Беседа:Дейвид Ървинг
Отрицател на холокоста[редактиране на кода]
Потребител:Owain Knight, видях, че си върнал част от редакциите ми. Има ли нещо спорно в това, че човекът е отрицател на Холокоста? Tropcho (беседа) 13:30, 4 декември 2014 (UTC)
- Или в това, че съдът намира, че Ървинг е изопачил ролята на Хитлер, за да го представи в добра светлина? Tropcho (беседа) 13:33, 4 декември 2014 (UTC)
- Човекът е историк и отричането на Холокоста идва няколко десетилетия след започването на историческата му работа. Статията не може да започне с това, особено след като е споменато малко по-долу в увода. Този термин („отрицател на Холокоста“) и тази му употреба са психологическа тактика за създаване на отвращение у хората, така че те да не прочетат по-задълбочено по въпроса, подобно на думата „нацист“, която е съчинена, за да се очернят германците и да се оправдават военните престъпления на съюзниците. Определено е спорно, че манипулативно е изопачил ролята на Хитлер. Аз съм чел книгата му и не видях никакво изопачаване. Такива твърдения, особено в статии за живи хора, трябва да са с много надеждни източници (в случая нямаше никакъв), иначе са потенциална клевета. – Оуейн (беседа) 13:46, 4 декември 2014 (UTC)
- Оуейн, може да е спорно, но Tropcho не пише друго. Той пише, че такова е решението на съда. Ако някой оспорва това решение, може да го напишеш.--Златко Костадинов (беседа) 22:13, 4 декември 2014 (UTC)
- Това несъмнено са съществени факти – ако не бяха те, изобщо нямаше да има статия за Ървинг. Пък ако на някого не му харесва, че „Този термин и тази му употреба са психологическа тактика за създаване на отвращение у хората“, да намери по-подходящ „термин“.--Златко Костадинов (беседа) 22:11, 4 декември 2014 (UTC)
- Owain, добавките ми са взети директно от английската уикипедия, където статията за Ървинг е избрана. Там той дори е наречен "автор", а не "историк". Относно това, дали е отрицател: самият той не се определя като такъв (затова е водил и делото за клевета, което губи), но изглежда голям брой историци, както и поне двама съдии (английски и австрийски), го възприемат като такъв. Струва ми се, че е важно това да се посочи ясно, като най-широко разпространена гледна точка (иначе се отклоняваме от У:НГТ). Този въпрос е обилно обсъден в английската уики. Относно това, че си чел книгата и не си видял изопачаване - хубаво (между другото, надявам се, че си чел и други книги за Втората световна война, не само тези на Ървинг), но нека да не забравяме, че личните ни преценки за една или друга книга не тежат много тук (в уикипедия), ако не са подкрепени с надеждни източници. Твърдението за изопачаването е цитат от решението по делото (последния параграф).Tropcho (беседа) 23:28, 4 декември 2014 (UTC)
- Английската уикипедия не е неутрален източник на информация за Хитлер и за Ървинг. Аз се опитах преди няколко месеца да добавя статия за полета на Хес във вестник Telegraph, но автоматично тя беше премахната, въпреки че е от авторитетен източник, просто защото казва нещо позитивно за Хитлер, което там не е позволено. Това, че Ървинг е "отрицател" вече си го споменал в увода, не може това да е първата информация за него, с която да започва статията. Както казах това е тактика да се принудят хората въобще да не четат повече чрез предизвикване на психологическо шокиране. Цитатът от източника, който си дал е следният "he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews", не се казва изрично ролята на Хитлер в Холокост. Тезата на Ървинг е, че няма никакви документи, свързващи Хитлер с Холокост и това не е опровергано от мейнстрийм историците. Статията в английската уикипедия е определена за "добра" от един старши редактор, не е избрана чрез гласуване. – Оуейн (беседа) 23:49, 4 декември 2014 (UTC)
- Английската уикипедия може и да не е неутрален източник. Може дори да не е надежден. Но същите разговори са се водили и там, и се питам има ли смисъл да ги възпроизвеждаме, при положение че правилата и там, и тук са същите, и най-вероятно ще стигнем до същото заключение. Не е ли вярно, че по-голямата част от източниците определят Ървинг като отрицател? И още, сигурен ли си, че общоприетото схващане за явлението "отрицател на Холокоста" съвпада с твоето (тактика за създаване на отвращение и т.н.)? И между другото, погледнах в английската уикипедия. На три места (en:Hitler's_War, en:Churchill,_Hitler_and_the_Unnecessary_War, en:Battle_of_Leipzig)си добавил връзки към две различни статии от Телеграф, и в трите статии си стоят. Нещо се разминава с твоята версия за автоматичното премахване, и че не било позволено да се казват позитивни неща за Хитлер. Можеш ли да обясниш? Tropcho (беседа) 09:33, 5 декември 2014 (UTC)
