Беседа:Партизанска акция на 24 март 1944 година в Копривщица

Заглавие

Заглавието е доста странно. Това събитие няма ли си някакво (официално) название? --Ted Masters (беседа) 23:06, 1 септември 2022 (UTC)

Ted Masters. Има само улица „24 март“ в Копривщица.--Luxferuer (беседа) 13:18, 5 септември 2022 (UTC)

Luxferuer: То хубаво, ама в статията няма нищо споменато за улица с подобно име. Ще повторя въпроса: това събитие няма ли си някакво име? Само като дата ли е известно? --Ted Masters (беседа) 14:33, 5 септември 2022 (UTC)

Заема известна част от биографиите на селото и участниците в него. Датата някои хора още я тачат. И събитията след нея до септември. Според мен едва ли обаче е уместно да се нарече Освобождение на Копривщина на 24 март 1944 година, както е записано на паметника. Luxferuer (беседа) 14:43, 5 септември 2022 (UTC)

Ако и в източниците е споменато с името на паметника, то това трябва да бъде заглавието. Няма място за свободно тълкуване/интерпретация. --Ted Masters (беседа) 15:02, 5 септември 2022 (UTC)

Ако не се поправи името статията е за изтриване по У:БОИ „Дефинира нови термини“. Сале (беседа) 08:13, 26 октомври 2022 (UTC)

Luxferuer, ако не предоставите благонадежден източник за названието на това събитие няма основание за самостоятелна статия. Текстът би могъл да се премести в статията за Копривщица или евентуално в отделна статия посветена на историята ѝ. Сале (беседа) 10:57, 26 октомври 2022 (UTC)

Макар и да съм го правил в друга дискусия, ще изброя имената на авторите на студии и спомени, поместени в него, при необходимост. Исторически справки за събитията от 1876 г. са правени от пряки участници в тях, но това не повод да не бъдат възприемани за достоверни. Нашият случай е точно такъв. Luxferuer (беседа) 11:10, 26 октомври 2022 (UTC)

Източници

Посочените в статията източници трудно влизат в категорията благонадеждни. Все едно за история на СССР да ползваме като източник „История на КПСС“. „В хладното утро на следващия ден партизанската колона в бърз ход преминава...“ – чел съм партизански книжки като дете и някои бяха действително увлекателно написани в подобен стил. Обаче в Уикипедия създаваме енциклопедия, а не сборник с приключенска литература. Прави впечатление, че все пак е направен добър опит да се отсеят оценъчните моменти, но аз бих подложил на съмнение дори верността на фактите, освен ако не са потвърдени от по-благонадеждни източници. Неслучайно давам сравнение с „История на КПСС“. И там има описани много факти (като дете ми беше интересно да чета там раздела за Втората световна война), но достоверността на някои от тях е крайно съмнителна. Ако благонадеждни източници по темата няма, тогава по-добре въобще да няма статия в Уикипедия, отколкото да се окаже, че разпространяваме и утвърждаваме информация със съмнителна истинност.
— Luchesar • Б/П 09:56, 26 октомври 2022 (UTC)

В посоченото издание, сборник автор на спомените за събитието е пряк участник в него. До 1990 г. наред със събитията от 1876 г. описваната акция е смятана за второто най-значително събитие в града. Съграденият по този повод паметник е възможно на най-личното място – пл. „20 април“. Така че събитието си е случило се събитие. Противоречивите според днешните критерии оценки са спестени, но това не е в конфликт с реално проведените исторически събития, случили се през 1944 г. По същата линия на разсъждения не бихме могли да махнем и статията за деветосептемврийският преврат. Едното събитие касае страната, а другото град Копривщица. В цитираното издание на библиотека „Роден край“ взимат участие не малко значими специалисти в областта на миналото на града. --Luxferuer (беседа) 10:36, 26 октомври 2022 (UTC)

Махнах „хладното“. --Luxferuer (беседа) 10:45, 26 октомври 2022 (UTC)

„ В посоченото издание, сборник автор на спомените за събитието е пряк участник в него. “

Т.е. първичен източник, който по дефиниция не е благонадежден.

