Беседа:Георги Първанов/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Цитатът от лекцията на Първанов

Може би е по-добре цитатът от лекцията на Първанов да се сложи някъде другаде, а не в страницата с биографията? Всъщност цялата секция за ДС е по-добре да отиде в "Беседа", май.

Беседата е за да се обсъждат промени и спорни факти, а не за криене на неудобна информация ... ок? Някой, ако предлага драстични промени по разделите да ги отрази на съответното място в беседата. Ivanko 15:08, 29 септември 2006 (UTC)

Избори 2006

По време на изборите през 2006-а година в основната статия се появиха какви ли не текстове, повечето от които злободневни. Чета статиите за Петър Стоянов, Желю Желев и Петър Младенов и не мога да открия никакви пикантерии от сорта на тези, публикувани за сегашния президент. Дори и за Тодор Живков е написана по-умерено. Пиша тази бележка, защото според мен повечето информация, която се публикува е от типа ЕЖК (Една Жена Каза). Вярно, че се сочат връзки към някакви сайтове, но от това информацията не става по-достоверна. В края на краищата не е проблем да се създаде един сайт, след това да се публикува някаква глупост на него и после тази глупост да се появи в Уикипедията. Ето защо си давам още ден-два, през които ще редактирам отделни парчета от основната статия, след което смятам да преместя тук всичко, което намирам за спорно. Вени Марковски 16:03, 28 декември 2006 (UTC)

Скандалът "Гоце"

На 23 юни 2006 г. Георги Първанов признава, че за него има папка „Гоце“ в архива на Държавна сигурност. [1] Според него в папката е отразена работата му като научен консултант и редактор на мемоари на виден български емигрант и родолюбец. Според други коментари, финансирани от опозицията (напр. в. "Новинар", който е собственост на Л.Дилов-син от движение "Гергьовден") обаче, от папката вероятно са извадени документи от които става ясно, че Първанов в действителност е бил агент на ДС. Разбира се, за достоверността на тези коментари едва ли може да се гарантира. Интересно е, че бившият шеф на разузнаването ген. Димо Гяуров на няколко пъти в интервюта, споделя, че в папката "Гоце" не са добавяни или махани каквито и да било данни.[2] Следователно, по-вероятно е държавният глава да не е бил действителен агент на ДС, отколкото обратното. Ген. Димо Гяуров бе назначен за шеф на разузнаването от президента Петър Стоянов. И Петър Стоянов, и Иван Костов са знаели още от 1997 г. за наличието на папката "Гоце". Информацията за нея не бе разкрита, тъй като съществува решение на Конституционния съд, че наличието на папка или картон сами по себе си не са доказателство за принадлежност към бившите служби на ДС, без наличие на съгласие за сътрудничество или касов ордер за получени пари. Ето и конкретното изказване на президента:

Преди това – няколко думи по т.н. случай “Гоце”. Такава папка има в архивите на разузнавателната служба. Тя съдържа информация за мен и нищо друго – нито ред, нито знак, от мен. В тази папка е отразена работата ми като научен консултант и редактор на един виден български емигрант – голям родолюбец, изстрадал националната ни кауза. Спомените му са за времето от края на ХІХ и началото на ХХ век. Папката е доста поизмачкана, видимо ползвана многократно, но слава Богу, запазена. Въпреки че вероятно са правени много копия.

В докладна записка, съхранена в папката, човекът, който е контактувал с мен, е записал: “Представих се от името на Министерството на външните работи. Срещата я организирах като се обадих в работата на лицето. Обясних на Първанов, че се занимавам с архивни документи и въпросите на културата, което ще бъде предмет на нашия разговор. В качеството му на специалист историк и с оглед на конкретната му работа в института го попитах дали ще има възможност да ни окаже съдействие при написването на ръкопис под формата на спомен”. И по-нататък: “Разбрахме се неговите ангажименти да се заключават в намирането на изворов материал от исторически характер, обсъждани с автора-мемоарист ( тук спестявам името), още веднъж структурата и съдържанието на книгата, даване на консултация от професионално естество, обработка на материалите след свалянето им от касетите и при необходимост – оказване на съдействие на автора при самото изготвяне на текста”.