- Ако има значение, аз имам изключително лошо мнение за „националсоциализма“ и за хитлеризма конкретно, но поставянето на някого в графа „отрицател на нещо“, включително и на Холокоста, не ме отвращава въобще. Ървинг явно харесва хитлеризма, както и Оуейн, разбира се, но това не е пречка да се интересувам от него или да му призная някаква значимост като историк (което не мога да направя, щото не съм го чел :D). Тъй че, хич не съм убеден, че „отрицател на Холокоста“ непременно поставя над някого клеймо, още повече в българоезичното общество. Може би в страни като Германия, където превантивно (и вероятно погрешно, но не мога да преценя това) насаждат чувство за вина в обществото по тази тема, подобно определени би носило негативен характер. Но в България, мисля, не е така.--Златко Костадинов (беседа) 13:13, 5 декември 2014 (UTC)
- Английската уикипедия може и да не е неутрален източник. Може дори да не е надежден. Но същите разговори са се водили и там, и се питам има ли смисъл да ги възпроизвеждаме, при положение че правилата и там, и тук са същите, и най-вероятно ще стигнем до същото заключение. Не е ли вярно, че по-голямата част от източниците определят Ървинг като отрицател? И още, сигурен ли си, че общоприетото схващане за явлението "отрицател на Холокоста" съвпада с твоето (тактика за създаване на отвращение и т.н.)? И между другото, погледнах в английската уикипедия. На три места (en:Hitler's_War, en:Churchill,_Hitler_and_the_Unnecessary_War, en:Battle_of_Leipzig)си добавил връзки към две различни статии от Телеграф, и в трите статии си стоят. Нещо се разминава с твоята версия за автоматичното премахване, и че не било позволено да се казват позитивни неща за Хитлер. Можеш ли да обясниш? Tropcho (беседа) 09:33, 5 декември 2014 (UTC)
- Английската уикипедия не е неутрален източник на информация за Хитлер и за Ървинг. Аз се опитах преди няколко месеца да добавя статия за полета на Хес във вестник Telegraph, но автоматично тя беше премахната, въпреки че е от авторитетен източник, просто защото казва нещо позитивно за Хитлер, което там не е позволено. Това, че Ървинг е "отрицател" вече си го споменал в увода, не може това да е първата информация за него, с която да започва статията. Както казах това е тактика да се принудят хората въобще да не четат повече чрез предизвикване на психологическо шокиране. Цитатът от източника, който си дал е следният "he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews", не се казва изрично ролята на Хитлер в Холокост. Тезата на Ървинг е, че няма никакви документи, свързващи Хитлер с Холокост и това не е опровергано от мейнстрийм историците. Статията в английската уикипедия е определена за "добра" от един старши редактор, не е избрана чрез гласуване. – Оуейн (беседа) 23:49, 4 декември 2014 (UTC)
- Owain, добавките ми са взети директно от английската уикипедия, където статията за Ървинг е избрана. Там той дори е наречен "автор", а не "историк". Относно това, дали е отрицател: самият той не се определя като такъв (затова е водил и делото за клевета, което губи), но изглежда голям брой историци, както и поне двама съдии (английски и австрийски), го възприемат като такъв. Струва ми се, че е важно това да се посочи ясно, като най-широко разпространена гледна точка (иначе се отклоняваме от У:НГТ). Този въпрос е обилно обсъден в английската уики. Относно това, че си чел книгата и не си видял изопачаване - хубаво (между другото, надявам се, че си чел и други книги за Втората световна война, не само тези на Ървинг), но нека да не забравяме, че личните ни преценки за една или друга книга не тежат много тук (в уикипедия), ако не са подкрепени с надеждни източници. Твърдението за изопачаването е цитат от решението по делото (последния параграф).Tropcho (беседа) 23:28, 4 декември 2014 (UTC)
- Човекът е историк и отричането на Холокоста идва няколко десетилетия след започването на историческата му работа. Статията не може да започне с това, особено след като е споменато малко по-долу в увода. Този термин („отрицател на Холокоста“) и тази му употреба са психологическа тактика за създаване на отвращение у хората, така че те да не прочетат по-задълбочено по въпроса, подобно на думата „нацист“, която е съчинена, за да се очернят германците и да се оправдават военните престъпления на съюзниците. Определено е спорно, че манипулативно е изопачил ролята на Хитлер. Аз съм чел книгата му и не видях никакво изопачаване. Такива твърдения, особено в статии за живи хора, трябва да са с много надеждни източници (в случая нямаше никакъв), иначе са потенциална клевета. – Оуейн (беседа) 13:46, 4 декември 2014 (UTC)
Оуейн, да разбирам ли по липсата на отговор, че си съгласен да добавя отново частите, които изтри? Tropcho (беседа) 11:41, 6 декември 2014 (UTC)
- Определено етикетът носи негатиен характер, който предотвратява хората да се интересуват повече. Аз лично поне две години след като бях чул за Ървинг не исках и не можех психологически да гледам или прочета никакъв негов материал заради етикета "отрицател на Холокоста". Това е същото като да бъде наречен в първото изречение "просто хахо", както потребител Tropcho е направил на беседата ми. – Оуейн (беседа) 09:17, 22 октомври 2015 (UTC)
- Еми това е положението. Такива са му позициите, така го възприемат много хора. Не е наша работа да му четкаме имиджа.
