Беседа:Платно (ветроходство)/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Крило или не

Принципа на Бернули не е приложим към меките платна, защото челното съпротивление ще ги деформира и ще скъси пътя. Това е възможно при профил на Жуковски, но не и тук. -- Златко ± ^{(беседа)} 19:06, 4 декември 2005 (UTC)

Статията е превод от английски, поради което ще се наложи да посочиш източници, които доказват, че това е грешка. Силата на вятъра при платната се съпротивлява на челното съпротивление и е по-голяма от него, поради което изпънатите платна заемат правилна форма. Нямам литература по въпроса в момента, но едно търсене по нета показва, че принципът на бернули е приложим в платноходството. Ето само две места с картинки [1], [2], а ето и едно малко по-обстойно разглеждане на закона на Бернули: [3]. --Емил Петков 21:42, 4 декември 2005 (UTC)

Което показва, че и в английската Уики не разбират от физика. Тръгваме от първата препратка, фигура 2 (фиг. 1 са момински фантазии). Колкото платното е по-перпендикулярно, толкова повече е съпротивлението му. Вектора на резултатната противосила е успореден на посоката на вятъра (закон за действието и противодействието). Той се разлага на компонента, успоредна на плоскостта на платното (не е показана), и на перпендикулярна (вектора A). Тази сила от своя страна въздействайки вече на кораба/лодката/уиндсърфа се разделя от кила (както правилно си написал) на надлъжна и напречна по отношение на плавателния съд, като кила се стреми да неутрализира напречния компонент. При достатъчно силен вятър има страничен дрейф и всъщност трябва да се вземе малко по-остър галс спрямо вятъра.

Втората препратка говори глупости и не обяснява как точно работи основно платно като грота, а третата разглежда научно принципа на Бернули (който знам) и не обяснява за платната. Оптималния ъгъл на платното е по ъглополовящата между посоката на вятъра и желаната посока, това с малкия и по-големия ъгъл е валидно само при много остър галс. Не споря, че при остър галс има влияние и принципа на Бернули, но абсолютно не съм съгласен, че е основната тяга. Няма да ти оправям авторската статия или да водя войни, а ще те оставя да го премислиш сам. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 23:19, 4 декември 2005 (UTC)

Ами в такъв случай, тъй като за разлика от тебе нямам време да се занимавам със самостоятелно преоткриване на топлата вода, ти предлагам следното -- напиши статия по въпроса и я публикувай в някое научно списание. Тогава ще има достатъчно основание да се отрази мнението ти в статията. Между другото, в третата препратка е казано за платната, но явно не си го прочел. --Емил Петков 06:48, 5 декември 2005 (UTC)

За нечелите английската статия : "Sails propel the boat in one of two ways. When the boat is going in the direction of the wind (i.e. downwind - see Points of sail), the sails merely act to catch the air as it flows by. This method of propulsion is simple enough that it really doesn't need any additional explanation — the wind simply blows the boat downwind and the sails act more like a parachute than like a wing." -- Златко ± ^{(беседа)} 19:42, 22 ноември 2006 (UTC)

Тя статията, Златко, доста се промени от едно време, но не си мисли, че си излязъл прав. Ти си мислеше само за единия, простия, начин, който действа само при движение по вятъра (което, както знаем, не се случва толкова често, както биха си помислили лаиците), а аз повече за другия начин, който се оказва, че не е съвсем по принципа на Бернули, но си е свързан сдействието на този принцип в един по обобщен вид. Така че май дойде време да си признаеш най-подире грешката. Пък и най-отгорното ти обяснение е направо смешно. Аз моята я признавам. --Емил Петков 20:23, 22 ноември 2006 (UTC)

Емиле, мир да има - и аз признавам, че в някои случаи работи като крило. Просто е в „някои“, а в повечето (според мен) е просто съпротивление по пътя на вятъра. Нали точно затова корабите дрейфуват дори когато са свили всички платна.