Става дума за задача, която ми беше възложена от ръководството на института по искане на МВнР и , както става ясно от току-що прочетения текст, лицето, което разясни характера на работата, се представи за сътрудник на външно министерство. Това впрочем се потвърждава от документ на неговия началник значително по-късно.

Бележка: Тази тема очевидно ще се дискутира през годината. Предлагам да не се задълбаваме с пускане/махане от главната страница, защото най-много да постигнем нейното заключване. Има си беседа, има си история.

• Беседата е за дискусии, не е за "пред хората" и не е допустимо да е свързана от текста на статиите. Премахване на верен, неутрално-написан текст с голяма значимост от статията също е недупостимо. --V111P 19:44, 23 август 2006 (UTC)

Съгласен. Тъкмо Григор ми показа как да "revert"-вам, но ти вече я беше върнал обратно :) -- Вени Марковски 19:58, 23 август 2006 (UTC)

Защо не е на основната страница? Това е значителна информация. --Vinoda 00:51, 26 октомври 2006 (UTC)

Скрито е в секция "Факти от дейността му" --V111P 01:10, 26 октомври 2006 (UTC)

Скрито?! <!-- Имаш предвд коментирано -->. Сега ше погледна. Зашо скрито. Тази информация е съпоставимо важна с информацита за осъждането на Волен Сидеров за дискриминация... --Vinoda 04:12, 26 октомври 2006 (UTC)

Ок, видях. Едно изречение. Вероятно, предава много ясно и пълно целият по-горен текст. Ще помисля пак, но цитатите са показателни характера на дейността му като "агент Гоце". Все още не съм убеден, че може чак толкова да се "неутрализира и енциклопедизира" цялата тази информация. --Vinoda 04:17, 26 октомври 2006 (UTC)

Професионално развитие

Този раздел според мен е напълно излишен..това пълно безумие само по себе си -- Romel 13:32, 29 септември 2006 (UTC)

Напълно съм съгласен: нито е пример за "професионално" развитие, нито е определима професията - историк, президент, информатик ли? --Elkost 13:40, 29 септември 2006 (UTC)

И аз мисля, че текстът е абсолютно нерелевантен на заглавието. Нещо повече - текстът от горната секция "Научна кариера" трябва да влезе в "Професионално развитие", понеже (поне по моите разбирания) в секция "Научна кариера" трябва да влязат чисто научните му приноси към историческата наука. Spiritia 13:44, 29 септември 2006 (UTC)

Добре де - сложно ли е? - щрак върху редактиране, маркирате целия раздел, дел. На беседите да обсъждаме спорните неща, а не откровените глупости.--Мико Ставрев 13:46, 29 септември 2006 (UTC)

Докато разместя, цяла дискусия станала . --Спас Колев 13:53, 29 септември 2006 (UTC)

По-долу следва тема, преместена от статията поради липса на НГТ. Дори статията за Буш е по-неутрално написана, макар че сравнението на английската версия с тази на български Джордж Уокър Буш показва какъв е проблемът. От всичката информация, която човек може да открие на английски, на български има 1 (едно) изречение, при това не е и превод... Ако ще се цитира кой е награден с ордени от Първанов (награждаването става винаги по предложение на Министерския съвет, в този смисъл това не са президентски награди), тогава авторите да направят пълен списък. Ако ще се твърди, че се награждават "много лица от комунистическата ера", може би е добре да се припомни, че лицата от "след комунистическата ера" са на 17 години - максимум! - и в този смисъл малко е вероятно някой българин да бъде награден, ако не е от "комунистическата ера". Връчването на мандата на правителството е конституционно задължение на президента. Да се нарече това "спорен момент" е, меко казано, пристрастно, а не неутрално. В един от предишните варианти на статията имаше добре описан и случаят с папката "Гоце" - може би е редно Ромел да си я види и върне. Вени Марковски 14:04, 29 септември 2006 (UTC)

