Беседа:Международна радиотелефонна азбука

Международна радиотелефонна азбука

Преместено от Потребител беседа:Ted Masters#Международна радиотелефонна азбука --Ted Masters (беседа) 20:32, 22 декември 2022 (UTC)

здрасти Вашата редакция не бе потвърдена. Противоречи се както от източника на статията, така и от ИКАО и НАТО. Kwamikagami (беседа) 18:26, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, моя редакция? Има само едно връщане, направено от мен. Върнах редакцията Ви, защото тя също не отговаря на източника, да не говорим, че произношенията бяха напълно грешни, което е очаквано, предвид че българският не Ви е роден език. --Ted Masters (беседа) 19:40, 22 декември 2022 (UTC)

Произношенията, към които се върнахте, противоречат на източника, използван в статията. Това е проблем. Kwamikagami (беседа) 19:43, 22 декември 2022 (UTC)

Сигурен ли сте? Погледнахте ли източника, който ми посочвате? --Ted Masters (беседа) 19:44, 22 декември 2022 (UTC)

Разбира се, че имам!

Първо, в българския източник няма "Ѐхо". Второ, в българския източник няма маркировка за ударение. Това означава, че трябва да разчитаме на други източници. Има поне френски, английски и немски източници, които посочват ударението, а ударението върху няколко думи е грешно. И накрая, тези цифрови кодови думи не се използват от ИКАО или НАТО, а когато се използват, всяка сричка има еднакво ударение. Освен това 3, 4, 5 и 9 не се произнасят както на английски. Kwamikagami (беседа) 20:00, 22 декември 2022 (UTC)

Също така, според международните норми (ИКАО, НАТО, френски и немски източници), „R“ в края на сричката е безшумен. Това е по-труден проблем, защото българският източник показва, че тези „R“ се произнасят. Kwamikagami (беседа) 20:02, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, за ударенията сте прав. Тъй като не са посочени в източника, може би е по-добре да отпаднат. Понеже сме в Уикипедия на български език, разчитаме първо на източници на български език, после на други езици. Има ли източник на български? Има. С това се изчерпва казуса. За цифрите нямам какво да добавя. Към този момент няма източник за тях, така че искането на източник от Ваша страна е основателно. --Ted Masters (беседа) 20:10, 22 декември 2022 (UTC)

Ted Masters, добавих източник за тези произношения на цифрите които официално са приети от ИМО, но рядко се използват на практика. Статията трябва да се допълни цифрите по НАТО/ICAO - Зѐро, Уун, Ту, Три, Фа̀уър, Файф, Сикс, Сѐвън, Еит, На̀йнър.

Навсякъде в тези азбуки е премахнат звука θ и някои други. Сале (беседа) 20:22, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, Вие всъщност за какво точно спорите? Конкретно за българското произношение или за нещо друго? Сале (беседа) 20:12, 22 декември 2022 (UTC)

Произношенията. Няма "български произношения", а само български приближения на международните произношения. Това е така, защото това не е българската фонетична азбука, а международна фонетична азбука. Тази статия е в противоречие с източници и когато се опитах да я коригирам, бях върната. Kwamikagami (беседа) 20:21, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, не схващам какъв е проблема. Искате да махнем българските транскрипции ли? За читател чийто роден език е български не виждам никакъв проблем. Ако държите може да се добави и IPA стига на някой да му се занимава. Сале (беседа) 20:26, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, всъщност тази дискусия не е за тук а за беседата на статията. Ted Masters, нещо против да я преместим там? Сале (беседа) 20:27, 22 декември 2022 (UTC)

Не. Местя. --Ted Masters (беседа) 20:29, 22 декември 2022 (UTC)

Не, разбира се, че трябва да имаме българска транскрипция! Имаме източник за това и трябва да го използваме. Но трябва да е правилно. Не трябва да казваме, че нещо е от източник, когато не е от този източник.

Не виждам защо се нуждаем от дискусия на страницата за разговор на статията, че трябва да следваме източниците. Това е политика за цялата Уикипедия. Kwamikagami (беседа) 20:31, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, защо смятате, че източникът на български е по-малко благонадежден от другоезичните източници? Как го определихте това нещо? --Ted Masters (беседа) 20:38, 22 декември 2022 (UTC)

Може би българското ми писане е неразбираемо. Не казвам, че българският източник е по-малко надежден. Казвам, че ако цитираме източник, трябва да следваме този източник. За „алфа“ трябва да дадем произношението, което нашият български източник дава за „алфа“, за „бета“ трябва да дадем произношението, което нашият български източник дава за „бета“ и т.н. Това е стандарт за всяка статия в Уикипедия. Фактът, че е на български или на друг език, е без значение: източниците трябва да подкрепят твърденията, които ги използват. Kwamikagami (беседа) 20:43, 22 декември 2022 (UTC)

Източникът подкрепя написаното, така че не виждам какво още има да дълбаем. Ударенията липсваха в източника, махнах ги. Имаше две-три неточности, коригирах ги. А беше далеч по-просто решението – ползваме международното произношение (посредством {{IPA}} или по-скоро {{IPA-en}}), а до него посочваме българското приблизително произношение на думите. И нямаше да се налага да пишем цели есета по беседите... --Ted Masters (беседа) 20:50, 22 декември 2022 (UTC)