Но ме амбицира и ще се опитам да ти илюстрирам твърдението без да мога да го докажа, защото дори не помня къде съм гледал картинката преди много много години. Ще ти я сложа тук в беседата, а вече ако я приемеш за вярна, може да я преместиш в статията. -- Златко ± ^{(беседа)} 20:29, 22 ноември 2006 (UTC)

Това може да означава само едно — че никога не си се качвал на платноходен съд или на уиндсърф (сейлборд) поне. Корабите със свити платна дрейфуват, защото вятърът гу пуха в корпуса отсрани най-често и те се лашкат встрани, а не накъдето сочи носа им. Точно защото тогава нямат аеродинамиката на платната да превърне част от силата на страничния вятър в тласкаща сила, а кила не може да се съпротивлява достатъчно на страничната сила на вятъра. Ама да те питам нещо много по-важно: Ти не разбра ли досега, че картинките са две?! --Емил Петков 20:34, 22 ноември 2006 (UTC)

Тука ще трабва да спорим май какво е дрейфуване! (доколкото аз знам) Дрейфуване е произволно нежелано/нетърсено движение на плавателен съд под влияние на външни фактори - вятър, течения и др. Малките съдове се лашкат (рядко използвана дума ;)) просто защото са малки. Дори и голям танкер пак може да ляга в дрейф (спомни си Амоко Кадис), но му тежи задника и се лашка само при силна буря. -- Златко ± ^{(беседа)} 21:13, 22 ноември 2006 (UTC)

Хващаш се за думата. Дрейф във тесния смисъл е движение на кораба не натам, накъдето е насочен носа му. --Емил Петков 08:07, 23 ноември 2006 (UTC)

Не се хващам, ами ти давам друг смисъл. Като го влачи течение, той пак може да си върви с носа напред

. Но иначе ти си прав, има дори противоположен на моето - кораба ляга на дрейф при буря. Тогава се търси целенасочено движение, т.е. забавяне да не те отвее вятъра нанякъде (обратно на моето значение) и се хвърля плаваща котва с цел кърмата да е от подветрената страна и носът да е обърнат към наветрената. Което не е в противоречие с твоето определение, защото върви с кърмата напред ;)

От забелжката ти в статията предполагам, че си съгласен как ефекта на крилото го има само при много малки ъгли на атака, т.е. при запазване ламинарността на потока. Дали да направя още илюстрации като тази за фордевинд, бакщаг и бейдевинд, с цел да илюстрирам разликите в крайната тласкаща сила в зависимост от ъгъла на вятъра? -- Златко ± ^{(беседа)} 08:50, 24 ноември 2006 (UTC)

Да, при малки, но не само при много малки, не зависи от "запазването на ламинарността" и въобще значението на това нещо е много по-голямо, отколкото си мислиш, защото плаването с платноходен съд до голяма степен се осъществява точно под такива ъгли. Знам какво усещане те кара да си толкова упорит в настояванията си, но, повярвай ми, то е лъжливо. --Емил Петков 08:42, 27 ноември 2006 (UTC)

Честно, не разбирам какво искаш да кажеш! Дори твърдо крило е ефективно при ъгъл на атака, ненадвишаваш прибл. 15°. (доколкото знам) Ламинарността и сливането на двата потока зад крилото също са задължителни за приложимостта на принципа на Бернули. Ако нямаш кое да е от двете, остава само съпротивлението на въздушния поток. След като вярваш повече на en.wiki, отколкото на мен, погледни обясненията в en:Lift (force)#Reaction due to accelerated air - drag, lift, trust, има и картинка.