Прав си, колега, за НГТ - понякога се прекалява с лично отношение. Затова омекотих израза "Провокации и скандали..." с израза "Спорни моменти...", без да го трия, т.к. явно някой е държал на този момент. Все пак махането на целия пасаж е наистина най-доброто решение. И за "комунистическата ера" си прав - ще си я носим в историята, и с лошото, и с доброто. Трудно е обаче безпристрастно да се оценява най-най-новата история (т.е. да се придържаме към принципа за НГТ), която преживяваме и ни засяга лично. Това е най-тежкият проблем, струва ми се, на БГ Уикипедия. --Elkost 14:35, 29 септември 2006 (UTC)

Факт е, обаче, че е критикуван за някои ордени, които е дал. Не виждам защо започвате общи разсъждения дали критиките са основателни или не. Редно е да ги отразим, за предпочитане с източници, и, ако има данни, с евентуални обратни мнения. --Спас Колев 15:09, 29 септември 2006 (UTC)

Фактите са факти, но по тази логика трябва да се напишат ВСИЧКИ факти. Неслучайно ви дадох линка към статията за Буш. С връщането на тази лишена от НГТ секция не правим добро на Уикипедията. Що се отнася до това, че е най-новата история - виж пак статията за Буш. Очевидно е, че тази статия трябваше да се заключи от 22.09 до 22.10. Както и за другите кандидат-президенти. Вени Марковски 16:01, 29 септември 2006 (UTC)

Политическа кариера

Сайтът на Първанов

Защо личният сайт на президентът е махнат от списъка с външни препратки, а този на безумния блог стои? -- Romel 17:12, 29 септември 2006 (UTC)

Нима президентът става известен с това?

Безумното изречение, че президентът става известен с това, че не се явявал на ТВ дебати...нима това е най-важното, което го прави известен? Нима това има нещо общо с професионалното му развитие? Нима членството му в интернет общество е професионално развитие? Това е неенциклопедичност!!! -- Romel 17:15, 29 септември 2006 (UTC)

Тури друго заглавие, щом това не ти харесва. Но няма как направо да напишем, че 4 години само си разнасяше костюма и прическата и се правеше на приятен, а работа за 2 пари не е свършил. Не е енциклопедично, трябва по-заобиколко някакси. Веднъж да беше поискал референдум това комунистическо недомислие, толкова важни неща станаха през тези години... а той ходи, реже ленти и се хили пред камерите. --ИнжИнера 17:40, 29 септември 2006 (UTC)

P.S. Може „комунистическо недомислие“ да е тавтология, аз не съм силен в литературата. И.

• Romel, само обвинения по беседите не помагат на Уикипедия. Ако имаш предложения или направо желание за поправяне на глупости и обикновени грешки - това вече е друго. --V111P 21:52, 29 септември 2006 (UTC)

"Обвиненията" по беседите дойдоха веднага, след като неутрализирана статия бе върната към формат, който меко казана накърнява достойнството на държавния глава на републиката...въпреки това наново корегирах някои неща и разширих статията с информация за извънполитическата дейност на Първанов...странно е, че никой не бе писал за Българската Коледа...но това все пак е България...тук почти всеки слага скандала на предно място пред достойното поведение. -- Romel 22:52, 29 септември 2006 (UTC)

Странно ти е, защото ни мислиш за тъпи, нещо като кленове, дето кълват на блесна, само защото е лъскава. Не сме! (за тебе не знам) Президента е там, първо и главно, за да си върши президентската работа, а не за хубост. А това комунистическо недомислие не си я върши, а ходи, та си прави PR - Интернет общество, Българската Коледа. Апропо, тури източник и дата за Коледата. --ИнжИнера 06:18, 30 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Нови обещания

