) Обсъждането на статията води до нейното обективизиране.--Хари 14:42, 3 сеп 2004 (UTC)

Неутралности и други имагинерни неща

Виждам, че и други хора са засегнали предполагаемата "неутралност" на тази статия, но ще го направя и аз. В сегашния си вид статията може да бъде добър пример за това как от желание за постигане на неутралност се отива в другата крайност - на безкритично представяне на другата позиция (в случая македонската). Като добър пример за безпристрастно представяне на проблема, бих ви насочил към статиите 'Macedonia' и 'Macedonians' в английската версия на Википедия; за съжаление статията 'Macedonian language' все още не е развита напълно, но сам сигурен, че когато това да стане, тя няма да изглежда по начина, по който изглежда тук.

Неутрална статия се пише, като се разглеждат единствено и само ФАКТИ. Ако има конфликтни мнения, те следва да се добавят в дъното на статията в зависимост от своята значимост и достоверност. Вие, авторите на тази статия, ще превърнали същата в рупор на Блаже Конески. Ако бях на ваше място, щеше да ми стане неудобно поне от факта, че в един реално погледнато български сайт поддържате 1. пристрастна 2. антибългарска позиция, докато английският вариант на същия този сайт се оказва доста по-"пробългарски", нескривайки доста нелицеприятни за Македония истини.

Давам на авторите на тази статия някакъв разумен срок (1-2 седмици), за да приведат статията в неутрален и нормален вид. След това ще я трия "on a daily basis" и това определено ЩЕ Е в интереса на всички ползватели на енциклопедията.

Предполагам, че ще ми се зададе въпроса защо аз не направя корекциите. Защото имам достатъчно работа в английската версия на Википедия и защото този, който е "оплескал" тази статия, има моралното задължение да я оправи

ВМОРО

бр. много мразя да чета латински букви, затова преписах мнението с български. Д.С.Стоянов

Уважаеми ВМОРО (или ВМРО?), ако смяташ, че със заплахи можеш да стигнеш до обективност, явно това няма да има ефект. Смятам, че в статията е дадена достатъчно информация за различните мнения и далеч не е "рупор на Блаже Конески". --Хари 13:44, 14 сеп 2004 (UTC)

Vsa6tnost, ako avtorat na tazi statiq e makedonec (kakto may shte se okazhe 4e e slu4aqt), go prikanvam nay-u4tivo da otide da redaktira statiite v makedonskata Wikipedia, mqsto tuk toy nqma.

Авторът на първоначалния вариант на тази статия съм аз, имам приноси и към македонската Уикипедия, но изобщо нямам намерение да напускам българската, защото съм, чувствам се и ще си остана българин.--Хари 13:44, 14 сеп 2004 (UTC)

Ако обичаш, пиши на кирилица! А ако смяташ, че нещо трябва да се промени, направи предложение на дискусионната страница. --Борислав 12:05, 14 сеп 2004 (UTC)

Може би кирилицата трябва да се избягва като македонско изобретение  ??? --Спас Колев 13:04, 14 сеп 2004 (UTC)

Преди да заплашвате и да се заканвате (щом познавате Уикипедия, знаете че няма полза), може да е по-поучително и ползотворно да прочетете статията внимателно и без предразсъдъци, и ако неутралната гледна точка може да се подобри, да кажете как. Във въведението са написани различните мнения, а останалите раздели - фактическата информация - история и съвременно състояние. Колкото до македонската Уики, докато още нямат екип и администратори, страниците постоянно се вандализират от подобни български "патриоти". Срамота. Има (пре)достатъчно безплатни сайтове, където всеки може да излага мненията и вярванията си. --5ko | Беседа 13:27, 14 сеп 2004 (UTC)

5ko ме изпревари с горе-долу същия довод. VMORO, моля помислете, дали има смисъл от такива акции. Ако започнете с атаки (и в случай, че са на високо техническо ниво), най-много страницата да се защити, което няма да повлияе добре на развитието й. По-конструктивно би било, ако се ангажирате да помогнете, и направите анализ на това, кои мнения според вас са поднесени като факти, кои факти--избегнати, и кои мнения не изрично споменати. Ако нямате време за това, или по-една или друга причина мислите, че не бива да натоварвате компютъра си с Кирилица, концентрирайте се в английската Уикипедия; всекидневно триене няма начин да помогне нито на Уикипедията тук, нито на вашите цели (независимо до колко те съвпадат с целите на статията). --Станислав 13:54, 14 сеп 2004 (UTC)

Неутрално не значи премълчаване

Фактите са неутрални. Премълчаването на факти не е неутрално! Затова:

Смятам, че трябва ИЗЧЕРПАТЕЛНО да се изброят морфологичните особености, кото ги има само в български и македонски и в никой друг славянски език.

Прави ми впечатление, че е пропуснат определителният член. Ако има и друго, да кажат, които знаят.

Освен проликите, има ли морфологични различия между двата езика? Това да се напише ясно - има: тези, или няма. (--ИнжИнера 17:32, 28 сеп 2004 (UTC))

Ето тук има кратка граматика на македонския. Например, има минало време с глагола имам: имам видено, имам четено, което е характерно за македонски. Членните форми са три, като различават три вида определеност: за близки, за далечни лица/предмети и обща определеност: човеков (този човек), човекон (онзи човек) и човекот (човекът, човека) и т.н. (но тези неща са писани в статията) --Хари 17:46, 28 сеп 2004 (UTC)

Ако мръднеш на 20 минути на юг от Пловдив, съвсем редово можеш да чуеш чулякас (този човек), чулякан (онзи човек) и чулякат (човекът). Само на двайсет минути от Пловдив. В Родопите.