Ted Masters, Kwamikagami има известни основания само доколкото в източника има някои неточно предадени фонеми, но това не е наш проблем а на източника, който ако не се лъжа е със статут на нормативен акт. Сале (беседа) 20:53, 22 декември 2022 (UTC)

Да, източникът изглежда, че е държавен закон, затова сме длъжни да се съобразим с него. Поради тази причина посочих международните произношения, но оставих и българските еквиваленти. --Ted Masters (беседа) 22:32, 22 декември 2022 (UTC)

Kwamikagami, нуждаем се от дискусия за съдържанието, не за източниците. Статията наистина има нужда от подобрения и има и неточности, но цитираният източник е официален документ и е редно да се съобразим с него. Това по повод на безшумното R в края на N и V. Сале (беседа) 20:39, 22 декември 2022 (UTC)

Да, това е официален документ и е редно да се съобразим с него. Тогава защо отказвате да се съобразите с него? Kwamikagami (беседа) 20:45, 22 декември 2022 (UTC)

„ Тогава защо отказвате да се съобразите с него? “

Не разбирам какво имате предвид с това. Бихте ли пояснили? Не виждам разлика между таблиците в източника и статията. Сале (беседа) 20:50, 22 декември 2022 (UTC)

[edit conflict. I haven't yet read the recent responses above.]

I see that both of you speak English, so let's try that. Perhaps my pathetic attempt at Bulgarian is simply unintelligible.

I do not object to the Bulgarian-language source. It's good that we have such a source; not all national languages do. But if we're going to use that source, we should follow that source. We shouldn't say things that are not supported by the source as if they were -- that is unprofessional and violates Wikipedia policy. For example, "echo" has a single pronunciation according to our source. Yet this article gives two.

Similarly, our source does not indicate stress. We therefore need a second source for stress. I would suggest using DIN 5009, Appendix B, which is the source used on German WP. That is the most recent source (2022).

For the numbers, every syllable gets equal stress, apart from the light syllables at the end of 4, 7 and 9. We show them as having initial stress. That is not supported by any source. We also have the wrong pronunciations of 4, 5 and 9.

In addition, those are the ITU code words and are not used by NATO or ICAO, so we should add the NATO/ICAO code words. (I did, but was reverted.) Note that 3, 4, 5 and 9 are not pronounced as in English.

Finally, I think it is worth mentioning that the Bulgarian source is contradicte in some aspects by sources in other languages. All are attempts at approximating the same target pronunciations. So, for example, our source has an [r] in Charlie, November, Oscar, Uniform, Victor, while English, French and German sources say there is no [r]. Similarly, our source has a [v]~[w] sound in Quebec, which according to other sources does not exist. The point of the NATO/ICAO alphabet is that everyone use as close as possible the same pronunciations, so this is worth noting. Kwamikagami (беседа) 21:02, 22 декември 2022 (UTC)

'Zero' is зиро, but 'nadazero' is надазеро. At least, that's what the ICAO and ITU claim. I suspect there is an error there, that they should both be зиро or both зеро, but I can't verify that.

'Unaone' is унауан.

'Terrathree' has the same final vowel as 'charlie', 'whiskey' and 'yankee'.

'Four' and 'kartefour' have an additional syllable. This is described as being like "fower" (rhymes with 'lower', not with 'flower').

'Five' ends in an [f] sound, as if it were 'fife'. Accounts of 'pantafive' are contradictory, but presumably it is supposed to be the same.

'Nine' and 'novenine' are pronounced as if they were 'niner', rhyming with 'finer' (though presumably with the same final vowel as 'alpha', 'oscar', 'victor' etc.). Kwamikagami (беседа) 21:23, 22 декември 2022 (UTC)

I have fixed most of the pointed issues already. And just a reminder: state your sources too. We cannot guess where your information comes from... and whether it is correct or not. A simple "according to French or German sources" is not enough. Thank you! --Ted Masters (беседа) 22:11, 22 декември 2022 (UTC)

Добре, добавих немския източник от 2022 г. и поправих буквите да съвпадат. (Повечето очевидно; напр. „golf“ очевидно не се произнася като „gulf“.) Добавен е двоен английски-френски източник за произношението на числата. Това не е в IPA, но е доста ясен. Kwamikagami (беседа) 00:51, 23 декември 2022 (UTC)

Освен това кодовите думи са "alfa" и "juliett". Те са умишлено неправилно изписани от техните английски източници. Kwamikagami (беседа) 00:52, 23 декември 2022 (UTC)

Пак пиша на (лош) български за широката публика. Надявам се да съм разбран. Kwamikagami (беседа) 00:54, 23 декември 2022 (UTC)

Посочих директно издание на ICAO от 2001 година, за да бъде информацията максимално близка до истината. Мисля, че вече се изчистиха определени неточности. Българските еквиваленти обаче няма как да бъдат променяни – те са законово утвърдени за България. Още повече, че според ICAO това е допустимо, макар и нежелано. Цитирам: The pronunciation of the words in the alphabet may vary according to the language habits of the speakers. In order to eliminate wide variations in pronunciation, posters illustrating the desired pronunciation are available from ICAO. --Ted Masters (беседа) 01:25, 23 декември 2022 (UTC)