Дай пример за нови обещания, щото си писал "В новата предизборна кампания навлиза с нови обещания.", а аз лично не съм нищо ново от него -- Romel 07:20, 30 септември 2006 (UTC)

Ти ме бъркаш с някого. Аз като му видя мутрата (или на Азис) за части от секундата задействам дистанционното. Все едно ми е какво казава, 4 години съм го гледал какво върши - нищо съществено. Или според тебе не е съчинил нови лъжи? С какво излиза тогава, я напиши, ако знаеш. --ИнжИнера 12:45, 30 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

ПИШЕТЕ, ЧЕ ИМА ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДА СЕ ПРОМЕНИ КОНСТИТУЦИЯТА,СПОРЕД КОЯТО ЕДИН ПРЕЗИДЕНТ ИМА ПРАВО НА 2 МАНДАТА!! ГОЦЕ ИСКА ДА СЕ ПРОМЕНИ ЗА ДА МОЖЕ ДА СЕ КАНДИДАТИРА ЗА 3-ТИ ПЪТ НАГЛЕЦА!!!! --Mars 09:22, 14 ноември 2006 (UTC)Mars

Да си чул народния лаф: „дай п****, дай сега и х**, я дай и плюнка, та да влезе по лесно...“

Намери си източник и напиши. Примерно: Екстрасенската едикоя си каза какво иска Гоце - Гоце иска да промени конституцията. --ИнжИнера 09:30, 14 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Стари препратки

Препратките по-долу бяха в статията, но след като изборите са минали, е време да я прегледаме и махнем предизборната агитация. Не съм убеден, че и тук им е мястото, но може би някой от хората с по-голям опит ще даде акъл. Вени Марковски 18:13, 26 декември 2006 (UTC)

• Личен сайт на Георги Първанов
• Критика към Георги Първанов (блог) gotze.net,
• Георги Първанов трябва да подаде оставка ако има морал
• Аз не искам да имам президент с ДС-псевдоним
• Аз няма да гласувам за Георги Първанов. Нека идиоти да изберат идиота, който предпочетат.

Нова редакция

Прочетох още веднъж цялата статия. В нея има толкова много плява, появила се преди изборите, че чак е страшно. Примерно има цяла секция "Предизборна кампания 2006". Във "Факти от дейността му" са публикувани предимно "скандали" (нарочно слагам кавички). Като материали за него има повече, отколкото за Петър Стоянов или Желю Желев, което също може да се обясни с изборите. Иначе защо липсва информация за "Боянските ливади" на г-н Желев или за "Иване, кажи си, те ще те разберат" на г-н Стоянов и т.н. Има информация за това, че вице-президентът е помилвал Цветелин Кънчев, но няма информация за това какви хора са помилвани в предишните години; няма и друга - също важна - информация, а именно - на колко бедни хора е опростил задълженията. От една страна разбирам идеята на част от писателите, но от друга ме сърбят ръцете. Ако някой има коментари, да ги прави тук, преди да съм се захванал с основна редакция на статията. Вени Марковски 18:23, 26 декември 2006 (UTC)

Имаш право, има нужда от изхвърляне на доста "факти" - тенденциозно подбрани, при това и незначителни. Впрочем, добре е това да се направи и за останалите ни видни политици. Жълтата "информация" само пречи при оценяването на тяхната политическа дейност. --Elkost 20:58, 26 декември 2006 (UTC)

• Всеки е добре дошъл да добавя информация (подкрепена със солидни източници), включително за това "на колко бедни хора е опростил задълженията" президента Георги Първанов. --V111P 21:37, 26 декември 2006 (UTC)

Абсолютно не съм съгласен с „редакцията“, камо ли с „основна“ такава! Обикновено смрадта за политиците излиза покрай поредните избори, но това не я прави по-малко грозна - само през останалото време вадещите я (други политици) не искат да си гърмят патроните.