- Ворь мари, ворь, от ми са огльодаш.

- Ами нящу исака ногисе ма бальот.

- Ааа, ам йе нема да та чувам ду сачера, я... :) Огнеслав 22:33, 22 окт 2004 (UTC)

Ще ми се вместо и т.н да се сложи още някой конкретен факт.

Съображенето ми е за изречението: "Най-близко сроден е с българския език, както в лексикално, така и в морфологично отношение: липса на падежи при имената, наличие на несвидетелски глаголни форми и т.н" Ще ми се вместо и т.н да се сложи още някой конкретен факт.

Вероятно в текста специалистите ще видят изброени другите разлики. Но това ще се чете и от такива като мен, на нас ни трябва по-сгрупирано обяснение прилики - разлики, с български и с другите славянски езици. Апропо, друг освен Българският и Македонският славянски език с членуване има ли?

Аз няма да пипам, защото имам само откъслечни познания. А и стила мина писане е различен. та ви моля да го конкретизирате.

За съжаление, и аз не съм много добър по македонски :) Има неща, които трябва да ги проуча, защото съм ги забравил. Например, честотата на използване на членните форми е различна: Закон за работни односи - Закон за трудовите отношения - в тази ситуация в български се членува, а в македонски - не. Сравнението между македонски и български е трудно, защото досега никой не го е правил сериозно. Необходим е успореден анализ на едни и същи текстове, но това е много трудоемко и едва ли ще се захвана скоро :) --Хари 19:26, 28 сеп 2004 (UTC)

някой със славянски филологии, да каже.

Доколкото съм чул, никой славянски език няма членуване въобще, но имат падежи. Дано се обади някой със славянски филологии, да каже. Та освен аналитичността и членуването е СЪЩЕСТВЕНА прилика, респективно, отлика от всичко останали. Не става въпрос за честотата на употреба. Всъщност вие май имате необходимите езикокови знания. Или поне достатъчно, за да направите тази справка - проверете моля - освен БГ и Мк има ли друг славянски език с членуване? И след като проверите, го сложете, там при другите общи и изключителни само за двата езика особености.

Ако е факт, нека го напишем. "липса на падежи при имената, наличие на несвидетелски глаголни форми, наличие на определителен член (а т.н. ще има ли? Има ли и друго?)" Но аз няма да си позволя точно на тази спорна страница да има нещо непроверено. Затова само обсъждам.

Няма защо да премълчаваме фактите! Българският и Македонският стоят малко настрана ос славянските езици. Настрана, ама един до друг. Ето фактите. Безпристрастно.

(--ИнжИнера 20:05, 28 сеп 2004 (UTC))

В лужишките езици има задпоставен член, но това не е отразено в граматиките. В сръбски често се използва предпоставено показателно местоимение с функция на член, а при прилагателните има определена форма, която отговаря на нашата членувана. Но в нито един друг славянски език няма толкова развита категория определеност при съществителните. Затова в класификацията на южнославянските езици са се обособили две подгрупи - източна и западна. А за липсата на падежи, просто съм го пропуснал, защото съм се бил концентрирал върху други неща. Друга разлика от останалите славянски езици е изчезването на инфинитива при глаголите и запазване на развита система на глаголните времена. --Хари 20:17, 28 сеп 2004 (UTC)

В лужишките езици има предпоставен член под влияние на немския, а задпоставен има единствено в България и Македония, а също и при някои крайни северни руски диалекти. -- Zinoviev 11:41, 21 фев 2005 (UTC)

Да се надявам, че в някой следващ ден, на свежа глава ще обмислите пак и направите промените. Също вярвам, че гледната точка на нефилолога (моята) е ценна с това, че ви кара да дадете нещата по - групирано и на по-достъпно ниво. (--20:41, 28 сеп 2004 (UTC))

Говори се в България?!?

Добре де, нали статията трябвало да бъде "неутрална"? Да казваш, че в България се говори "Македонски", при положение че държавата ни и науката ни не признават такъв "език", това как точно минава за неутрално?

По мое мнение от списъка "Говори се в:" трябва да бъде изтрита България. Най-елементарното обяснение - българският и македонският нямат ясно обособена граница. Не може да се каже къде по територията свърша единият и започва другият език, не може да се каже докъде са "македонски" говори и откъде стават "български". Неутралната позиция в такъв случай би казала, че тези говори в Македония са "македонски", а в България - "български". Значи - няма как македонски да се говори в България. Или като казвате, че товае така, обосновете се - кажете да речем какви са разликите в говорите на две съседни пирински села, в едното от които се говори македонски, а в другото - български.Огнеслав 22:07, 22 окт 2004 (UTC)

Иначе статията наистина е доста добре написана. Поздравления... Хари? Огнеслав 22:18, 22 окт 2004 (UTC)

За говоренето на македонски в България: пренесено е явно с таблицата от английската Уикипедия, в първоначалния вариант нямаше такова твърдение. А между нас казано, аз лично смятам, че го говоря, макар и само когато ми дойдат роднини от Македония на гости --Хари 10:04, 23 окт 2004 (UTC)

Диалект, много близък до македонския се говори и в селата около гр.Болярово - Ямболско.(Кай ке одиш? и т.н.) Забележете обаче, че това е в крайно източната част на България. Дали да му казваме Македонски? То така или иначе по време на византийското робство Тема Македония е била със столица Адрианопол (Одрин), а Тема България е била в днешна Македония :)

Статията въобще не отговаряше на обявената неутралност! Почти нямаше друго освен това, което Конески писал по въпроса. За каква балансираност мойе да става дума в такъв случай!?