- И между другото, не аз го наричам хахо, а казвам, че други за такъв го смятат (превод на английското crackpot). Моето мнение за него не е от голямо значение. Tropcho (беседа) 11:33, 22 октомври 2015 (UTC)
- Освен това,
Owain Knight:, това, което си писал в описанието на редакцията, че аргументите били дадени преди година не е вярно. Както е видно от коментара ми от 11:41 на 6 декември по-горе, отговор не си дал, а просто си изтрил фразата от първото изречение. - Пътем, по каква причина не спазваш правилата на уикипедия за редакторски войни? Tropcho (беседа) 11:45, 22 октомври 2015 (UTC)
- Как ще не е вярно? Аргументите са дадени в първия ми коментар тук и вие не сте ги оборили по никакъв начин, и да ги повтарям и да добявам към тях - няма никакъв ефект върху мисленето ви. Да се използват attack words and derogatory epithets срещу човек, за да се предотвратява хората да прочетат за него, е черна пропаганда техника, която въобще не приляга на неутрална енциклопедия. – Оуейн (беседа) 21:31, 22 октомври 2015 (UTC)
- Оуейн, нима твърдите, че в лийда на Хитлер не трябва да се казват лоши неща за него, тъй като това ще „предотврати“ прочитането на статията? В лийда се извежда най-важната информация за индивида. Тази е. --Алиса Селезньова (беседа) 15:35, 23 октомври 2015 (UTC)
- Алиса Селезньова, това е казано в два параграфа в увода вече, не е приемливо това да е първото изречение, на което човек се натъква, не защото това е нещо негативно по принцип, а защото предумишлено този термин се използва за очерняне и дискредитиране на хората, които са заели таква позиция. – Оуейн (беседа) 15:47, 23 октомври 2015 (UTC)
- Оуейн, простете, че ми се налага да Ви го кажа, но хората, които не са искали да бъдат очерняни, не са заемали такива позиции. Уикипедия не се цензурира. --Алиса Селезньова (беседа) 16:07, 23 октомври 2015 (UTC)
- Алиса Селезньова, това е казано в два параграфа в увода вече, не е приемливо това да е първото изречение, на което човек се натъква, не защото това е нещо негативно по принцип, а защото предумишлено този термин се използва за очерняне и дискредитиране на хората, които са заели таква позиция. – Оуейн (беседа) 15:47, 23 октомври 2015 (UTC)
- Оуейн, нима твърдите, че в лийда на Хитлер не трябва да се казват лоши неща за него, тъй като това ще „предотврати“ прочитането на статията? В лийда се извежда най-важната информация за индивида. Тази е. --Алиса Селезньова (беседа) 15:35, 23 октомври 2015 (UTC)
- Как ще не е вярно? Аргументите са дадени в първия ми коментар тук и вие не сте ги оборили по никакъв начин, и да ги повтарям и да добявам към тях - няма никакъв ефект върху мисленето ви. Да се използват attack words and derogatory epithets срещу човек, за да се предотвратява хората да прочетат за него, е черна пропаганда техника, която въобще не приляга на неутрална енциклопедия. – Оуейн (беседа) 21:31, 22 октомври 2015 (UTC)
- Освен това,