Ако има нещо смислено, свършено от този точно политик - покажете го, добавете го в статията (какви са помилвани, колко от тях са помилвани и веднага са скочили да дупетатстват; на колко е опростил, колко общо е опростил, какви са били тези хора).

Натвърдването към bTV, че Инджев трябва да си тръгне (доброзорно), не е дребна жълта клюка! Не се опитвайте да фризирате и да пудрите статията. След изтривацията на Вени източниците са спаднали от 7 на 3, но за сметка на това има плявата за смехотворното Венково Интернет-общество. -- Златко ± ^{(беседа)} 00:30, 29 декември 2006 (UTC)

По-добре погледнете историята кога кое се появява. Първанов е член на "Интернет общество" много преди да стане ясно, че ще бъде президенте. Що се отнася до другите ви твърдения... определенията не правят тезата Ви по-силна, а само издават слабостта й. Според Вашето тълкуване на фактите, Първанов е "натвърдил" към бТВ, че Инджев трябва да "си тръгне". Истината е, че самият Инджев си го е казал в предаването, стенограма от което има публикувана не на едно място в Интернет.Вени Марковски 15:23, 31 декември 2006 (UTC)

А всъщност кога го е казал - след като е задал въпроса, но в същото предаване, в някое от по-следващите, или може би също преди Първанов да стане президент? Ако тезата (чужда или моя) е слаба, защо държите да изчезне от статията вместо всеки да прецени сам за себе си силата или достоверността ѝ? -- Златко ± ^{(беседа)} 15:33, 31 декември 2006 (UTC)

Махам следното

• махам текста в курсив: "Обещава да бъде „социален президент“, макар по конституция държавният глава да има ограничени пълномощия, и почти никакви в социалната сфера." - анонимно лично мнение, че ограничените пълномощия пречат на Първанов да бъде "социален" президент --V111P 10:39, 1 януари 2007 (UTC)

• махам анонимно прикрито обвинение: Според чл. 13, т. 2 на Конституцията на Република България от 1991 г. религиозните институции са отделени от държавата. Това е по случай получаване на парична награда от партриарха на Русия и може би изказване на Първанов ("В отговора си Първанов обрисува премията като израз на високите отношения между църква и държава, каквито могат да бъдат проследени в съвременната динамика") и представлява анонимен намек, че президента нарушава конституцията. --V111P 10:39, 1 януари 2007 (UTC)

• махам текста в курсив: "Първанов нито веднъж не използува правото си да предложи на Народното събрание насрочване на референдум. Съгласно Закона за допитване до народа (чл. 6 и сл.), предложението до Народното събрание за произвеждане на Национален референдум подлежи на гласуване от Парламента, при което именно Парламентът определя въпросът, на който гласподавателите трябва да отговорят с „да“ или „не“." - не виждам причина тук да се описва точната процедура за провеждане на референдум. --V111P 10:39, 1 януари 2007 (UTC)

"Посочи източник" - разяснение

{{посочи източник}} или малко объркващото съкращение {{факт}} се използва когато няма посочени източници. Източниците обикновено са посочени в края на изречението/изреченията за което/които се отнасят. Източници няма нужда да се посочват за всяка дума, когато са едни и същи за цялото изречение или група от изречения. "факти, а не мнения" няма никакъв смисъл, тъй като когато се казва, че някой има определено мнение, това само по себе си е факт. Използването на мнения обозначени като такива е възможно най-неутралния начин на писане. Обратното - мненията да се маскират като факти е против правилата тук. Поздрави, V111P 12:56, 1 януари 2007 (UTC)

Вероятно споменът за НГТ е отдавнашен?

Да напомня някои от изискванията там: We sometimes give an alternative formulation of the non-bias policy: assert facts, including facts about opinions — but do not assert opinions themselves. There is a difference between facts and opinions. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute." For example, that a survey produced a certain published result would be a fact. That there is a planet called Mars is a fact. That Plato was a philosopher is a fact. No one seriously disputes any of these things. So we can feel free to assert as many of them as we can.