Аз продължавам да твърдя убедено, че при фордевинд и бакщаг тяга се получава само и единствено чрез напора на вятъра. Ако крилото се завърти до положение, че да работи като крило, келепиреца е почти перпендикулярен на желаната посока на движение (т.е. практически безполезен), а се губи точно далеч по-силното съпротивление. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:33, 27 ноември 2006 (UTC)

Казах ти вече, че базираш разсъжденията си на едно невярно усещане. Трябва да се качиш на нещо с платно, за да разбереш за какво става дума. Ако платната не бяха криле, платноходството щеше да е много по неефективен начин за придвижване. За принципа на Бернули вече изяснихме въпроса, така че не виждам смисъл да задълбаваш там отново. Ето ти малко повече информация: en:Sailing#Physics of sailing. Спри да отричаш, че платното е вертикално крило, най-после, а! --Емил Петков 10:41, 27 ноември 2006 (UTC)

Е, аз поне не съм толкова самонадеян, че да съм убеден какво става в нечия глава на 2000 км от моята

. Бъркам ли, или ти се опитваш да ме убедиш, че платното е само и единствено крило, че основната сила идва от принципа на крилото, или че поне в почти всички случаи крилото му е майката?

Убеден съм, че не обичаш да падаш по гръб, ама ето ти един цитат от посочената от теб физика: „Deflecting the air results in a reaction force on the sail and rigging, which pushes the boat in direction opposite that deflection. It is often said that lift is generated by the pressure differential on the sails, but this is not entirely true--the pressure differential deflects the air, but it is the deflection that generates the force.“ -- Златко ± ^{(беседа)} 11:10, 27 ноември 2006 (UTC)

Точно такааа. И кво излезе с това последното удебелено от тебе? Крило ли е, или не е? И да не е крило, винаги, във всички случаи е "airfoil". А сега прочети и ей туканка en:Sailing#Running и особено en:Sailing#Reaching. За чувството ти ще е много дидактично да прочете и en:Spinnaker#Operation. --Емил Петков 11:17, 27 ноември 2006 (UTC)

Я да вземем да се изясним кой за какво говори! Оставам с впечатлението, че ти говориш предимно за леки яхти и уиндсърфове, а аз отдавам повече значение на корабите. Оттам ли идват разликите във възгледите кое по-важно/по-често? -- Златко ± ^{(беседа)} 11:28, 27 ноември 2006 (UTC)

Мда, ти явно си си мислил за онези романтични времена...

Разбира се, че става дума за съвременното ветроходство. И не става дума само за леки яхти. Това важи за всички кораби с триъгълно стъкмяване. За правоъгълното можеш да прочетеш тук: en:Square rig. Там е обяснено доста добре. --Емил Петков 11:48, 27 ноември 2006 (UTC)

Нали знаеш, че по времето на Магелан още бях млад

. Чел съм за правоъгълното и там, и другаде. Надявам се да признаеш, че „Калиакра“ е и с правоъгълно, и с триъгълно стъкмяване точно за да може да използва разликите. Бъркам ли, или поради неподвижните си килове и повечето баласт, корабите могат да карат по-добре по вятъра, а уговорките в en:Points of sail са по-приложими за леките яхти? -- Златко ± ^{(беседа)} 11:56, 27 ноември 2006 (UTC)

Абе има си як уклон към съвременните яхти, били те леки или тежки, където и да погледнеш в статиите за ветроходство. Но това е нормално. Между другото, аз на платноход с повече от две мачти не съм се качвал, а на такова с правоъгълнио платна — никогаш. Та през цялото време си клонях към триъгълното стъкмяване, без непременно да мисля точно за леки яхти. Тука има едни плоско(обло)дънни чудовища без кил, с швертове. Те ме кефят най-много и не пропускам възможност да се кача на такова. --Емил Петков 12:02, 27 ноември 2006 (UTC)

Платно или ветрило

Професионалният жаргон покрива много по-малък брой употреби, отколкото общоприетия език. В обикнвоените речници ветрило и платно са синоними, като се дава предпочитание на платно, например при превод от чужди езици. Тук се дава предимство на термините, които са в по-широка употреба. Има пренасочване от ветрило, включих и явно упоменаване. Смятам, че това не променя съдържанието на статията и няма нужда повече да му садим на дъното ряпа. --Емил Петков 18:49, 22 ноември 2006 (UTC)