Беседа:Куиър

Относно теми, по които езикът и културата ни нямат никаква традиция, мисля че е по-удачно да се придържаме към англоезичните материали. В областта на куиър и джендър науките, те несъмнено се явяват абсолютния оригинал. - Jockey 09:06, 20 апр 2005 (UTC)

Не съм съгласен. Нищо не пречи да се преведат съдържателно тези термини. За традиция в съответните науки не може да се говвори дори и в англоезично обкръжение. Историята им е прекалено кратка. Обясненията, които сте изтрил, намаляват пристрастността на текста и премахват залитане към определена POV, поради което ще ги върна. --Емил Петков 09:21, 20 апр 2005 (UTC)

Не съм наясно с детайлите, но изтритият/върнат текст ми изглежда сравнително нормално. Jockey, може би е добре да дадеш по-конкретни възражения, аз поне не разбрах какъв е проблемът. --Спас Колев 12:53, 20 апр 2005 (UTC)

Най-големият ми кошмар, свързан с Уикипедия, е че всеки може да драсне ред два, макар и въобще да не знае за какво става въпрос в статията, и като му махнеш "бла-бла"-то, се започват едни многотомни дискусии и обяснения в 15,000 реда защо точно и на какво основание си направил това, което си направил. ОК, така е прието, разбирам. Но все пак ще се въздържа от по-нататъчни обсъждания. Накратко ще посоча какво ме притеснява - по точки, подредени по важност - след което няма повече да коментирам. Бих искал времето ми в Уикипедия да минава в превеждане на статии, а не в безполезни дискусии. И така:

1. Добавеният от Емил Петков е ненужен на статията - не съдържа забележимо обогатяване на дадената в нея информация, не внася съществени уточнения или корекции.
2. Употребените по-специфични думи демонстрират тенденциозно отношение - пр. куиъри, розов пазар, хомо (от гръцки това значи еднакъв - куиър не значи това).
3. Текстът видимо робува на хетеронормативността - изрази като куиър-манталитет, посещават заедно организирани куиър-партита или заведения, В градове като ... съществуват цели общности внушават дискриминативни идеи - че куиър хората имат по-различен манталитет от останалите, че си имат някакви тайни организирани общества (един вид да си мърсуват заедно), и че съществуват само в някои градове (едва ли не - броят се на пръсти). Всъщност, почти всички хора участват в някакъв вид организирана дейност, посещават някакъв вид места по интереси, и формират общности, когато са повече на брой. Затова тези уточнения нямат място в неутрална статия.
4. Текстът съдържа невярна, фактологически грешна или повторяема информация.

- пр. Куиър ... е събирателно понятие за хомосексуалност, транссескуалност и/или трансвестицизъм и др. Всъщност, куиър е идеология и лайфстайл, но не е вид сексуалност, нито вид полова идентичност. Затова горното изречение е невярно. Куиър се наричат и някои хора от хетеросексуалните малцинства - пр. садо-мазо, фетишисти и др. Значи е и непълно.

- изречението напоследък е приета като самоопределително название и в същото време се експлоатира широко от науките за пола, например в трудовете на Джудит Бътлър се преповтаря по смисъл два параграфа по-долу.

- а какво значи хомосвят - нима всички хора не живеят в един и същи свят, независимо от сексуалността си?

- Понятието ... същевременно поставя всяка възможна класификация под съмнение. Не е вярно - куиър теорията не поставя под съмнение класификацията на биологичните видове, например, а вероятно и много други класификации. Липсва конкретност.

В общи линии е това. Вижте, в интерес на истината, преди да премахна абзаца, аз първо се опитах да го редактирам до по-приемлив вариант - изтрих елементаризмите, неверните, повтарящите се и твърде общите неща... и не остана почти нищо. Всъщност остана само изречението за пънк-сцената, та реших направо да махна всичко.