И ако някой се пита защо цитирам английския текст - защото има разлики в българския му превод:

Понякога даваме алтернативна формулировка на политиката за безпристрастност: излагайте факти, включително факти за менения – но не налагайте самите мнения. Има разлика между фактите и ценностите или мненията. Под „факт” разбираме „сведение, за което няма сериозен спор”. В този смисъл това, че дадено изследване дава определен публикуван резултат, е факт. Че Марс е планета, е факт. Че Сократ е бил философ, е факт. Никой не оспорва сериозно тези неща. Така че можем спокойно да излагаме колкото може от тях.

Например думата "assert", използвана в ангийския, на български е преведена по два различни начина - "излагам" и "налагам". Webster казва, че тя означава 1. State categorically. 2. To declare or affirm as true: "Before God I swear I am innocent.". 3. Insist on having one's opinions and rights recognized; "Women should assert themselves more!". 4. Assert to be true; "The letter asserts a free society".

Според КоралСофт това е 1. твърдя, заявявам. 2. отстоявам, поддържам, изтъквам, изразявам.

След като има разминаване в основната терминология в българската Уикипедия, нищо чудно, че не можем да се разберем по тези текстове. Аз засега смятам да си почина в тази статия, защото е очевидно, че тя ще продължи да бъде използвана конюнктурно. Фактът, че бях поставил таг "редактирам" и въпреки това някой реши да я редактира, без да изчака, е достатъчно доказателство, че българската Уикипедия също е станала жертва на хора, заради които самата идея на Уикипедия страда. Цинизмите и вулгарните думи, които някои от по-старите уикипедианци използват само допълват картинката.

Тук всеки говори за "факти", но никой не си е направил труда да обясни какво според българската Уикипедия е "факт". Факт! Има го на какви ли не езици, но не и на български. Сигурно не е случайна липсата на определение и статия за "факт" - така всеки минава и си казва "това, което прочетох във вестника е факт". Тъжна история. Вени Марковски 13:14, 2 януари 2007 (UTC)

• Както вече беше казано триенето на цели „неудобни“ теми не е просто редактиране, а си е цензуриране. Поправки на неточни факти естествено са добре дошли, като естествено трябва да има разбирателство по въпроса какво точно е неточно. Също така, с поставяне на шаблони ("факт") не се разбира много ясно какво иска отсрещната страна. Поправянето или "поправянето" на текста или писането на беседата по въпроса значително помагат за това. А цитираният текст от английската Уикипедия е напълнлно в синхрон с моите разбирания ("facts about opinions" са си факти). Ако някъде мнение е представено като факт (т.е. без да е казано че така е според Някого), то това е просто една грешка която трябва да бъде поправена. --V111P 14:10, 2 януари 2007 (UTC)
• Изписането на цели думи или имена с главни букви в Уикипедиите не е естетично!--Seraphita 07:52, 21 юли 2007 (UTC)

Твърденията за ДС - избиване на политически комплекси

Пълна простащина от страна е писането на недоказани твърдения като това за ДС на третото изречение. Очевадно политизация и седесаризация е фактът, и то КАТО ПЪРВИ цитат в статията. Пропуснато е да се напише, че преди да стане президент е били лидер на БСП, а преди това историк. Сътрудник на ДС не е професия, това е сравнвние в стил домати, краставици, маруля и... водна пързалка. Фактите относно ДС трябва да присъстват, но не и като трето изречение в статията. По подходящото място е в Политическа Кариера. Недопустимо е по този начин да се избиват политически комплекси от цензорите тук. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 212.95.180.125 (беседа • приноси) .

Въпросната забележка е добавена от Aramis [1]. Ще се радвам ако я поправиш. За целта или се регистрирай или напиши предложение за поправка (готов текст) тук. --V111P 09:04, 8 август 2007 (UTC)