„ До 1990 г. наред със събитията от 1876 г. описваната акция е смятана за второто най-значително събитие в града. “

Не оспорвам значимостта. Оспорвам благонадеждността на източниците. Това са две независими изисквания, които трябва да бъдат едновременно изпълнени.

„ Така че събитието си е случило се събитие. “

Не оспорвам съществуването на подобно събитие. Оспорвам описанието му, което в момента е очевидно предадено по неблагонадеждни източници. Втората световна война също е „случило се събитие“, но това не означава, че е допустимо да бъде описана според написаното в „История на КПСС“.

„ Противоречивите според днешните критерии оценки са спестени “

Източниците или трябва да се цитират точно, или въобще да не се цитират. Ако Вие цитирате избирателно информацията от източниците си, значи боравите неправилно с тях и де факто пишете оригинално изследване. Изчистването на „противоречиви“ неща е работа на историците, не на редакторите в Уикипедия.

„ (...) но това не е в конфликт с реално проведените исторически събития, случили се през 1944 г. “

А къде са благонадеждните източници, потвърждаващи, че въпросните събития са се случили точно по този начин, по който са описани в статията?

„ По същата линия на разсъждения не бихме могли да махнем и статията за деветосептемврийският преврат. “

Това е фалшив аргумент. За онези събития има изключително много информация и от достатъчно благонадеждни източници, почти изключително излезли след 1989 година.

„ В цитираното издание на библиотека „Роден край“ взимат участие не малко значими специалисти в областта на миналото на града. “

И какво доказва това, когато книгата е издадена през 1980 година от издателство „Отечествен фронт“? В редакторския колектив на въпросната „История на КПСС“ пък са все академици и професори.

За да обобщя: след като Ви се налага да цитирате избирателно източниците си, значи тези източници не са подходящи. И по този начин Вие нарушавате правилата, като де факто сам пишете историята на събитието. Това е недопустимо. Или трябва да се намерят благонадеждни източници, от които да не се налага да бъде „спестявана“ информация, или статия за събитието просто не трябва да има. Нашата цел е да предоставяме качествена информация на своите читатели, а не каква да е, на всяка цена.
— Luchesar • Б/П 11:37, 26 октомври 2022 (UTC)

Luxferuer, Iliev, опасявам се че става въпрос не само за неблагонадеждни източници, но и за не съвсем коректното им цитиране казано възможно най-дипломатично. Все още не искам да търся умисъл в това, но да се цитира същият този източник от „Дума“ в който се срещат фрази като „Такива са партизанските закони - сурови, но справедливи.“ в параграф за събития от Априлското въстание без пряка връзка с текста изглежда най-малкото нехайно.

Става въпрос за текста „На този площад Тодор Каблешков пише прочутото си писмо, с което уведомява революционерите от Панагюрище за мерките, предприети в града по повод на пристигналите турски части в града. Поради предателство въстанието е обявено преждевременно, конакът е превзет от въстаническите отряди а мюдюрина е убит.“ с цитиран http://old.duma.bg/2007/0607/190607/iskam/isk-5.html в Паметник на „Кървавото писмо“ и събитията от 1944 година. Без изобщо за поставям под съмнение истинността на текста в статията точно този „източник“ изобщо не го потвърждава. При това, убеден съм че за Кървавото писмо могат да се намерят многобройни по-удачни източници. Сале (беседа) 12:27, 26 октомври 2022 (UTC)

Да, точно така, такова свободно интерпретиране на източниците, поради иначе фактическата им непригодност за Уикипедия, е като минимум У:БОИ. Същото би било, ако за източник например за сбиването в Хофбройхаус през ноември 1921 година използваме „Моята борба“, цитирайки избирателно, така че „[п]ротиворечивите според днешните критерии оценки [да бъдат] спестени“. Дори за съвсем лични факти от живота на Хитлер тази книга съвсем не би била подходящ източник.
— Luchesar • Б/П 13:02, 26 октомври 2022 (UTC)