Иначе съм много против човек да пише за неща, от които няма представа. Ако ми погледнете приносите, ще видите, че темите по които пиша са тясно специализирани. Това разбирам, с това съм наясно - в останалото не добавям и запетая. Мисля, че това е много добра линия на поведение в проект като Уикипедия. Няма човек, който с всичко да е наясно и от всичко да разбира. Нека всеки се придържа към областта си. Поздрави, - Jockey 18:54, 20 апр 2005 (UTC)

Ще те разочаровам, но аз имам представа от тези неща. Слушал съм курсове по повдигнатите въпроси в Амстердамския университет, а някои мои колеги от онова време завършиха и цялата програма. Имам много познати, които по един или друг начин се занимават с това и досега. Текстът, който съм включил, е превод, от nl:Queer и според мен е по-обективен и внася допълнителна яснота по някои въпроси. По начина, по който ти си се хванал за някои изрази и си ги изтълкувал нарочно тенденциозно, всеки може съвсем йезуитски да прочеше текстовете, които си допринесъл в Уикипедия, но никой не го прави. Ако искаш да допринасяш в Уикипедия, е необходимо да се научиш да приемаш гледните точки на другите и да бъдеш поне дотолкова толерантен с тях, колкото искаш те да бъдат толерантни с тебе. В случая е съвсем ясно, че поддържаш определена POV. Обявяването на опредлена информация за невярна или фактологически грешна не я прави такава. Нека направим така, че статията да е балансирана.

'Куиър' е доста размито понятие, защото различни хора го използват за различни цели. Едно лоби в социалните науки се опитва да го обособи като самостоятелна дисциплина и да нарои съответната идеология и търговия около него, но това все още не е станало.

'Хомосвят' е съвсем ясно какво означава от контекста, в който е използвано. Всички хора живеят в един и същи свят и всеки в същото време живее в свой собствен свят. Между тези два свята има много други светове.

Понятието queer поставя всички класификации под съмнение пак в съответния контекст. Например твоето съждение против използването на понятието 'хомосвят' е всъщност поставяне под съмнение на една такава класификация.

Това, че някой друг разбира нещо от това, в което ти определено си много компетентен, не би трябвало да те засяга. В Уикипедия няма теми, запазени за по един експерт в областта и на никого не искат дипломи, за да го допуснат да редактира. Затова пожеланието ти всеки да се придържа към областта си не е уместно. --Емил Петков 19:20, 20 апр 2005 (UTC)

Извинявай, но смятам, че в последната ми редакция бях интегрирал и преработил текста ти до доста приемливо състояние. Ако не се ръководиш единствено от идеята, че каквото напишеш е свещено и не бива никой друг да го пипа, би трябвало да те задоволи в това си състояние. Промените са пренебрежими. Затова си възстановявам моята редакция. Извинявай, нищо лично, но наистина нещата не могат да останат по начина по който на теб ти харесва.

Не бъркай лични възгледи с пристрастност в статия. Всеки човек има лични възгледи, нормално е и аз да имам такива. Но къде в статията казвам, кое е правилно и кое не? Къде говоря с пренебрежение за някоя категория хора? Употребявам ли епитети? Къде казвам, че куиър-вижданията са много хубави и полезни? Както сам казваш - обявяването на опредлена статия за POV не я прави такава. Обоснови се. - Jockey 19:30, 20 апр 2005 (UTC)

Всеки има еднакво право да защити личните си възгледи. Така се постига NPOV. Аз някъде да говоря с пренебрежение за някоя категория хора? Някъде да употребявам епитети? Беше го преработил дотолкова, че се беше загубила например забележката за чуждицата-неологизъм. Явно ти имаш идеята, че ако човек сам не е queer, не може да пише за queer и всичко, което се отклонява от официалната линия е грешно. Уводният текст е важен за балансираното въвеждане на понятието без задълбаване в това, какво queer-движението казва само за себе си. По-надолу има достатъчно казано за идеологията. Реалността обаче, както винаги, е различна от идеите. --Емил Петков 19:47, 20 апр 2005 (UTC)

Емиле, поздравления - мисля че си успял да преработиш статията много добре. Виждаш ли - когато има желание, всичко се постига, защо беше нужно да спорим и да се "надредактираме"? - Jockey 20:32, 20 апр 2005 (UTC)

Винаги се налага в началото да се размразяват ледовете. Особено ако главите са по-дебели. --Емил Петков 21:03, 20 апр 2005 (UTC)